Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2010-06-14

A Tudakozó főoldala • Én szeretnék választ adni! •  Archívum •  Eszmecsere a válaszadó önkéntesek között• Válaszadó sablonok •  TUGYIK

Egy szótárba illő kérdésnek, a szavak értelmezésének inkább a Wikiszótárban nézz utána.
A Wikipédia Tudakozójának önkéntesei vagyunk, és enciklopédiába, lexikonba való témákban igyekszünk választ adni. Megkérünk, hogy először a Wikipédia automatizált belső keresőjével próbáld a választ megkeresni, és csak ha ott nem találtad meg, akkor kattints ide, és tedd fel nekünk a kérdésedet!

A kérdésed (nem a válasz még!) egy-két perc elmúltával a mai kérdéseket tartalmazó lap alján fog látszani.
(Ha mégsem látszana, akkor próbáld meg a lapot a böngésződben frissíteni.)
Kérünk, hogy legyél türelemmel – itt mindenki a szabad idejét fordítja arra, hogy a segítségedre legyen.
Esetleg csak holnap, holnapután akad valaki, aki válaszolni tud neked, sőt néha még később írnak be egy választ a már archivált lapra.
Ha a mai lapot később keresed, ezt írd be a keresőablakba: Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-05-28, vagy keresd az Archívumban.

A legutóbbi pár nap:

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-05-24 Négy napja

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-05-25 Három napja

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-05-26 Tegnapelőtt

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-05-27 Tegnap

Wikipédia:Tudakozó/Archívum/2024-05-28 Ma

2010. 6. 11. « 2010. 6. 12. « 2010. 6. 13. « 2010. 6. 14. » 2010. 6. 15. » 2010. 6. 16. » 2010. 6. 17.

A bűn és bűnhődés motívuma Arany János balladáiban

Megválaszolva. Ha további kiegészítést akarsz tenni, akkor kattints a szakaszcím mellett a [forrásszöveg szerkesztése] feliratra. Ha új kérdést akarsz feltenni, kattints ide!

== Arany János A bűn és bűnhődés motivúma balladában ==

Azt szeretném megtudni, hogy

--84.3.207.92 (vita) 2010. június 14., 03:56 (CEST)

válasz:

A segítség: Google(Arany János balladái bűn és bűnhődés)-találatilista. Az első tíz internetes találat elolvasása is sok segítséget nyújt a dolgozat megírásához...

vitorla^vita 2010. június 14., 11:37 (CEST)

Zavaros a Bodrog, ha megárad

Ez a kérdés még nyitott. Ha tudod a választ és a forrást is meg tudod adni, akkor kattints a szakaszcím mellett a [szerkesztés] feliratra. Ha új kérdést akarsz feltenni, kattints ide!

(Reposted from archive. Sorry, I'm still waiting for an answer. Thank you.)

Hi, I'm sorry I don't speak Hungarian, but you can answer me also in German, Italian or Spanish, if you prefer. I'm looking for a sheet of music of the Hungarian song "Zavaros a Bodrog ha megárad" for several voices. You can hear a MIDI version of the song (with only the main voice) here and a MP3 interpretation here. Anybody knows a book containing this sheet of music available? Thank you very much. Hans Urian ^vita 2010. június 11., 11:32 (CEST) (from German Wikipedia)

101 magyar népdal Dencey ^vita 2010. június 11., 12:09 (CEST)

Magyarok daloskönyve

Zavaros a Bodrog, ha megárad,

Búsulok én rózsám teutánad.

Sose búsulj rózsám, szívem párja,

Tied leszek úgyis nemsokára !

Szakasztottam rózsát bimbó nélkül,

Szeretek egy kis lányt remény nélkül ;

Ha még nem az enyém, de az lehet,

A jó isten olyan nagyon szeret !

Dencey ^vita 2010. június 11., 12:24 (CEST)

Thanks. Are you sure the book in the shop you linked contains the melody for several voices? Since I dont's speak any Hungarian, I cant't read the informations on the web site. Hans Urian ^vita 2010. június 12., 17:36 (CEST)

No, I doubt it. I repeat the main point of your question here: A kérdező olyan kottát keres, ami a dalt kifejezetten többszólamú feldolgozásban tartalmazza! Karmela^üzenőlap 2010. június 13., 15:39 (CEST)

Thank you, Karmela! Hans Urian ^vita 2010. június 13., 23:23 (CEST)

Ez az internetes oldal azt állítja, hogy ez oldalon látható könyv dallamokat is tartalmaz. Alul látható, hogy a keresett dal is része a könyvnek.

Egyébként: nem értem, mit is keres a kérdező! A mondott című dal nem népdal, hanem magyar nóta. Vannak szerzői. Pl. Huber Sándor. A magyar népdalban nincs többszólamúság. A nótákat sem szokták a nótaénekesek több szólamban énekelni.

Hogy mitől nem népdal egy dal, pedig sokan azt hiszik, azt komoly elemzés mutatja ki - egy példa.

Többszólamú dalfeldolgozást Bartóktól, Kodálytól és követőiktől hallhatunk. De mint Bartók írta: „csak tiszta forrásból” - vagyis népdalokat dolgoztak fel (mindmáig a követőik is)! Szerző által jegyzett dalokkal miért is tennék? Akkor a címben benne lenne! („Változatok XY témájára” stb.)

Vagyis az a véleményem, ha a „several voices” többszólamúságot jelent, s nem (kis)zenekari hangszerelést, akkor nem fogjuk tudni ilyen kottával-címével kielégíteni a kérdezőt!

vitorla^vita 2010. június 14., 13:52 (CEST)

Kodály Zoltán Mátrai képek c. kórusműve - önmagát magyarázom! - többszólamú, még zenei kisérete sincs, vagyis tiszta énekkar. Amiket énekelnek, eredetileg népdalok. De a kórusmű már nem népdal: a Kodály által leírt kottától már senki nem térhet el! (De a Vidrócki híres nyájáról mindenki úgy énekel, ahogy a füle engedi... még improvizálhat is!) - vitorla^vita 2010. június 14., 14:15 (CEST)

Thank you for your efforts, but I mentioned two times that I don't speak Hungarian: "Ez a szerkesztő nem tud magyarul". So I don't understand, sorry. Hans Urian ^vita 2010. június 14., 17:49 (CEST)

• vitorla: A kérdező alighanem egy többszólamú feldolgozást keres, bizonyára egy kórussal szeretné énekelni a neki tetsző dalt. Nem szűkítette le a kérdését az eredeti népdal formára, sőt még a népdal megnevezés sem fordul elő nála, csak annyi, hogy kottát keres egy többszólamú változahoz.
• Hans Urian:

Du muss dich in dieser ganze Textmasse verloren fühlen, ich will darum dir eine kurze Zusammenfassung der ganzen Diskussion geben:

1. Der Grossteil der Diskussion ging darum, ob das Lied, in welche Fassung auch immer, als Volkslied betrachtet werden kann. Da diese Aspekt offensichtlich nicht Teil deiner Frage ist, will ich nicht weiter darauf eingehen.
2. Ein mehrstimmige Fassung haben wir bis jetzt nicht gefunden.
3. Du brauchst deine Frage nicht wiederholt stellen, solange sie geöffnet („nyitott”) ist. Diesen Zustand verliert die Frage auch dann nicht, wenn sie im Archiv liegt. Sie kann deshalb weiter beantwortet werden.

Karmela^üzenőlap 2010. június 14., 18:18 (CEST)

<Einschub>Herzlichen Dank, Karmela! :-) Ich wusste nicht, dass ich damit so eine Diskussion lostrete, die nichts mit meiner Frage zu tun hat und habe nicht verstanden, was los ist. Das mit dem „nyitott” kannte ich nicht, da es in der deutschsprachigen WP anders funktioniert. Hans Urian ^vita 2010. június 15., 00:17 (CEST)

Kedves Karmela! Fonák helyzet! Sem zenei hallásom nincs (ezért nem foglalkozom zenéléssel, énekléssel), sem angolul nem tudok (csak olvasok, de írni nem tudok)! Nincs közöttünk egyetlen zeneértő? Népdalost, nótakedvelőt már ne is merjek remélni? Aki ráadásul angolul is tud?! Aki meg tudna válaszolni a kérdezőnek?

Amit fentebb írtam, a többszólamú daléneklésről, azt általános ismereteim alapján írtam: én így tudom! Érvelni amellett akartam, hogy nincs többszólamú változata ilyen daloknak - kivételes feldolgozásoktól eltekintve.

Vagyis, ha a kérdező többszólamú művet akar ebből a dalból, akkor nem tehet mást (szerintem), mint azt, hogy felkér valakit a hangszerelésre... De előbb kérje ki a jogtulajdonos hozzájárulását (mert lehet, hogy az a bizonyos 70 év még nem telt le)! Az, hogy az eredeti dal egy (ismert szerző nélküli) népdal - vagy ellenkezőleg: egy (szerzőtől származó) nóta - lenne, azt a kérdező valóban nem állította, de az éppen ebből a szempontból számít!

Ez a véleményem. Ha a véleményem elfogadható, megírnád a kérdezőnek?

vitorla^vita 2010. június 14., 19:24 (CEST)

Szerintem a kérdező valami komplettebb kottát, minipartitúrát szeretne, amelyen a hangszeres kíséret is fel van vázolva. Karmela, a legjobb lenne németül elmagyarázni neki, ha tudod, az ilyen műfajú zenei kíséret speciális vonásait, azaz hogy valójában csak az énekszólam dallamát követi, erősen improvizatív, egyedi stílusú díszítésekkel bőségesen telehintve, ami nem kottázható jobban, mint a klasszikus jazz variációi. Ha már elmondtad volna neki ezt, akkor bocs, nem olvasok utána a beszélgetéseteknek. - Orion 8 ^vita 2010. június 14., 22:15 (CEST)

Egyébként a MIDI is olyan, mintha aki feljátszotta, megpróbálta volna követni a cigányzenés kacskaringókat, csak aztán rájött, hogy ez bizony nem fog menni. Lehet, hogy már az is segítség lenne neki, ha egy mezei énekkönyvből megkaphatná a tiszta dallam kottáját, és úgy már látni fogja, hogy mi belőle a cifrázás. A jogdíjakat meg hagyjuk, nem kiadni akarja az ártatlan, hanem megnézni, mert tetszik neki, én erre tippelek. - Orion 8 ^vita 2010. június 14., 22:28 (CEST)

Karmela, vagy aki még tud segíteni, kérlek, irányítsátok el a német kollégát erre a linkre. Hirtelenjében lekaptam a YouTube-ról egy hasonló stílusú nótát. Ennek a számnak az az érdekessége, hogy a banda elsőként eljátssza a variációs felvezetést, és aztán következik Jákó Vera a dallal. Fel kéne hívni a vendég figyelmét arra, hogy a két részben tulajdonképpen ugyanaz hallható, és az is megfigyelhető, hogy a még mindig variatív kíséret az ének mögé hogyan helyezkedik, ez ennek a stílusnak jellegzetes vonása. És ez segíthet neki megérteni, hogy itt miről is van szó. Külön szólni kellene a busongók szélsőségesen szabad parlando előadásáról, ami miatt egy idegen nehezen találja meg a zene és a kotta közötti kapcsolatot. Szerintem ezzel már lesz min rágódnia a vendégnek. :-) Kösz szépen. - Orion 8 ^vita 2010. június 14., 23:13 (CEST)

Szerintem kicsit túlbonyolítottuk a dolgot. A kérdező nyilván énekkari előadás céljából keresi egy bizonyos népies műdal erre alkalmas feldolgozását. Tételezzük fel, hogy tudja, miről beszél, valahol hallhatta a művet ebben a formában, a 20. század első felében valóban nem csak népdalokról, de népies műdalokról is készültek ilyen feldolgozások. A válasz az, hogy nem tudjuk, hol van ez a kotta, nem ismerjük, vagy ha valaki tudja, szóljon. – Villanueva ^vita 2010. június 15., 06:57 (CEST)

Imagine you travel abroad in a country without knowing the language. You enter in an information room saying in English you are sorry you don't speak the local language. But you have a question regarding something that you like of the culture of this country. Everybody begins to discuss elaboratly to each other in the language you don't understand about something you don't know, but nobody (exept Karmela!) is listening or answering to you, and you are completely ignored. Wouldn't that be impolite? How would you feel? I don't speak English very well, and I must say I don't like this language very much, but it's a fact that it's a way to communicate in our world if two people don't have the same native language. Thank you, danke, adiós, au revoir, szervusz! Hans Urian ^vita 2010. június 15., 11:25 (CEST)

Imagine that you travel in Sweden, and you drop a question for some local people about a building which you have to find somewhere. They don't know the perfect answer, so they begin to discuss how they can help to you. If they have a question to you then they take that in English, for example, but you are a bit impolite when you expect them to continue their discussion in English instead of their native language. They don't ignore you, they try to get the answer as soon as it's possible. When they have the reason, they sure will present that in English again to you. So don't worry, we are working on your question, because we feel that important. Using subtle expressions, referencing common Hungarian knowledge which would give a hard work to translate in German, English, Italian or Spanish. And when we will have the right answer I swear I will find you anywhere to present that for you. What you see here in Hungarian that is a working version only. - Orion 8 ^vita 2010. június 15., 19:37 (CEST)

Dear Hans Urian, don't are angry with us!

The problem: Zavaros a Bodrog - it is a false, similar popular song. This is no trouble, the essence: no polyphony is in the hungarian popular music! (This is my opinion. What is: „several voices”?)

The above discussion: we try to understand your question!

I can speak and write only Hungarian! Sorry...

Karmela can speak and write English and German - only she is far Wikipédia now! Must wait! Sorry! Please, be tolerant towards us!

vitorla^vita 2010. június 15., 12:27 (CEST)

Dear Vitorla, I hope someone can translate this for you. Thank you so much for your kind words and sorry for my angryness! :-) It's funny: if you don't understand anything in a discussion but you think it concerns you, you might get uneasy and nervous. That was an interesting experience also for me. Perhaps I should have described more properly the background of my question: I heard this song on a vinyl record from the 60ies where a child choir from Germany (Kinderchor Erich Bender) sings this song (as far as I remember) in "several voices", that means: soprano, contralto etc. So, now I take part in a little vocal ensemble. Since I like the melody so much, I would like to propose it to our director. That's why I'm looking for notes for soprano, contralto, tenor and bass. I didn't know there is no polyphony in hungarian music. Maybe the song I know was arranged by Erich Bender. Regards, Hans Urian ^vita 2010. június 15., 14:05 (CEST)

Dear Hans Urian, I understood your above message! (I can read English, but write: only primitive...)

„Several voices”: different timbres (alto, soprano, etc.), but no polyphony! Exactly, namely: transposing-transposition. Villanueva is near the truth! Choir - unisonous, but different timbres!

I am no musician! I don't know the music books - I hope that our company's prudence will know answer for you!

vitorla^vita 2010. június 15., 15:30 (CEST)

Villanueva! A te orrod volt a legjobb! Karének, mindenféle hangszínnel! Hans Urian egy - német!!! - gyermekkórus előadásában hallotta a dalt...

Ennek a kottája kellene neki! Mit szóltok erre?

vitorla^vita 2010. június 15., 15:59 (CEST)

Dear Hans Urian, I can assure you, there is polyphony in Hungarian music. But this song is not the only Hungarian music, only a splinter of that. This style of our musical trandions contains the unisono presentation, because a song of this kind was usually sang in inns or taverns by a single male customer in bitter mood. If there are musicians there then they can follow and support the singer with their accompainment, earning some money. The style of the musical backings you have heard in the sample you took. The songs of this kind are interpreted in a very free parlando style, following the feelings of the customer, and are built up with an extremely ornamental variations and some improvisations of the musical accompaintment. I have made a recording downloadable for you if you are curious enough about that, a variational introduction based on the melody, and a vocal presentation by Vera Jákó.

Although originally these songs were authentic folk songs, later there were born a lot of composed songs in some choosen styles. So what we hear as magyarnóta, Hungarian "folk" songs of this style they often are composed by somebody.

If you have heard this song in polyphonic presentation, I mean composed from different and parallelly sung melody threats for choirs, that sure was a composed working up of the original. Zoltán Kodály and other composers have created polyphonic choral versions of many folk songs for teaching children - that is the one of the principal ideas of the Kodály method -, but there is a good chance for that choral version to be found in our resources only in one-part version. Your version really might be written by Herr Bender, why not. We make one more attempt to find the score of the choral version. - Orion 8 ^vita 2010. június 15., 20:16 (CEST)

No, feleim, van még valami ötlete valakinek, hogy ennek az ideges Hanzinak honnan tudnánk keríteni egy kottát a többszólamú kórusfeldolgozásról? Vagy hogy kiderüljön, írt-e magyar ilyesmit? Mert jó lenne, ha tudnánk felmutatni ilyet, mert még az a hír terjed el rólunk, hogy a magyar zene nem ismeri a többszólamúságot. Mintha valami ősemberek lennénk. Nekem nincsnek ilyen daloskönyveim, de ha csak egy hasonló stílusú népdal kottáját be tudna szkennelni valaki, az is több lenne, ne menjen haza üres kézzel. - Orion 8 ^vita 2010. június 15., 21:17 (CEST)

Röviden: a két világháború között készültek nem csak népdalokról, de népies műdalokról is többszólamú kórusfeldolgozások. Ezeket nemigen ismerjük, mert a későbbi kultúrpolitika nemkívánatosnak tekintette őket (a nóták a vendéglátóiparba lettek száműzve). A többszólamúság nem azonos a polifóniával, annál általánosabb fogalom. A magyar népzene nem alkalmaz többszólamúságot, ugyanúgy, mint ahogy pl. az ókori görög zene sem élt vele, és ők sem voltak ősemberek. Nem értem, miért kell a kérdezőt zeneelméleti továbbképzésben részesíteni, holott a szerencsétlen csak egy kottát keres. A válasz az, hogy nem tudjuk, hol van ez a kotta.

A "továbbképzés" oka, ha rám gondolsz, az volt, hogy én gorombaságnak tekintettem a "nem tudtam, hogy nincs polifónia a magyar zenében" konklúziót, és itt nem csak a népzene van megemlítve. Másik ok, hogy a MIDI mintából ítélve nem érti a hangszeres variáció és a téma viszonyát, ebben az esetben. Számunkra ez természetesen, mert vele nőttünk fel. A harmadik pedig, hogy ha már tudta volna, hogy egy busongó műdal milyen élethelyzethez kötődik eredetileg, akkor nem ragaszkodott volna ahhoz a hülyeséghez, hogy hát mi az, hogy ennek nincs kórusváltozata. Most már többet tud, vigye hírét.

Az ókori görög zenéről pedig, mivel kottát nem használtak, majdhogynem semmit nem tudunk, néhány töredéken és "zenenyelvészeti" analógián kívül. De ha annyira kerülték volna a többszólamúságot, akkor nem lenne olyan gyakori az egyszerre két auloszt fújó figura az ábrázolásokon. - Orion 8 ^vita

In english:

Q: „Anybody knows a book containing this sheet of music available?”

A: No. Sorry.

– Villanueva ^vita 2010. június 16., 09:33 (CEST)

OK, many thanks to you all. I apologize again for my uneasyness. I felt really "lost in translation" :-) Hope the results of your discussion could improve articles about Hungarian music. "Servus" and "szervusz"! Hans Urian ^vita 2010. június 16., 15:01 (CEST)

Gumiszandál

Megválaszolva. Ha további kiegészítést akarsz tenni, akkor kattints a szakaszcím mellett a [forrásszöveg szerkesztése] feliratra. Ha új kérdést akarsz feltenni, kattints ide!

Azt szeretném megtudni, hogy az olasz tengerpartra ajánlott-e gumiszendál (amivel bemegyünk a vízbe) használata?

--88.132.60.183 (vita) 2010. június 14., 14:49 (CEST)

Specifikusan olasz tengerpartra nincs meghatározva, hogy kell-e szandál, avagy nem, mindenesetre az összes tengerparton melegen ajánlott. Nem csupán a szennyeződések (üvegcseréptől elkezdve a törmeléken át bármiig), hanem például a tengeri sünök miatt is, amelyek az egész Földközi-tengerben, így az olasz tengerparton is gyakoriak. Ha abba belelépsz, hamar vége a nyaralásnak, a tüskéi ugyanis rendkívül törékenyek, és azonnal beletörnek a sebbe, csak orvos segíthet. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2010. június 14., 18:23 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

• Attól függ, hova mész. Az olasz tengerpart is sok helyütt köves, és olyankor jól jön a gumiszandál. Jó a tengeri sün ellen is. Persze ha egy szép homokos partszakaszra mégy, akkor jó a mezitláb is, bár esetleg forró a homok. Olaszországnak hosszú és változatos a tengerpartja, de a szállodádat felhívva bizonyára közelebbit is tudnak mondani.

Karmela^üzenőlap 2010. június 14., 18:32 (CEST)