Wikipédia:Véleménykérés/Magyar Polgári Együttműködés Egyesület

Linkek hozzáadása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

A véleménykérést lezárom. – FoBe üzenet 2023. június 6., 09:12 (CEST)[válasz]

Magyar Polgári Együttműködés Egyesület (véleménykérés)[szerkesztés]

A vita összefoglalása

A Cikkjelölt:Magyar Polgári Együttműködés Egyesület (vitalap | történet | hivatk | log | dellog | szerkesztés | figyel | lapinfo | töröl | levéd) lapot Elekes Andor hozta létre 2023. május 3., 17:44-kor. Vépi 2023. május 4., 12:36-kor lektor sablont tett ki rá, amit a vitalapon azzal indokolt, hogy „Lektorálandó, mert... nem világos, hogyan kapcsolódik a Polgári Gondola a Magyar Polgári Együttműködés Egyesülethez, és mit is csinál ez az egyesület az évértékelő beszédre való felkérésen kívül.”

Mivel ilyen irányú javítás nem történt és a tartalmából gyakorlatilag nem derül ki az, hogy miről is szól a szócikk 2023. május 20., 08:53-kor átraktam a feljavítandó szócikkek köz.

A szócikket létrehozó szerkesztő azóta nem nyúlt a szócikkhez, viszont a saját vitalapján a Értesítés cikkjelöltté minősítésről – Magyar Polgári Együttműködés Egyesület szakaszban folyamatosan veszekszik miatta, egyre meredekebb állításokat téve (sőt a vitát átvitte ide is.

A személyeskedő megjegyzéseit hanyagolva (már csak azért is, mert ez nem a szerkesztők véleményezése felület), szeretném kérni olyan, a Wikipédiához értő szerkesztőtársak véleményét, akik megválaszolnák az alábbi kérdéseket, mivel Elekes Andor a bemutatott difflinkek ellenére sem képes elfogadni a helyzetet, mivel (néhány idézet Elekes Andortól):

  • "A nyomokat könnyedén el lehet tüntetni a wikipédián, hiszen állításoddal ellentétesen az általad hivatkozott laptörténetből nem derül ki, hogy hányszor volt törölve ugyanez a cikk korábban."
  • "te sem vagy elfogadható mint első másod és minden fokú döntnök, akinek a valós kiléte nem tisztázott."
  • "Én ezt nem hiszem el neki, számomra ő nem szavahihető. Pártatlan, felelősségteljes, valódi személyazonossággal rendelkező személy kellene megállapítsa azt, hogy hány alkalommal tüntették már el ezt a lapot."

A kérdések pedig:

  • Cenzúrázva lett-e szócikk? Ha igen, mikor és mivel?
  • Azon kívül, hogy a másik névtérbe történő átmozgatás során (aminek itt nyoma van) hányszor lett törölve a lap és milyen indokokkal lett törölve? A magam részéről az alábbi difflinkekkel igyekeztem alátámasztani a helyzetet, azonban a fentebbi idézettek miatt Elekes Andornak nem az a mérvadó, hogy mit lát maga előtt, hanem az, hogy azt olyan tette oda, akiben nem bízik meg.:
  • Hányszor lett létrehozva a lap? (Megjegyzem, alapjáraton fura, hogy a létrehozó szerkesztő nem tudja, hányszor hozta létre ugyanazt a szócikket.)
  • A szócikk eltüntetésének számít-e a cikkjelölté minősítés, vagy az, ha kevésnek vagy rossz minőségűnek minősítik a feltöltést? („Eltüntetés az is, ha cikkjelöltté minősítve tüntetik el. Eltüntetés az is, ha kevésnek vagy rossz minőségűnek minősítik a feltöltést.”)
  • El lehet-e tüntetni a törlések nyomait? ("A nyomokat könnyedén el lehet tüntetni a wikipédián, hiszen állításoddal ellentétesen az általad hivatkozott laptörténetből nem derül ki, hogy hányszor volt törölve ugyanez a cikk korábban.") Természetesen intézők tudnak ilyesmit csinálni, de a magyar Wikipédián nincs intéző, és a meglévő intézők is csak nagyon nyomós indokkal csinálnak ilyesmit. Viszont annak is nyoma maradnak ha történne ilyen jellegű kérés feléjük. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2023. május 21., 15:16 (CEST)[válasz]

Megjegyzem, nem a magam tisztázása végett kérem a véleményeket, mert nekem nincs mit bizonyítanom, semmi olyasmit nem követtem el, ami magyarázatot, bizonyítást, tisztázást követelne. A véleménykérést a teljes Wikipédia egésze miatt kérem, mivel itt nem csak én, hanem szinte minden szerkesztő meg lett gyanúsítva cenzúrázással, nyomok eltüntetésével, és sokszoros, indokolatlan törölgetéssekkel, ráadásul egy olyan személy által, aki előszeretettel teszi fel az alaptalan meglátásait olyan helyekre (flickr), ahol azok, akikről írogat, nem tudnak reagálni. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2023. május 21., 15:30 (CEST)[válasz]

Magyar Polgári Együttműködés Egyesület (hozzászólások)[szerkesztés]

Ilyen című cikk egyszer sem volt törölve, tegnap lett átminősítve cikkjelöltté. – Pagony üzenet 2023. május 21., 16:28 (CEST)[válasz]

Hadd kezdjem azzal, hogy Elekes Andor heves felháborodása teljesen indokolatlan. A cikk persze továbbra is létezik, csak át lett helyezve a Cikkjelölt:Magyar Polgári Együttműködés Egyesület helyre. Cenzúrázásnak jelét itt nem látom: a cikk áthelyezésének nyilván nem az volt a célja, hogy az MPEE-ről ne legyen cikkünk, hanem az, hogy az MPEE-ről szóló cikkünk megfeleljen a Wikipédiától elvárt színvonalnak.

Hadd folytassam azzal, hogy a Magyar Polgári Együttműködés Egyesület rendkívül fontos téma, és az alatt a félórácska alatt, amit azzal töltöttem, hogy utánaguglizzak, világossá vált, hogy ennek a mozgalomnak milyen lényeges szerepe volt abban, hogy az állampárt az 1994-es megsemmisítő vereséget követő reménytelen helyzetéből négy év után a kormánykoalíció vezető ereje, mára pedig a megdönthetetlen hatalom megtestesítője legyen. Nem lehet kérdéses, hogy a Wikipédiának szüksége van erre a cikkre -- de sajnos nem kérdéses az sem, hogy a jelenlegi szöveg alkalmatlan ennek a fontos szerepnek a betöltésére. Emiatt az a véleményem, hogy sem a cikk törlése, sem a helyben hagyása nem lett volna helyes, és jó megoldásnak találom a cikkjelöltté minősítést, aminek nyomán kilencven napon át alkalom nyílik a cikk feljavítására.

Végül hadd mondjam el azt is, hogy szerintem amikor egy cikket átminősítünk cikkjelöltté, akkor fontos segítséget ad, ha a cikk vitalapján tömören összefoglaljuk, hogy milyen változtatásokra van szükség ahhoz, hogy a cikk visszakerülhessen a főnévtérbe. Ez itt valahol elmaradt. A vitalapon ott van ugyan Vépi korábbi kritikája, de szerintem jogos igény lenne az, hogy egy kicsit bővebb útmutatót kapjon a feljavításra vállalkozó szerkesztő (meg persze a cikk létrehozója) arról, hogy milyen változtatásokat kell elvégeznie. Szívem szerint ezt kötelezővé is tenném. --Malatinszky vita 2023. május 21., 18:00 (CEST)[válasz]

Ezt az elképzelést nagyon támogatom! – Burumbátor Súgd ide! 2023. május 21., 19:42 (CEST)[válasz]
Jó, ha van segítség egy szócikk jobb, a kritériumoknak megfelelő feljavításához; kérdés, hogy az a szerkesztő/létrehozó, aki ilyen támadó, személyeskedő mennyire tekinti ezt segítő szándéknak és hajlandó e élni vele. – Vander Jtömb 2023. május 21., 20:43 (CEST)[válasz]
Például nekem, mint a feljavításra esetleg vállalkozó, de amúgy a témában nem szakértő szerkesztőnek is hasznos segítség lenne a problémák konkrét listázása. Malatinszky vita 2023. május 21., 21:27 (CEST)[válasz]
Akkor trivialitások a Wikipédia egészének kedvéért:
  1. Nem cenzúra (de ezt már mások/máshol is kifejtették)
  2. A piros linkre kattintva (új cikk létrehozása) esetén ott a piros figyelmeztetés hogy a cikk (namespace:title) törölve lett. időponttal, törlő szerkesztő, indoklás... Megnézhető, egy bejegyzés van most ott.
  3. Feltehetően egyszer lett létrehozva az oldal. Ha többször volt törölve az oldal, akkor az szépen látható, ami példának okáért jelenleg (amíg meg nem íródik) az Ugo oldal esetén látható. (Szerintem lehetne erre csinálni direkt egy ilyen törölt példaoldalt, hogy lehessen vele példálózni)
  4. A cikkjelölté minősítés a cikk átmozgatását jelenti, és mivel a laptörténetet is mozgatja, ezért az eredeti címen technikailag törlésként interpretálódik. Ez természetesen nem jelenti a cikk tartalmának fizikai törlését, vagy elérhetetlenné tételét (azaz eltüntetését).
  5. Elvileg lehetséges lehetne nyom nélkül eltűntetni cikkeket (mint bármilyen számítástechnikai rendszerben), de nem valószínű hogy erre bárki képes lenne észrevétlenül, illetve ha az észrevétlenség nem szempont, akkor is a jogosultság, a technikai képesség és a motíváció valószínűleg nincsenek egy kézben. A művelet költségéről nem is beszélve. Tehát gyakorlatilag nem. (Ha valaki azt mondja, hogy ilyet elméletileg nem lehet, akkor csak alulbecsülte a k:-)ltséget. Ha azt állítja, hogy gyakorlatilag lehet, akkor is)

Teljes mértékben egyetértek a cikkjelöltté minősítéssel; a cikkjelölt vitalapjára leírtam a konkrét kifogásaimat is. – Hkoala 2023. május 21., 21:24 (CEST)[válasz]

Egyszerű Hungarikusz Firkász problémájának a megoldása. Bántja az, hogy pártatlan vizsgálatot kérek. Bántja az is, hogy személyes támadásként érzékeli azt, hogy az ő bemondására nem hiszem el a következőket: a cikkjelölté minősítés utáni laptörténet tartalmazza az adott cikk név összes korábbi törlésével kapcsolatos információt.

Miért kellene elhiggyem ? Én még nem láttam olyan laptörténetet, amely feltüntette volna azt, hogy a korábbiak során hányszor törölték azt a adott cikknevű lapot. Ha tévednék, akkor kérem a hivatkozást, hol van olyan laptörténet, amely teljeskörűen bemutatja azt, hogy mondjuk 18 éven keresztül hányszor akarták az a lapot létrehozni, de törölve lett 5-10szer. Izgatottan várom, hogy bármelyik hozzászóló felvilágosítson, hogy itt és itt láthatok példát arra, hogy hányszor töröltek egy adott lapot sok-sok év alatt. Azt ugye nem állítja senki, hogy többszöri törlés nem fordul elő. – Elekes Andor vita 2023. május 22., 09:45 (CEST)– Elekes Andor vita 2023. május 22., 09:45 (CEST)[válasz]

Megjegyzem HF igyekszik félrevinni a vitát. Mintha arról lenne szó, azután kellene nyomozzunk, hogy hogyan minősítette át a Magyar Polgári Együttműködés Egyesület szócikket cikkjelöltté HF. Nem. Ezt látjuk a laptörténetből. Én arra hivatkozom, hogy nem látható az, hogy hányszor került törlésre – a korábbiak során, 18 év alatt – az azonos nevű szócikk. Ez természetesen nem látszik az általam feltöltött szócikk történetéből, viszont fontos annak megítélése szempontjából ebben az esetben beszélhetünk-e cenzúráról. Értelmezhetetlen szokás szerint HF hivatkozása, hogy nekem tudnom kell, hogy hányszor akartam feltölteni ezt a szócikket. Maga a kérdés is azt mutatja, hogy HF még csak problémát sem lát abban, ha egy szócikket rendszeresen törölnek a wikipédiáról. – Elekes Andor vita 2023. május 22., 10:03 (CEST)[válasz]

Nem a laptörténetben látszik, hanem a piros linkre kattintva: ez például négyszer, ez pedig egyszer. Hkoala 2023. május 22., 10:17 (CEST)[válasz]

Köszönöm szépen az eddigi (és természetesen a további hozzászólásokat is). Sajnálatos módon, ahogy az Elekes Andor itteni hozzászólásából is látszik, és ahogyan arra Vander is pontosan rámutatott, Elekes Andort nem az érdekli, hogy a szócikk ki legyen javítva. Nem reagált a feljavítandó lap vitalapján írtakra semmit, és itt sem reagált semmit, ami a szócikk tartalmát illetné. Láthatóan, csak a vita kedvéért van jelen (2023. május 20., 09:51 és 2023. május 22., 10:03 között semmi mást nem csinált csak erről tartotta fenn a vitát), ferdít és csúsztat:

  • Állítása szerint nekem van problémám, amit meg kell oldani. Nem, nem nekem a problémám az, amit meg kell oldani. Itt Elekes Andornak van problémája, hiszen ő követel bizonyítékokat arra, hogy hányszor lett törölve a lap (érdekes, hogy nekünk kötelességünk bizonyítani az ő állításainak cáfolatát, de neki nem kötelessége bizonyítani az állításait. Úgy tűnik, Elekes Andorra más szabályok vonatkoznak, mint mindenki másra). Az, hogy azért nem látja nyomát a törléseknek, mert nem voltak törlések, az nem nagyon foglalkoztatja, mert ha törődne a tényekkel, az megzavarnák az elméleteit.
  • Engem nem bánt a pártatlan vizsgálat, mivel nincs semmi rejtegetni, takargatni szégyellni valóm. De az csúsztatás, hogy Elekes Andor kért volna ilyen pártatlan vizsgálatot. Látható, hogy én kértem. Mégpedig azért, mert nekem nincs mitől félnem egy ilyen "vizsgálat" során.
  • Engem nem bánt az sem, hogy mit hisz el vagy mit nem hisz el nekem Elekes Andor. Nem tartozik azon ismerőseim közé, akinek egy cseppnyi véleményére is bármit adnék a személyemet illetően. A sértegetései jobban jellemzik őt, mint engem. Az, hogy szerinte én egy mesterséges intelligencia vagyok, annyira abszurd volt, hogy nagyot röhögtem rajta.
  • Azt is állítja Elekes Andor, hogy igyekszem félrevinni a vitát, mert szerinte szerintem „azután kellene nyomozzunk, hogy hogyan minősítettem át a Magyar Polgári Együttműködés Egyesület szócikket cikkjelöltté”. Ezek szerint vagy el sem olvasta, vagy csak nem érdeklik a véleménykérésben foglaltak. Egyik kérdésem sem foglalkozik a szócikk cikkjelölté minősítésének körülményeivel, leszámítva azt, ahol megkérdeztem, hogy „A szócikk eltüntetésének számít-e a cikkjelölté minősítés, vagy az, ha kevésnek vagy rossz minőségűnek minősítik a feltöltést?”, amit kénytelen voltam megkérdezni, mert Elekes Andor azt állítja, hogy ezek a szócikkek eltüntetésének számítanak, ami azért elég meredek állítás, legfőképpen a rossz minőségűnek minősítős rész, ami gyakorlatilag nem több egy sablon elhelyezésénél. Csak azokat és csak olyan kérdéseket tettem fel, amelyek tisztázzák Elekes Andor abszurd állításait, vagy amelyek megválaszolják azon kérdéseket, amelyeket nem csak nekem, hanem a bemutatott linkeknek sem hisz el.
  • Hkoala már leírta, hogy hol látszik, hogy hányszor lett egy-egy szócikk törölve, és milyen indokokkal. Erre két példát is hozott. Mivel a Magyar Polgári Együttműködés Egyesület szócikk nem lett törölve így annál ilyen felsorolás nem is látható azon az egy tételen kívül, amely az átmozgatást mutatja.
  • Az szintén csúsztatás, hogy "Értelmezhetetlen szokás szerint HF hivatkozása, hogy nekem tudnom kell, hogy hányszor akartam feltölteni ezt a szócikket. Maga a kérdés is azt mutatja, hogy HF még csak problémát sem lát abban, ha egy szócikket rendszeresen törölnek a wikipédiáról." Az állítás, hogy tudnia kéne a szerkesztőnek, ő maga hányszor akarta megírni ugyanezt a szócikket, nem mutatja azt, de még felé sem mutat, hogy én látok vagy nem látok problémát egy szócikk rendszeres törlésében (vagy bármiben). Még ha így is lenne, a többszáz szerkesztő közül nem egy tenné szóvá azt, hogy megfelelő szócikk törölve lett, hisz nem egy alkalommal vetnek fel ilyesmit olyan lapok esetében is, amikor azok jogosan lettek törölve. Szóval nincs koherencia az én megjegyzésem, a szerkesztő általi létrehozásokról, és a között, hogy én látok vagy nem látok problémát a szócikkek rendszeres törléséből. De mivel a Magyar Polgári Együttműködés Egyesület lap egyszer lett létrehozva (Elekes Andor által) és egyszer átmozgatva cikkjelöltté (általam) és nem lett 5-10 alkalommal, de még két alkalommal sem törölve, így az erről szóló vitatkozás teljesen felesleges.
  • Mint azt írtam, Elekes Andort, láthatóan nem a szócikk kijavítása és ezáltali megmentése érdekli, csak a veszekedés a veszekedés kedvéért. Láthatóan megkapta a válaszokat a kérdéseire, de ő továbbra is, főleg az én személyemre kihegyezve, fenntartja a felesleges vitát: pl. leírták neki, hogy nincs cenzúrázás, de ő továbbra is ott tart, hogy "ebben az esetben beszélhetünk-e cenzúráról.", leírták, hogy nem lett törölve a lap, de ő továbbra is "...mondjuk 18 éven keresztül hányszor akarták az a lapot létrehozni, de törölve lett 5-10szer. Izgatottan várom, hogy bármelyik hozzászóló felvilágosítson, hogy itt és itt láthatok példát arra, hogy hányszor töröltek egy adott lapot sok-sok év alatt."
  • A legjobban ez a rész tetszik: "Azt ugye nem állítja senki, hogy többszöri törlés nem fordul elő." - Ilyent tényleg nem állított senki, és ahogy azt Hkoala szépen be is mutatta, látható egy lap minden törlésének a nyoma. Összehasonlításképpen a Magyar Polgári Együttműködés Egyesület lapnak [1] és a fentebb példaként hozott Ugo lapnak [2] a minden nyilvános napló adatai. Ezeket nyugodtan össze lehet vetni a lapok után maradt tartalmakkal. És mielőtt az jönne megint, hogy nekem nem lehet elhinni, jelzem, hogy ide kattintva bárki lekérheti ezeket az adatokat.
  • Itt mindössze egyetlen egy baj van: hogy az a vita amit Elekes Andor generált és fenntart, itt és a vitalapján, nem a szócikk kijavításáról szól, azt minimálisan sem érinti. Engem tényleg nem érdekel, hogy a Magyar Polgári Együttműködés Egyesületről van-e szócikk vagy nincs (a javításában ha akarnék sem tudnék segíteni, mert annyira nem érdekel a politika). Elekes Andort, állítólag érdekli, de ez a tevékenységén nem látszik. A hozzászólók között voltak olyanok, akiket láthatóan érdekel a szócikk minősége és javítása, és ennek megfelelően reagáltak/reflektáltak. Sajnálatos, hogy Elekes Andor ezekkel nem foglalkozik. Őt csak az érdekli, hogy erőnek erejével bebizonyítsa, hogy cenzúra van (erről nemrég írtam egy esszét), és ettől a meggyőződésétől semmilyen érv nem tántorítja el, valamint az, hogy bebizonyítsa egy nem törölt lapról, hogy az 18 év alatt legalább 5-10 alkalommal törölve lett már. Ezek egyike sem visz senkit közelebb a szócikk javításához, viszont feleslegesen köt le rengeteg, hasznosan is felhasználható energiát. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2023. május 22., 13:29 (CEST)[válasz]

Valami különleges nihilizmussal Vépi és Hungarikusz Firkász rajtam töltik ki dühüket, ahelyett hogy elgondolkodnának azon, miben segíthetnék a magyar wikipédia fejlődését. Vépi „csak” kettőt kérdezett és nem értett, mindkettőre megkapta a választ akkor amikor nem kevés munkával fejlesztettem a szócikket. Az alapvető kérdés azonban ugyanaz az „értékítélet” (nihilizmus, kovácsizmus), ami a hasonló gáncsoskodások „alapja”: Nem jelentős esemény a Puskás Aréna átadása, a CPAC 2022 és 2023, a béketüntetés, a Pápa látogatása stb-stb. Ebbe a logikai sorba illeszthető be az irtózásuk ettől a szócikktől. Lehet persze mondani, hogy „nem foglalkozik politikával” (ahogy bármit ki lehet találni és oda lehet vetni). Az ilyen hozzáállás alapja azonban jól tetten érhető. Aki úgy "gondolja", hogy számtalan rendezvény megrendezése (apróság, de pld. 23 miniszterelnöki évértékelő is) érthetetlen, az magáról állít ki bőrpapírt, nem rólam. A kötekedés a Polgári Gondolával sem több mint káoszkeltés. Nem tesz szívességet sem Vépi sem Hungarikusz Firkász, sem nekem sem másnak, ha kézi vezérléssel meg kívánják határozni, hogy mi legyen a szócikkben. A szócikk jelentőségét nem az ilyen alacsonyan szálló gondolatok mentén kell megállapítani. – Elekes Andor vita 2023. május 23., 09:31 (CEST)[válasz]

Igen, erről beszéltem. Plasztikusan illusztrálja mindazt, amit leírtam, ennél többet mondani sem kell, Elekes Andor minden szava önmagáért beszél. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2023. május 23., 12:15 (CEST)[válasz]

A dolog könnyebb megértése végett javasolom összehasonlítani egymással a Magyar Polgári Együttműködés Egyesület cikket a törlés időpontjában, 2023. május 20-án https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Cikkjel%C3%B6lt:Magyar_Polg%C3%A1ri_Egy%C3%BCttm%C5%B1k%C3%B6d%C3%A9s_Egyes%C3%BClet&oldid=26125325 valamint Vörös Zoltán testépítő rendőr wikipédia cikkét ugyanebben az időpontban (2021. március 11-től nem frissült egészen 2023. május 20-ig): https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=V%C3%B6r%C3%B6s_Zolt%C3%A1n&oldid=23667567 Mindkét esetben Vépí volt a nagy felfedező, aki „véleményezte” a felépítés alatt levő szócikket. Az anonok által szerkesztett nagyon halovány, ismeretlen testépítő különös módon maximálisan megnyerte Vépi bizalmát. Nem volt akadály a cikk építésében. Fel sem merült a törlése. Gondolom Hungarikusz Firkász is elégedetten figyelte távolból a történéseket.  Elekes Andor vita 2023. május 24., 13:34 (CEST)[válasz]

Természetesen állok elébe az ilyen kihívásoknak is, halgattassék meg a másik fél is alapon.
Az egyik cikknél az első sorban/mondatban szerepel a cikk címe (alanya), és egy állítás arról, hogy ez most akkor egy film címe, egy növény, vagy éppen egy személy (természetes vagy jogi) esetleg azon belül micsoda. A másik cikk esetén nem szerepel az első sorban sem a cikk címe, sem állítás arról, hogy ez most egy film címe, egy növény vagy egy személy. Mindenki megnézheti, melyik-melyik. Én ezen a ponton abbahagytam az összehasonlítást. Ez csak egy a feltételek közül, amik egy cikk esetén elvártak. A cikk kezdeményből úgy lesz cikk ha átdolgozódik olyanra, hogy az megfeleljen bizonyos formai és tartalmi elvárásoknak. Egy alternatív lehetőség, hogy nem lesz belőle cikk, mert például nem nevezetes, vagy nincs aki elkészítse megfelelően, vagy valamely más ok miatt. Úgy látom itt a közösség számos tagja próbál támpontokat, segítséget adni. Van aki már szerkesztett is a cikkben, és a cikk vitalapján most is ott vannak azok a segítségek, amik az irányt mutatják. Ezeket is lehet követni, hogy cikké fejlődjön vagy lehet várni, hogy másvalaki csinálja meg. Nem mindenki ismeri a témát, vagy csak más cikkekkel foglalatoskodik, így marad a "magad uram, ha szolgád nincsen". További érvek felhozatala helyett a cikk feljavítását hatékonyabb módszernek tartom. Ui: a cikk nincs törölve UTF48kézfogó-握手会-handshake 2023. május 24., 21:22 (CEST)[válasz]

@ UTF48 Úgy látom beálltál azok közé akik nem szeretnék ezt a szócikket látni a wikipédiában. Még annyi fáradságot sem veszel, hogy a vita alapjáról indulj ki. Itéletet mondasz, de büszke vagy arra, hogy még csak nem is érdekel, hogy miről szól ez a vita. Gratulálok ! A szócikk első mondata nem tetszik neked, amit a törlésig senki sem kifogásolt. Persze ilyen aprósággal minek foglalkoznál, ha egyszer a szócikk törlése a célod neked is. Van másik, ahogy Rajkin mondta. Elég, hogy a szócikk első mondatával foglalkozol, többel nem. Ha persze egyetlen célod neked is a szócikk törlése, akkor bármiféle "érvet" oda vághatsz.

A wikipédia részletekbe menő szabályozást adott mindenre. Ezt lehet jó, vagy rossz dolognak tekinteni. Ettől függetlenül adottság, amivel lehet élni és lehet visszaélni vele. Amikor nem veszed figyelembe azt, hogy a törlés előtt csak és kizárólag a következő kifogás merült fel a szócikkel szemben:

""Lektorálandó, mert... Legutóbbi hozzászólás: 24 nappal ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő nem világos, hogyan kapcsolódik a Polgári Gondola a Magyar Polgári Együttműködés Egyesülethez, és mit is csinál ez az egyesület az évértékelő beszédre való felkérésen kívül. Vépi vita 2023. május 4., 12:38 (CEST)""

Egészen a törlés megtörténtéig ez a két kifogás van a szócikkel szemben. Ehhez képest előállsz valamivel, ami nem képezi a vita tárgyát. Ezen az alapon százféle kifogást lehetne támasztani mindenféle szócikkel szemben. Ebben a formában az okfejtésed a szabályozással való visszaélés kategóriájába tartozik. – Elekes Andor vita 2023. május 29., 08:46 (CEST)[válasz]

Prológus: Szeretném előrebocsátani, hogy nem támogatom hogy törölt szócikkeket töröljünk. :-)
  • Úgy látom beálltál azok közé akik nem szeretnék ezt a szócikket látni a wikipédiában.
    • Rosszul látod. Azt se tudom pontosan miről szól valójában a szócikk, ahogy az még Vépinek sem volt érthető elsőre.
  • Még annyi fáradságot sem veszel, hogy a vita alapjáról indulj ki.
    • Pont hogy vettem a fáradságot, és válaszoltam a véleménykérésben HF által feltett kérdésekre. Tételesen. De talán benéztem, hogy mi a vita "alapja". Így aztán vettem a fáradságot és megnéztem a kért két cikk cikkváltozatait is EA felvetése szerint. Szóval ez egy hamis állítás.
  • Itéletet mondasz, de büszke vagy arra, hogy még csak nem is érdekel, hogy miről szól ez a vita.
    • Nem mondtam itéletet (sorsot meghatározó döntéseket nem hoztam). Hogy miről szól a vita? Alapvetően úgy látom, hogy arról szól a vita, hogy minőségileg igénytelen, nehezen érthető, problémás cikket áttettek a cikk feljavítóba, amire te cenzúrát kiáltottál, és bojkottálod a saját cikked javítását. Ezt a többi szerkesztő pedig úgy értékeli, hogy csak a zavart akarod kelteni, mert nincs szándékod megfelelően elkészíteni a cikked. Nyilván erről neked kicsit árnyaltabban máshogyan megfogalmazható véleményed lesz, de azért az hamis állítás, hogy nem is érdekel miről szól a vita.
  • Gratulálok ! A szócikk első mondata nem tetszik neked, amit a törlésig senki sem kifogásolt.
    • A te saját kérésed alapján hasonlítottam össze két szócikk változatot, és állapítottam meg az első szembetűnő minőségi problémát az első mondatban. Halványan jegyzem meg, hogy Vépi által jelzett probléma hasonló, hiszen a cikk címe és a Gondola közti kapcsolat nem nyilvánvaló az első mondat alapján. Hogy miért az első mondat? Hát ez egy ilyen szokás errefelé, amit százas nagyságrendű nyelven sok-sok szerkesztő képes volt megugrani a wikipédia sokkmillió szócikkében. Errefelé erről szól az egyik útmutató, de ezt már idéztem neked, úgy tűnik teljesen feleslegesen. Hogy ez nekem nem tetszik ilyet nem állítottam, tehát ez egy hamis állítás volt.
  • Persze ilyen aprósággal minek foglalkoznál, ha egyszer a szócikk törlése a célod neked is.
    • Sem én sem mások nem írták sehol, hogy a céljuk a cikk törlése lenne, sőt ezt azóta már tételese cáfolták. Abban van igazság (figyelj, most egyetérteni fogok veled), hogy a cikk feljavítóban van egy idő paraméter, ami ultimátumként viselkedik, azaz hogyha a cikk feljavítása érdektelenség miatt elmarad, akkor a közösségnek ne kelljen a végtelenségig kerülgetni a cikk roncsot. De ez senem cenzúra, senem a cikk törlésének szándéka, épp ellenkezőleg egy ösztönző feltétel, aminek a megugrása nem megugorhatatlan. Nem kiemelt cikket kell írnod, csak valami normálisat. Összegezve ebben a mondatban is hamisat állítasz a szerkesztők céljairól. (Ezt a többi szerkesztő nevében is nehezményezem, gondolom hasztalanul)
  • Van másik, ahogy Rajkin mondta. Elég, hogy a szócikk első mondatával foglalkozol, többel nem.
    • A hozzáállásod alapján, miszerint itt mindenki szembe közlekedik az autópályán, nem motíválod a segítőkész embereket, hogy segítséget adjanak, mitöbb eltántorítod őket még a segítség szándékától is, mert nem akarnak konfrontálódni, ha az az első várható reakciód hogy biztosan ők is csak törölni akarják a cikket. Ha három problémát írnék, akkor még azt is hozzátennéd, hogy direkt keresem a problémákat, hogy mégjobban kitörölhessük a cikket? Pedig van még probléma, íme: kevés független megbízható forrás. Igen sok függő forrás van, de az pont ezrért talán más. A más által megfogalmazott problémát meg minek ismételjem? Azokra sem reagáltál érdemben oly módon, hogy szerkesztéseddel próbálnád a cikket javítani. Egyre kevesebb segítséget fogsz kapni, minél inkább csak ellenséget akarsz látni itt a szerkesztőkben.
  • Ha persze egyetlen célod neked is a szócikk törlése, akkor bármiféle "érvet" oda vághatsz.
    • Ismételhetheted a valótlan állításaidat. Nem lesz attól igaz.
  • A wikipédia részletekbe menő szabályozást adott mindenre. Ezt lehet jó, vagy rossz dolognak tekinteni.
    • Számos dolog nem tökéletes itt a wikipédián, és időnként én is megkritizálom. Azonban észre kell venni, hogy ez egy közösség (mégha virtuális is). Egyik fő elv itt a konszenzus. Magadnak tedd fel a kérdést, hajlandó vagy-e a konszenzus keresésére vagy sem. Akarsz-e úgy itt szerkeszteni, hogy az azokat a célokat szolgálja, amelyek miatt a wikipédia létrejött. Persze meg lehet próbálni máshogy is, csak szerintem úgy nehezebb.
  • Ettől függetlenül adottság, amivel lehet élni és lehet visszaélni vele.
    • Lehet. Ha úgy véled valamely irányelvvel vagy útmutatóval valaki visszaélt, akkor nevezd nevén. Ne lebegtesd a visszaélést mintha történt volna olyan.
  • Amikor nem veszed figyelembe azt, hogy a törlés előtt csak és kizárólag a következő kifogás merült fel a szócikkel szemben:
    • Az általad törlésnek nevezett átmozgatás előtt kifejezetten ezen véleménykérés előtt kevés embernek a szeme elé került a cikk. Nem szerencsés, de hát ennyien vagyunk. Több szem többet lát alapon azóta más is hozzászólt, esetleg bele is javított a cikkbe, vagy további problémákra hívja fel a figyelmet, vagy akár meglévő problémát újrafogalmaz, hátha úgy érthetőbb.
  • ""Lektorálandó, mert... Legutóbbi hozzászólás: 24 nappal ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő nem világos, hogyan kapcsolódik a Polgári Gondola a Magyar Polgári Együttműködés Egyesülethez, és mit is csinál ez az egyesület az évértékelő beszédre való felkérésen kívül. Vépi vita 2023. május 4., 12:38 (CEST)"" Egészen a törlés megtörténtéig ez a két kifogás van a szócikkel szemben.
    • Ez az állítás igaz abban a felében, hogy valóban csak ezek voltak felvetve, és hamis abban a felében, hogy törlésnek hívod a cikk átmozgatását.
  • Ehhez képest előállsz valamivel, ami nem képezi a vita tárgyát.
    • Ez az állítás hamis abban a formában, hogy két cikk összehasonlítására te magad tettél javaslatot, idézlek: ""A dolog könnyebb megértése végett javasolom összehasonlítani egymással ..... Viseld el, ha behozod a vitába, akkor ez is a vita tárgyát képezi. Csak annyit tettem, hogy szó szerint elkezdtem összehasonlítani a két cikket, és jeleztem az első bár nyilvánvaló, de számodra valószínűleg nem érzékelt, de (jóhírem van) javítható problémák egyikét. Jól figyelj, segítség következik: nem szükséges időrendben írni a cikket, lehet úgy kezdeni, hogy '96-ban alapított egyesület, és lehet a történetében megemlíteni, hogy '95-ben volt az első gondola. Szóval vannak olyan szerkesztési megoldások, ahol a káposzta is jóllakik és a kecske is megmarad.
  • Ezen az alapon százféle kifogást lehetne támasztani mindenféle szócikkel szemben.
    • Igen, lehet. De meg lehet ugorni azt a szintet, ami már elfogadható. Ha szándékod van rá, akkor sikerülni fog. Ha csak panaszkodni akarsz, akkor tényleg magadra vess.
  • Ebben a formában az okfejtésed a szabályozással való visszaélés kategóriájába tartozik.
    • Hát ezenel én kérek elnézést, hogy válaszoltam a felvetésedre. A további visszaélések elkerülése céljából mostantól tartózkodni fogok esetlegesen felmerülő problémáiddal kapcsolatos visszaélésektől (azaz segítségtől). Égess fel még néhány hidat, aztán gondolkozz el az együttműködés szó jelentésén, ha már egyszer a cikkedben is szerepel. Mindenesetre, ha már bepötyögtem, akkor azért mégse dobom el.
A felmerülő hamis állítások mennyiségére tekintettel, és azokra melyek nem a cikkre vonatkoznak, a következő válaszomat már csak egy másik véleményezésénél fogom megtenni, ha oda jutunk. UTF48kézfogó-握手会-handshake 2023. május 29., 22:24 (CEST)[válasz]
@UTF48
Kár volt mellre szívnod, itt sem személyes ügyről van szó, ahogy máshol sem. Próbáld megérteni, hogy én nem égethetek fel semmiféle hidat a wikipédián. Látod, hogy én mit látok fontosnak, milyennek szeretném látni a wikipédiát. Sajnos azokkal, akik mindezt érthetetlennek tartják, magukat pedig abszolút többségnek nem köt össze minket híd, hiszen más galaxisban élünk. Elekes Andor vita 2023. május 31., 15:23 (CEST)[válasz]

Andor Már engem is meggyanúsított cenzúrával, szóval ez nem újkeletű hozzáállás részéről. Mint néhány fentebbi mondatából is kiderült, elég erős politikai motivációi vannak, azonban még a semleges nézőpontot nem sajátította el. Mondjuk saját tapasztalat, hogy nehéz, különösen, ha erős a nem semleges nézőponti motiváció. Véleményem szerint a MPEE cikk fontos, és lényeges, hogy minőségi cikk legyen, ezért jogos a cikkjelöltté nyilvánítás a törlés helyett. Éppen ezért megkérlek, @Elekes Andor: a cikkjelöltet tedd wikikonformmá, és amint ez megvan, támogatni fogom a fő névtérbe mozgatását. Addig azonban ez az állandó sértődöttség nem csak unalmas és fárasztó, de kifejezetten kontraproduktív is, úgyhogy kérlek, higgadj le. VitaSzerkesztő:Tombenko 2023. május 31., 14:17 (CEST)[válasz]

@Tombenko
Ne gondold azt, hogy valamifajta sértődésről van szó akkor, ha abbahagytam a szócikk szerkesztését. Indulj ki abból, hogy az én véleményem az, hogy a wikipédia szerkesztőinek egy része – akikkel nyilvánvalóan eltérő a világlátásunk – egyes tartalmakat cenzúráz. Én ilyennek értékeltem azt a jelenséget, hogy egy 18 éve már napirenden levő, fontos témát (ezt a szócikket) törölnek. Meg tudom ítélni azt, hogy mennyire fontos ez a cikk, látom hogy pénzért is szerkesztenek a wikipédián, sokkal silányabb tartalmakat, látom azt is, hogy ennél a szócikknél jóval kevésbé kidolgozott szócikkeket sem törölnek. Vagy ha kiegészítésre, lektorálásra szorul egy szócikk, akkor sem törlik, hanem csak kiegészítik. Te ezzel nem értesz egyet. Ez szerintem helytelen. Viszont – akárhogy is van – tiszteletben tarthatnád az én véleményem. Ahogy tiszteletben tarthatnák azok is, akik úgy gondolják én vagyok abszolút kisebbségben. Ez (sem) igaz, de ha igaz is lenne, az sem változtatna semmit azon amit mondok.
Ti, akik állítólag többségben vagytok, döntötök arról, hogy cenzúráztok vagy sem. Ha nem ez lenne a helyzet, hogy kicenzúrázzátok ezt a szócikket, akkor nem azon lovagolnátok, hogy én mit csinálok és mit nem. Egyszerűen át kellett volna venni a lényegében kész szócikket (amit nem kevés munkával megírtam), be kellett volna fejezni azzal amit hozzáírnátok. Butaság azt gondolni, hogy eszement és rosszindulatú ötleteket majd én fogok megvalósítani HF és Kismenő útmutatásai szerint. Amúgy ez – ha csinálnám – akkor is lehetetlen vállalkozás lenne, hiszen mindegy mit csinálok, aki megteheti és meg is akarja tenni az megakadályozza ennek a szócikknek a megjelenését. Egy költői kérdés: miért nem írta meg valaki más ezt a szócikket mondjuk 12 éve ? By the way: aki azt hiszi, hogy olyan könnyedén tud még hozzáírni a szócikkhez, az súlyosan téved. Elekes Andor vita 2023. május 31., 15:14 (CEST)[válasz]
@Elekes Andor: A véleményed lehet, de ezt illenék alátámasztani valamivel. Az, hogy időnként neked tetsző tartalmakat egyesek kitörölnek, visszavonnak, nem cenzúra. Igen, vannak silányabb tartalmak. Ez azonban nem érv amellett, hogy a te lapod is silány maradjon, ezért is lett cikkjelölt. Nézd úgy, hogy megtiszteljük a cikkedet egy magasabb fokra emelkedés lehetőségével, nem hagyjuk, hogy méltatlanul silány minőségben esetleg negatív érzéseket keltsen a leendő olvasókban.
Az ötletek nem eszement dolgok, hanem éppen a lehető legjobb cikk ismérvei. És igen, gondoljuk, hogy főleg te fogsz változtatásokat eszközölni rajta, hiszen a te cikked. És hogy miért nem írta meg valaki ezelőtt 12 évvel ezt a cikket? Mert nem volt senki, akit érdekelt volna a cikk témája. Ha rajtam múlik, most sem lenne, mert nem érdekel továbbra sem. Engem más érdekel, azt csinálom, csinálgatom, mert az meg mást nem érdekel. Ennyi. VitaSzerkesztő:Tombenko 2023. május 31., 18:14 (CEST)[válasz]
@Tombenko
Ha érdekelne benneteket a szócikk, akkor már rég kijavítottátok és visszaállítottátok volna. Ezt te is pontosan úgy tudod, ahogy valamennyi vitához hozzászóló is pontosan tudja. De az eltörléskultúra (cancel culture) nem erről szól, hanem arról, hogy ti akarjátok eldönteni, hogy mi kerülhet bele a wikipédiába. Ez a szócikk nem tetszik nektek. A méltatlanul silány minőség meglátásom szerint egyáltalán nem bánt benneteket. Erre ez a szócikk a legjobb példa, hiszen 18 éve működik a Magyar Polgári Együttműködés Egyesület, de még mindig nem gondoljátok, hogy ideje megírni a róla szóló szócikket. A wikipédia nem csak az egyes cikkek félrevezető tartalmától lehet silány, hanem attól is, hogy bizonyos témákról nem lehet szócikket írni. Elekes Andor vita 2023. május 31., 23:09 (CEST)[válasz]
@Elekes Andor: Valóban nem gondoltam arra, hogy meg kellene írnom, mert
  1. nem érdekel;
  2. nem is tudtam, hogy létezik.
A szócikk megjelenése nem tetszik. Nem lett eltörölve, nem kell itt áldozati pózokat hoznod, egyszerűen a cikkjelöltek közé került, hogy rendes kinézetet kaphasson. Nem kell ebbe semmit belelátni. Pont.
Milyen témákról nem lehet cikket írni? VitaSzerkesztő:Tombenko 2023. május 31., 23:44 (CEST)[válasz]
A téma a szócikkről szól(na), más feleslegesre, az igazságtartalmától függetlenül, nem reagálnék.
A cikkel kapcsolatosan viszont fontosnak tartom ezt az érvet: By the way: aki azt hiszi, hogy olyan könnyedén tud még hozzáírni a szócikkhez, az súlyosan téved. Ez számomra azt is jelenti, hogy az egyesület nevezetessége is megkérdőjelezhető. Eddig sem hallottam róla, (de ezt rójuk fel az én saját hibámnak), és nem láttam a források között olyat ami a nevezeteségét támasztaná alá. A nemtriviális független említések látszólag kimerülnek az OV országértékelőinek megrendezésén. Szerintem lehet választani a feljavítás, a törlésre jelölés (reklámcikk) illetve az OV szócikkbe való bedolgozás között, ha valakinek van még motívációja tenni ezért valamit. Egyelőre úgy látom, hogy a wikipédisták közül jelenleg 0 szerkesztő tartja fontosnak a cikk megmaradását, és szerkesztett az elmúlt héten a cikkben. Ezzel EA érdemei elismerése mellett demonstratíve implicit beállt az általa cenzúrának nevezett folyamat támogatásába (azaz a cikk javításának hanyagolásába). A cikk kijavitásával ugyanis okafogyottá válna ez a sok fröcsögés, és a végén még nem lenne "igaza". Kivételesen most azt kívánom, hogy nekem ne legyen igazam. Aki meg akar cáfolni az szerkeszthet, javíthat. Ennél többet nem lehet tenni a cikk megmaradásáért.
(off) Egyúttal kérdem én miért nincs még megírva az elmúlt 18 év óta a Nyan-Nyan szócikk :-)? UTF48kézfogó-握手会-handshake 2023. június 1., 02:25 (CEST)[válasz]
Jól látod, Elekes Andor biztosra akar menni. 2+1 út áll előtte:
  1. Valaki feljavítja, a szócikk visszakerül a szócikknévtérbe, Elekes Andor nyert, mert az általa preferált szócikk feljavított állapotban létezni fog. Az nem érdekli, hogy közben hány embernek szólt be ehhez tapló stílusban.
  2. Senki nem javítja fel a szócikket, és a feljavítóból törlésre kerül. Elekes Andor nyert, mert azzal "bizonyítja", hogy cenzúra van a Wikipédián. Igaz ezt az első esetben is tovább folytathatja, hiszen, ahogyan az látható, sem az nem zavarja meg ezen elméleteit, hogy mennyien mondják az ellenkezőjét, sem az, hogy mikkel bizonyítják azt.
  3. A +1 az, hogy tulajdonképpen azért nem javítja fel szócikknek (az itt és a vitalapon leírtaknak megfelelően), mert nincs meg hozzá a képessége, és a vita folyamatos, ilyen jellegű fenntartásával igyekszik ezt elleplezni, hiszen, amíg veszekszik (gyakorlatilag már trollszinten mozogva), addig sem kell foglalkoznia az általa "fontosnak" tartott szócikkel., viszont arra sem képes, hogy segítséget kérjen, mert "nem süllyed le ilyen alantas cenzorokhoz", hogy azt mondja, "sajnos nem tudom feljavítani a lapot, kérlek, segítsetek!" Az számára degradáló lenne, és mindössze ez az oka, hogy bárki bármit is mond, még mindig ugyanazokat a köröket futja, és ugyanezeket a köröket akarja futtatni itt mindenkivel.
Azt javasolnám, zárjuk le ezt a véleménykérést (mivel én nyitottam, nem tenném én), aztán lesz, ami lesz. Az alapkérdésekre megnyugtató válaszok érkeztek (köszönet mindenkinek), amiből látható, hogy Elekes Andor állításainak nincs alapjuk (az, hogy ő mit hisz, mit nem hisz, az egyéni magánügye, a saját kis elméleteitől úgysem fogja tudni semmi eltántorítani, ha százan mondjuk neki ezerféleképpen, hogy miért nincs igaza, az sem fogja meggyőzni, akkor is a saját kis elméleteit fogja szajkózni), a lappal pedig lesz, ami lesz, azért viszont nincs értelme fenntartani ezt a véleménykéréses lapot, hogy Elekes Andor beszóljon mindenkinek, aki nem ért egyet vele, azaz mindenkinek. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2023. június 1., 04:39 (CEST)[válasz]
A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!
A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Véleménykérés/Magyar_Polgári_Együttműködés_Egyesület&oldid=26178187”