Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív81

WP:Koreai megint

Fel kellene vésni a WP:KOREAI-ba, hogy a ㅅ, ami általánosságban [sz]-nek ejtendő, ㅣ, ㅟ és j-s magánhangzók (pl. ㅠ, ㅕ, ㅑ) mellett viszont [s] lesz. Ezért Silla a Silla, -ssi a -씨 (kb. mint a -szan japánban) és ezért írják át úgy a T-shirtöt úgy, hogy 티셔츠 (thisjocshü) meg a SHINee-t 샤이니ként (Sjaini). – Crimea^vita 2012. november 15., 21:56 (CET)

Cor Jesu

Van valami szabály, ami szerint Jézus szíve nagy SZ-szel íródna? A kérdés konkrétan a következő cikkcímekkel kapcsolatos:

• Jézus Szíve Templom (Szentes)
• Jézus Szíve templom (Kőszeg)
• Városmajori Jézus Szíve plébániatemplom
• Jézus Szíve Templom (Tokaj)
• Lónyaytelepi Jézus szíve plébániatemplom

Úgy gondolom, ezekből egyedül az utolsó jó, és mind a „szíve”, mind a „(plébánia)templom” kisbetűs. Jól gondolom?

Malatinszky ^vita 2012. november 15., 22:55 (CET)

OH 220-21.: Templomok, kápolnák stb. nevét akkor kötőjelezzük, ha személynév van benne: Szent István-bazilika, de személynévi értékű a mitológiai-vallási elnevezésű is: Nagyboldogasszony-templom, Szent Család-templom, Szent Jobb-kápolna. Minden más esetben elhagyjuk a kötőjelet, a tulajdonnévi vagy annak számító elemeket eredeti helyesírásuknak megfelelően rögzítjük: Jézus szíve kápolna, Jeremiás próféta kolostor, Szent János fejevétele templom, Egyetem téri templom. --Pagony^foxhole 2012. november 15., 23:08 (CET)

Oké, köszönöm. Akkor ezeket átnevezem. Tizenkét hónapos Őrtorony-előfizetést sorsolok ki azok között, akik értelmesen el tudják magyarázni, hogy a Szent Jobb illetve a Szent Család miért inkább személynévi értékű, mint a Jézus szíve. --Malatinszky ^vita 2012. november 15., 23:33 (CET)

Észak-koreai nyelv

A Dél-Korea cikkben a mai napon felmerült, hogy létezne különálló dél- és észak-koreai nyelv, részben a Hawaii Egyetem egy kiadványa, részben az enwiki egyik átirányítása (North Korean language) alapján. Impera a két nyelv nagyfokú eltéréseire és fél évszázada különálló fejlődésére hivatkozik, mint ennek a külön nyelvi létnek az alapja. Én ugyanakkor a magam részéről nem értettem egyet ezzel, mivel a nevezett angol cikk címe is a koreai nyelv észak-déli eltérései, másrészt a magyar nyelvben nem tudok ilyen kifejezésről, valamint a különálló nyelvi létet sem tartom megalapozottnak. A kérdés megvitatására helyesírási kocsmafal tűnt a legideálisabbnak, ha szerintetek máshova való, nyugodtan helyezzétek át. – Laci.d ^vita 2012. november 10., 20:10 (CET)

Nem hiszem, hogy külön nyelv lenne azért, mert nyelvjárásbeli eltérések adódnak a két ország között. De mivel ez nem hit kérdése, kellene forrás, hogy tényleg két nyelvként határozza-e meg valamilyen elfogadható nyelvészeti szakanyag, vagy csak nyelvjárásként. Addig amíg ilyen nincs, nem érdemes foglalkozni vele, csak az eltérések szintjén. Ogodej ^vitalap 2012. november 10., 20:35 (CET)

A neten azt látni, hogy ezen a hawaii kiadványon kívül az észak-koreai Yanbian University nyomja nagyon a dolgot. Elég gyanús. --Pagony^foxhole 2012. november 10., 21:00 (CET)

Nem akarok a mondanivalód lényegével vitatkozni, de a Yanbian University Kínában van. --Bandyka ^vita 2012. november 11., 18:05 (CET)

Valóban, kínai egyetem az észak-koreai kisebbségnek. --Pagony^foxhole 2012. november 11., 18:13 (CET)

Ogodej, ezt forrásokkal is lehet igazolni. Századokkal korábban az egyes nyelveknek is volt több különböző, helyi nyelvjárásokat tömörítő sztenderd változata, mígnem egységesítették a nyelvet, vagy pedig kiválasztották a hivatalos normát. Ezeket a változatokat is a nyelvtörténet nyelvekként határozza meg, amely nem céloz teljes elkülönülésre. Korea esetében a koreai nyelv két elkülönülő változatáról van szó, melyek a kodifikáció terén más normákat vesznek figyelembe. Impera ^vita 2012. november 10., 21:36 (CET)

Kellene koreai nyelven is forrást keresni, véleményem szerint azokban is találkozhatunk a megnevezéssel. De van itt valaki, aki ennek utána tud nézni? Impera ^vita 2012. november 10., 21:38 (CET)

Akkor tehát azt mondod, hogy az általunk használatos "nyelv" meghatározás a kodifikációtól függ, és nem attól, hogy nyelvészeti jellemzőit tekintve gyakorlatilag azonos vagy különböző? Egyelőre arra van forrás, hogy „A két koreai állam lakossága etnikailag egységes, a koreai az egyedüli hivatalos nyelv. A koreaiul beszélők száma meghaladja a 70 milliót (1999).” a Világ nyelvei szerint (758. o.) Ogodej ^vitalap 2012. november 10., 21:57 (CET)

Az az en:North Korean language átirányítás az en:North–South differences in the Korean language-re, amiben nem beszélnek kifejezetten két nyelvről, hanem inkább nyelvjárási szintű vonásokról. De azért úgy is felfogható, hogy nyelv az a dialektus, aminek van hadserege. Oliv0 ^vita 2012. november 10., 22:08 (CET)

A magyar nyelvészethez, nyelvtudományhoz még bizonyos információk nem jutottak el, ergo én nem találtam a sassari nyelvről magyar nyelvű forrásokat. Attól, hogy a magyar nyelvű források erről nem tesznek említést, viszont a külföldiek igen, attól még itt is leírhatjuk és nevén nevezhetjük. Impera ^vita 2012. november 11., 09:11 (CET)

Azért azt érdemes megvárni, amíg a nemzetközi tudományos közéletbe betagozódik a kétféle koreai nyelv, ne mi legyünk az úttörők ezen a téren, és főleg ne elsősorban észak-korei források alapján. Ogodej ^vitalap 2012. november 11., 16:19 (CET)

Csakhogy az egyetemek forrásai alapján már vannak területek ahová belépett a fogalom, s ezt konkrét tényekkel is alátámasztották. Mire kivárhatnánk amíg ez a világon mindenütt megtörténik átvitt értelemben véve este lesz. 2012. november 11., 20:55 (CET)– Aláíratlan hozzászólás, szerzője Impera (vitalap | szerkesztései) ‎

Agyrém az a gondolat, hogy a koreai nyelv Északon beszélt változata egy külön nyelv lenne! Aki veszi a fáradságot, hogy elolvassa azt a bizonyos cikket a Hawaii Egyetem monográfiájában (és ezt mindenkinek ajánlom, mert nagyon érdekes adatok vannak benne!!), az láthatja, hogy a szerző sem azt fejtegeti, hogy Északon más nyelvet beszélnének, mint délen, csak azt, hogy a különbségek túlmennek a szokásos dialektusközi külünbségeken, mert az északi rezsim tudatosan különutas nyelvpolitikát folytat, és ideológiájának része az, hogy a szöuli dialektust a nyegle amerikaimádó láncoskutyák nyelvének állítsa be, amivel szemben a phenjani dialektust favorizálja, mint a tiszta koreai nyelvet. Északon része a nyelvpolitikának az írott nyelv egyszerűsítése, hogy az írás-olvasás elérhető legyen az egyszerű emberek számára is, ahogy az történt a Szovjetunióban és a vörös Kínában is. Délen, ilyesmivel nem foglalkozik a politika. Északon aztán ott van a rengeteg kommunista kifejezés, ami Délen nem divat, helyette ott meg a sok angol jövevényszó megy. Persze, hogy van különbség a nyelvhasználatban, és ha Észak-Korea izolált marad még néhány száz évig, akkor tényleg külön nyelv lesz a két országban. Egyelőre azonban „a differenciálódás nem tudja megmásítani az északi és a déli koreai nyelv alapvető homogeneitását”. Ezt most abból a cikkből idéztem, ami állítólag az önálló észak-koreai nyelv létezését bizonyítja (eredetiben: „Our conclusion is that the extent of differentiation cannot reverse the general homogeneity of the North and South Korean languages.”). Bandyka ^vita 2012. november 12., 00:00 (CET)

Nem hiszem, hogy itt a dolog megértésre talált, helyette agyrém besorolást kapott: ez nem azért nyelv, mert tök független elemekkel rendelkező nyelv, hanem egyazon nyelvnek két különböző módon sztenderdizált változatáról van szó. Tudomásom szerint a horvát nyelvet négy nagy nyelvjárás alkotja, amelyek mindegyike irodalmi nyelv volt valaha, következésképp talán az ottani forrásokban is nyelv-i titulussal illetik őket (amennyiben tudnék, akkor rákeresnék erre). Az egyik wikis cikk szerint az ausztriai horvátok nyelvjárást hivatalosan is nyelvnek nevezik és ez nemcsak a mi wikis cikkünkben van így, hanem a német wikipédián is. Amit Bandika elmondott az imént az elmondható itt is: ugyanazon két nyelvről van szó, csak másmilyen irodalmi nyelvvel rendelkeznek. Impera ^vita 2012. november 12., 08:53 (CET)

Egyetlen forrás véleménye alapján azárt nehogy már kijelentgessük, hogy van különálló észak-koreai nyelv... Tessék állásfoglalást kérni szakértőktől, én kapcslatban vagyok Osváth Gáborral, aki a koreai nyelv hazai szakértőjének számít, és épp a hangul cikkemet nézi át lektorként, de én egyik munkájában sem olvastam azt, hogy külön nyelv lenne a kettő. Eltérések vannak, de ez nem jelenti azt, hogy különálló nyelv lenne az északi! Mártonfi Ferenc tanulmányát is le lehet olvasni (Mártonfi, Ferenc. A koreai írás története és szerkezete, Keletkutatás. Tanulmányok az orientalisztika köréből. Kőrösi Csoma Társaság, 113-146. o (1973)), fent van a neten, rá lehet keresni, innen az irodából nem tudom linkelni, mert a scribd le van tiltva. Mártonfi is beszél az észak- és dél közötti különbségekről, de sehol nem állítja, hogy különálló nyelvről lenne szó. Nálunk is különbség van a kárpátaljai vagy az erdélyi szókincs, helyesírás között, a nyelvtan azonban nem változik meg. Észak-Koreában is ugyanaz a nyelv szerkezeti alapja, az, hogy szókincsbeli különbségek vannak, egy dolog. Vesd össze amerikai és brit angol, arról is vitatkoznak, hogy külnálló nyelv-e az amerikai angol, de merész dolog lennee zt egyetlen forrás alapján tényként beállítani egy enciklopédiában... Teemeah 편지 2012. november 12., 09:26 (CET)

Továbbra sem értem, hogy miből fakad a szerkesztők értetlensége: nem arról van szó, hogy különálló nyelv, hanem egy ugyanazon nyelvnek két eltérő sztenderdizációja. Ezt kellene felmérni végre és nem azon szöszmötölni, hogy most miért nem különálló nyelv. Impera ^vita 2012. november 12., 11:09 (CET)

Erre is kellene azért több forrás, és lehetőleg nem cska olyan, ami az észak-koreai álláspontot tükrözi, hanem független forrás, és nem egy darab.... Teemeah 편지 2012. november 12., 11:13 (CET)

Nem tudom segít-e valamit, de a koreait a jelenleg mérvadó nemzetközi sztenderdek mindegyike egy nyelvnek tekintik. Tehát se az ISO, se a SIL, se az Ethnologue, se a Linguist List, se a Liguasphere nem kezeli két nyelvként. (Az ISO 639-6 megkülönbözteti ugyan a délit és az északit, de ez itt most nem mérvadó, mert az minden dialektálisnak mondható különbséget megpróbál külön kezelni, de nem önálló nyelvként.). Ez talán azért lehet érdekes, mert a délszláv válság előtt a szerbhorvát egy nyelvként volt kezelve, utána azonban szétbontották külön önálló szerbre, horvátra és bosnyákra, amik addig csak a szerbh. nyelvi változatai voltak. A koreainál ez a helyzet, a megosztottság ellenére se jött még létre. --eLVe ^abcdefg 2012. november 16., 08:02 (CET)

Jövevényszavak átírás szerinti listája (Számítástechnikai jövevényszavak helyesírása)

A Tudakozóban nyelvtani kérdés merült fel, Wikipédia:Tudakozó#Byte vagy bájt, konstruktor, stb., ráadásul egy ideillő lista, a Jövevényszavak átírás szerinti listája elavult. megnézné valaki? --Rodrigó ⇔ 2012. november 12., 13:04 (CET)

Ha már így meg lett említve a cikk, Paxfax kolléga javított rajta. Egy-két javításával nem értek egyet, és sajnos forrása sincs, ezért kérlek Titeket, hogy tekintsétek majd meg a változtatásokat és döntsük el, hogy mi mehet, és mi nem. Engem különösen a papalya és a prodzsekt zavar, de ki tudja, mit mond ezekről az Isteni OH, ha már ugye fengsuj... Mindenesetre az én helyesírás-ellenőrzőim hibásnak titulálják ezeket... - Gaja  ✉ 2012. november 13., 11:38 (CET)

Szerintem nem kellene elviccelni az ilyen szerkesztéseket. Szerintem ez vandalizmus, nem megengedhető. Ami a forrásokat illeti, azok égetően hiányoznak minden olyan cikkben és szövegrészletben, ahol a magyar kiejtésre történik hivatkozás. Tényleg teljesen feldolgozatlan ez a téma (aminek oka lehet a kiejtés szerinti írás hamis képzete), vagy csak nincs szerkesztőtárs, aki ismerné a forrásokat? --Peyerk ^vita 2012. november 13., 12:44 (CET)

Hamis képzet? AkH 2c: „A magyar írás hangjelölő, mert betűi legtöbbször a szóelemekben valóban kiejtett hangokra utalnak, szemben az olyan írásokkal, amelyekben a leírt forma jelentős mértékben eltérhet a kiejtéstől.” Amikor nem hangjelölő a helyesírás, annak komoly okai vannak. Lásd AkH 17–18. Ez nem csak képzet, hanem alapszabály. – LA^pankuš 2012. november 14., 19:57 (CET)

Nem tudom, Peyerk mire gondolt pontosan, de mindenesetre rámutatnék, hogy a magyarban nincs is olyan betű, ami az ing szó végén levő hangot átírná. Meg olyan se, amivel az írj szó végén lévő hangot le lehetne írni. Azt a hangot, ami a csap elején van, néha „cs”-vel, máskor „ts”-sel, megint máskor „ds”-sel írjuk le, de a „ts” meg a „ds” jelölheti azt a hangot is, ami a reccs szó végén van. Ugyanaz a hang van az egy és a meggy végén, mégse egyformán írjuk le. Nem világos, hogy hangjelölő írásunkban milyen hangot jelöl a „h” betű a méh illetve a cseh szavak végén. Miért írjuk másképp a hagy és a hadd szavakat, ha egyszer egyformán ejtjük őket? Mi a helyzet a sújt/súlyt, fojt/folyt vagy a hej/hely szópárokkal?

Csak úgy mondom... --Malatinszky ^vita 2012. november 14., 20:51 (CET)

Szerintem ne keverjük össze a hangjelölést azzal, hogy egyes hangokat koronként másképp írnak le, valamint azzal, hogy kiejtésben időnként hasonulások és egyéb ejtésmódosulások vannak. Fentebb azt írtam, hogy komoly oka van annak, ha másképp írjuk, mint mondjuk. Én nem tudom, milyen hangot ejtesz az írj szó végén, de ha mást, mint r+j-t, akkor annak a szótő és a rag találkozása az oka. Lényeges és nagyon fontos dolog, hogy a szótövek nem módosulnak attól, hogy milyen rag jön mögéjük, ezért forul elő más ejtés, mint írás. De ez egy másik kérdés. Persze ez alól is van kivétel, de pl. a megy→mennek esetében a szótő hasonul ugyan a raghoz, de nincs kiejtési probléma. (lásd részleges és teljes hasonulások) A másképp írjuk, mint ejtjük általában a ragok részleges hasonulásánál jelentkezik. Az pedig, hogy valamikor kétféle j-hangunk volt, ebben a kérdésben nem játszik. – LA^pankuš 2012. november 14., 21:01 (CET)

Malatinszky példái például jól mutatják, amiről írtam. Természetesen lehet azt képzelni, hogy kiejtés szerint írjuk a magyar nyelvet, meg lehet azt képzelni, hogy ez azon múlik, mi van az AkH. egy bizonyos pontjában. Állítani megalapozottan azonban nem lehet, ráadásul az AkH. ezen pontják kiragadni a helyesírási alapelvek egységben kezelendő sorából megengedhetetlen.

Malatinszky példái között vannak szótövek is, tehát nem csak a toldalákolás helyesírásáról van szó. Van olyan cikkünk is, ami ingadozó kiejtéseket tárgyal, vagyis rengeteg olyan szót, amit többféleképpen ejtünk a sztenderdben is, bár a helyesírási szabályok szerint egyféle írásmódjuk van.

Meg kell jegyezzem, hogy borzasztóan fáraszt az efféle fikciókkal való hadakozás.

--Peyerk ^vita 2012. november 16., 15:50 (CET)

No persze. Az Akh fikció. Meg főleg az, ami benne van. Elég érdekes módon kezeled az ilyesmit, ha olyan van benne, ami a Te fikcióidat támasztja alá, akkor jöhet, ellenkező esetben mindenféle fenntartásaid vannak. Elég ehhez annyi, hogy bizonyos hangzók együttállása hasonulásokat okozhat. Ez azonban nem változtatja meg a lényeget: a magyar helyesírás alapvetően kiejtéskövető. – LA^pankuš 2012. november 16., 16:38 (CET)

Hol írja az AkH. azt, hogy kiejtés szerint írjuk a magyart? Ezt csak te képzeled (meg sokan mások), és pont ez az a fikció, amiről beszélek. Az AkH. 2.c) annyit mond, hogy "A magyar írás hangjelölő, mert betűi legtöbbször a szóelemekben valóban kiejtett hangokra utalnak, szemben az olyan írásokkal, amelyekben a leírt forma jelentős mértékben eltérhet a kiejtéstől." (Kiemelés tőlem.)

De attól tartok, már annyira belelovaltad magad ebbe a vitatkozgatásba, hogy ha egyszer majd visszaolvasod amiket leírsz (bár máshol már kiderült, hogy nem szoktad), akkor nagyon el fogod magad szégyellni. Szerintem szakadj le a témáról és némi lélegzetvétel után gondold át újra.

--Peyerk ^vita 2012. november 16., 19:28 (CET)

Én sem azt írtam, hogy kiejtés szerint írjuk a magyart. Azt írtam, hogy a helyesírás alapvetően kiejtéskövető. Ha az álalad is idézettekből nálad nem ez jön le, sajnálom. Továbbá majd akkor szállok le a témáról, ha úgy gondolom, hogy nincs több mondandóm. – LA^pankuš 2012. november 16., 20:04 (CET)

Az idegen szavak és kifejezések szótára, gondolom a megfelelő, bár nyilván mindig egy kicsit (vagy jobban) késik az a tényleges helyzethez képest. Hidaspal ^vita 2012. november 14., 18:55 (CET)

Paxfaxot figyelmeztettem a vitalapján, mert az ilyen önkényeskedés már vandalizmusszámba megy. --Karmela posta 2012. november 13., 13:53 (CET)

Itt az is része a problémának, hogy vannak szavak, amelyeknek a magyar kiejtése sem egyértelmű. A hosszabb távú, nagyobb szabású terv alapján folyó munkát én például projektnek ejtem, és persze ennek megfelelően nekem csak a j-s írásmód jön szóba. (Ha én azt mondom, hogy „dolgozom a projekten” és az valaki úgy írja le, hogy „dolgozom a prodzsekten”, akkor arra én azt válaszolom, hogy én nem ezt mondtam.) Van persze, aki ezt a szót angolosan, dzs-vel ejti. Ezek a magyar beszélők már joggal gondolkodhatnak el azon, hogy amit mondtak, azt projectnek vagy prodzsektnek kell-e írni. Malatinszky ^vita 2012. november 14., 19:11 (CET)

Leginkább az hiányzik nekem ebből, hogy az egész nincs forrásolva. Értem ez alatt, hogy egy ilyen listánál elvárható lenne, hogy minden egyes szó mögött ott legyen, h ezt melyik opusz rendeli így írni. Az édeskevés, hogy a bevezetőbe oda van írva, hogy kéremszépen, van ez a két mű. • Másik viszont: ez a cikk vagy lista tkp. mi célt szolgál? Illusztráció, hogy ilyen is van? Mert sztem ennél több ilyen szó is lehet. Vagy normatív lista akar lenni, h márpedig mi itt a wp-n ezt és ezt a szót ebben és ebben a formában írjuk? (Remélem, hogy nem, igen röhejes dolgok vannak ott. Arról nem beszélve, hogy amint fentebb is íratott: vannak szavak, amiknek több írásmódja is van. Sajtóban, médiában is. A lista kihúzásai pedig azt sugallják, hogy azok mind helytelenek, ami így nem igaz.) Szóval ez mire jó? --eLVe ^abcdefg 2012. november 16., 07:21 (CET)

A forrásolással az a probléma, hogy a jövevényszavak és a magyaros átírások jóval azelőtt szilárdulnak meg, hogy a hivatalos források követnék, véglegesítenék. Épp ez a folyamat lényege, az átmenet. Nem hivatalos, hanem csak hiteles forrás pedig jó ideig mindkét változatra található lesz. Ilyenkor jön elő azok felelőssége, akik a kifejezéseket a saját munkaterületükön, érdeklődési területükön rendszeresen használják vagy olvassák. Hozzájárulunk ezzel az átalakulás folyamatához is. Az ésszerűségnek kell felülkerekednie. - Orion 8 ^vita 2012. november 16., 16:03 (CET)

A forrásolás nehézsége pont egy okkal több arra, hogy olyan saját kutatást tartalmazó cikkek ne szerepeljenek a Wikipédián, mint amiktől elindult ez a vita. A konkrét számítástechnikai fogalmakról szóló cikkekben pedig az ezek alapjául szolgáló forrásokra kell támaszkodni. Mert azoknak mégiscsak kell legyen forrása. --Peyerk ^vita 2012. november 16., 19:32 (CET)

Segítsetek az arab betűkkel!

MegoldvaHiányzik az aláírás!

A Haibár-hágó cikkben az első mondatban az ") 1070" rész helyet cserélt az azt megelőző szóval, mival az arab betűkkel lett írva. Próbálgattam valahogy megfordítani de nem megy, ha valaki tudja mit kell tenni, akkor kérem javítsa ki. --Csaba ^Igeen? 2012. november 15., 21:59 (CET)

Megcsináltam. A legegyszerűbb megoldás, ha az arab írású szöveget <big> </big> közé teszed. Ez egybentartja a szöveget és nem tördeli a sorokat, meg nagyítja is, úgy könnyebb olvasni. Elsőnek kell beírni a big-eket, utána közéjük írni v. másolni a szöveget. Ha már ott van a szöveg, akkor előbb ki kell másolni, aztán be a big és bele a szöveg. Ha még mindig ugrál, törölni kell az utána lévőket és újraírni. (Uez a teendő héber karaktereknél.) --eLVe ^abcdefg 2012. november 16., 07:10 (CET)

Télapó, Mikulás

Kérlek, nézzetek ide: Vita:Télapó, és mondjatok véleményt. – Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2012. november 16., 18:05 (CET)

Haibár-hágó

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Van egy cikkünk, a Haibár-hágó (vitalap | | hivatk | | | | | | | ) (leánykori név: Khyber-hágó/Khyber-szoros)... Namost nekem az lenne a kérdésem, ha már annyira magyarosan átírunk itt mindent, akkor ez miért lett ai-vel átírva, amikor már Dubaj is aj-jal íródik? Ráadásul az arab írású nevekből is a H-J-B-R mássalhangzók olvashatók ki, nincs benne i, illetve, ha a J-t magánhangzónak olvassuk, akkor meg Í-nek kellene lennie. Másrészt mire fel az á benne a második szótagban? Nem látom okát. (WP:ARAB szerint). És nem mondja senki a megszokott aduászt, hogy ez meghonosodott, mert annak idején én még Khyber-szorosként tanultam róla, és annyira azért nem vagyok vén... Vélemény? - Gaja  ✉ 2012. november 16., 08:26 (CET)

Cartographia Világatlasz. --– LA^pankuš 2012. november 16., 08:37 (CET)

Csak a konzekvencia miatt: Dubajt hogy írja? - Gaja  ✉ 2012. november 16., 08:40 (CET)

--Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2012. november 16., 08:46 (CET)

Nekem az atlasz '92-es kiadása van meg, abban Dubai van. De ez alapján azt nem nevezném át. A Khyber-hágó viszont angolosan nem maradhatott, ezért az atlaszban néztem meg, hogy írjam át. A Hajbár is megfelelő lenne nekem, csak ne legyen Khyber. – LA^pankuš 2012. november 16., 08:58 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Sajnos nincs még forrásom, de a jelenlegi szócikkek alapján az ai-t aj-ra kéne javítaniaz biztos. Úgy látom, hogy az elérhető magyar elektronikus forrásokban (→ Google) a szóvégi -er-ből -ár lett... Ezt a hosszú hangot mondjuk nem látom indokoltnak. Másrészről én ezt a helyet még „szoros”-ként tanultam, nem tudom, hogy azóta változott-e ez meg, de nekem furcsa (ez csak szubjektív vélemény, nem biztos hogy ez hiba...) Azért még ezeknek utánajárok! - Gaja  ✉ 2012. november 16., 09:13 (CET)

Hát a szoros az egy tág fogalom. Nem csak szűk völgyeket, hanem földhidakat és tengerszorosokat is jelölhet. A Haibár a szorosokon belül egy hágó. Lásd Vereckei-szoros, ami szintén hágó, csak megszoktuk szorosként. – LA^pankuš 2012. november 16., 09:16 (CET)

Hajbar lesz ez. Hosszú á-ja nincs (legalábbis az eredeti verziók szerint), "ai" meg = "aj", csak a diftongust szeretik így írni, de ez mindegy. Ha már Dubai Dubaj... --eLVe ^abcdefg 2012. november 16., 09:05 (CET) De ha valaha Khyber volt, ejtve lehet Hajber is. :) --eLVe ^abcdefg 2012. november 16., 09:08 (CET)

Szerintem is Hajbar/Hajber. Az angol Khyber a – h (a), i, b, r – arab betűk átírása (pastu, perzsa, urdu). --Tulipanos ^vita 2012. november 16., 17:13 (CET)

Elképzelhetőnek tartom, hogy mégiscsak honosodott az angolon keresztül – végtére is elég híres szoros –, és ezért lett Haibár. Földrajzinév-bizottság? – LA^pankuš 2012. november 16., 09:10 (CET)

A KNMH hogy írja? Az elfogadható lenne? Ogodej ^vitalap 2012. november 16., 09:34 (CET)

Én sem a Cartographia-atlaszban, sem az OH-ban nem találom semmilyen formában. --Pagony^foxhole 2012. november 16., 17:57 (CET)

Az újabb kiadásban nincs benne? (Mármint atlasz.) Érdekes, az enyémben benne van. – LA^pankuš 2012. november 16., 17:59 (CET)

Az enyém 1998-as, abban nincs. Nálad milyen formában van pontosan? --Pagony^foxhole 2012. november 16., 18:04 (CET)

Megjegyzem, ebben minden afgán és pakisztáni földrajzi név angolosan van írva, egészen a makrónokig bezárólag. --Pagony^foxhole 2012. november 16., 18:11 (CET)

A 2004-es kiadású Cartographia-atlaszban Haibár-hágó formában szerepel. ✮ Einstein2 ^vitalap 2012. november 16., 18:20 (CET)

Akkor kidobom a 98-ast. --Pagony^foxhole 2012. november 16., 18:32 (CET)

Igen, nálam is Haibár van benne, azért erre neveztem át. – LA^pankuš 2012. november 16., 18:56 (CET)

KNMH-ban is Haibár-hágó. Ogodej ^vitalap 2012. november 16., 19:56 (CET)

Átnevezgettem a linkeket különféle szócikkekben "Haibár-hágó"-ra. Remélem ez a végleges név pillanatnyilag. misibacsi*^üzenet 2012. november 18., 20:46 (CET)

Pásztory Ditta

Pásztory Edith nevében az Edith miért th-s? --Hkoala 2012. november 20., 22:00 (CET)

Az itthon található nyomtatott lexikonokban csak a Ditta név szerepel, meg sem említik a név eredeti formáját. Internetes előfordulásokban szinte kizárólagos az Edith (nyilván a Ditta mellett).  … szalax ^üzenőlap 2012. november 21., 10:59 (CET)

Idegen betűkapcsolatok toldalékolása

Érdeklődnék, hogy az angol szavak végén a -th, -sh, -ch, de ugyanígy más nyelvekben pl. a németben a -ch, -sch stb. után kell-e kötőjel a toldalékok elé? Leginkább neveknél fordulhat elő, pl.: Fish-sel vagy Fishsel? Pötsch-csel vagy Pötschcsel (természetesen a korcsolyázóra gondolok... ) Bach-hal vagy Bachhal? És mondjuk az angol -th után mi áll: Booth [buːθ] -> Booth-szal? Magyarul itt az utolsó betű néma hangnak tekintendő-e? És ez minden latin betűs nyelvre érvényesíthető-e? Ha volt már a kérdés, bocsi! Köszi! - Gaja  ✉ 2012. november 21., 10:44 (CET)

Az AkH szerint Bachhal, Greenwichcsel, hertzcel, Andrićtyal, de kivétel pl.

• Iași-sal, mert „bonyolult, írásrendszerünkben szokatlan betűegyüttes” a -și,
• Molière-rel, mert néma az -e. Oliv0 ^vita 2012. november 21., 11:24 (CET)

Köszi, persze, erre én is gondolhattam volna, hogy az AkH-ban megnézzem... Öregszem... Konkrétan nem szerepel benne, de gondolom az angol th-ra is ez vonatkozik. Köszi még egyszer! - Gaja  ✉ 2012. november 21., 11:37 (CET)

Egy-egy példa azért eligazít: Meredith, Meredithszel, meredithi. --Pagony^foxhole 2012. november 21., 11:57 (CET)

Megvan, hogy hol láttam már a magyar wikin részletesebb leírást a nem bonyolultnak tartott vagyis nem kötőjeles betűkapcsolatokról: benne van a th a listában, és az egyik példa Smithszel. (Olyan ez, mint a francia tévében a reklámokban az angolos márkanevek kiejtése tiszta francia hangokkal, ami mindig idegesít, de hát ha az átlag magyarnak vagy franciának th [θ] = sz [s], azt el kell fogadni.) Oliv0 ^vita 2012. november 21., 12:12 (CET)

Google-ban magyarul 750 "Smithszel", 127 "Smithtel", 785 "Smith-szel", 393 "Smith-tel". Oliv0 ^vita 2012. november 21., 13:29 (CET)

Jó lenne, ha helyesírási kérdésekben nem példálóznánk a Google-találatokkal. Semmi jelentőségük. --Pagony^foxhole 2012. november 21., 13:50 (CET)

Nem döntheti el a kérdést de ebben az esetben mutatta, hogy viszonylag kevesen ismerik a szabályt, ami vagy megnyugtató annak, aki megkérdezte, vagy jelzi, hogy a használat a th+kötőjellel kapcsolatban más szabályértelmezést is elképzelhetővé tenne. Talán a kiejtéstől is függhet a „szokatlan betűegyüttes” jelleg, mert aki [θ]-nak mondja, ugye csak a [θ] után vált angol kiejtésmódról magyarra, tehát Smithszel [smɪθθɛl], ami meglehetősen szokatlan írásmód? (hasonlóan pl. Molière-rel = [moljɛʁʁɛl] nálam és nem [moljɛʁɾɛl]) Oliv0 ^vita 2012. november 21., 13:58 (CET)

(Helyesírási kérdésekben példálózzunk a Google-találatokkal. A szándék szerint a korpusz alakítja a szabályokat, nem fordítva. Ha nincs egység [amit ismét a korpusz mutat meg], akkor kellenek a preskripciók. – Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2012. november 21., 16:05 (CET))

Nem, helyesírási kérdésekben a szabályok és a helyesírási szótárak döntenek. Lásd az irányelvet. --Pagony^foxhole 2012. november 21., 16:25 (CET)

Nagyon jól ismerem az irányelvet, csak arra szerettem volna rávilágítani, hogy pont a helyesírási kérdések esetén lehet releváns a Google-találatok száma. Egy korpuszfelmérés mindig árnyalja a kérdést, még akkor is, ha van jó kis szabályunk. – Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2012. november 21., 16:36 (CET)

Abszolúte nem releváns. A net tele van nem normatív írásképekkel, már csak természetéből következőleg is, nem beszélve a helyesírási ismeretek tételes hiányáról. Ezer esetből egyben ha dönthet az ilyen merítés. --Pagony^foxhole 2012. november 21., 16:49 (CET)

Az OH készítésénél többször támaszkodtak az internetes találatokra. Az AkH 12. kiadásához is használják. – Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2012. november 21., 16:54 (CET)

Mi pedig az ő útmutatásukat használjuk. Nem a saját kutatást. --Pagony^foxhole 2012. november 21., 17:13 (CET)

Kérlek, értsd meg, hogy nem azt mondtam, hogy dobjuk ki a szabályzatot, csak azt, hogy igenis van relevanciája helyesírási kérdésekben a korpusznak, így nem jó leszólni, aki végez egy gyors felmérést. Ettől függetlenül örülünk annak, hogy benne van a szabályzatban, és tudjuk azt követni. – Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2012. november 21., 21:05 (CET)

Örülök, hogy örültök. Változni meg semmi se változott, talán még a fönti szócséplésünk is fölösleges volt. --Pagony^foxhole 2012. november 21., 22:12 (CET)

Oliv0: Mivel a magyarban nincs [θ] vagy [ʁ] hang, a Smith helyes magyar ejtése a [smis], a Molière helyes magyar ejtése pedig a [moliɛɾ] (ez utóbbi éppenséggel lehetne [moljɛɾ] is, de valamiért nem ez terjedt el). Ezt néha egy kicsit nehéz megemészteni, mert az ember büszke szokott lenni arra, hogy tanult idegen nyelveket, és tudja a Smith meg a Molière név helyes angol illetve francia ejtését, de attól a [moljɛʁ] meg a [smiθ] még nem lesz helyes a magyar beszédben. Ellenkezőleg, ha egy magyar mondat közepén az ember azt mondja, hogy [moljɛʁ] vagy [smiθ], akkor vagy azt gondolják, hogy teszi a fejét, vagy azt, hogy idegen akcentussal beszéli a magyart. Innentől a [moliɛɾɾɛl] illetve [smissɛl] már kézenfekvő. Malatinszky ^vita 2012. november 21., 22:02 (CET)

Igen, értem, persze a magyar hangokból kell kiindulni, ahogy francia szövegben is pl. Koszütről kell beszélni, másképp nem ismeri fel senki.:) Oliv0 ^vita 2012. november 21., 22:52 (CET)

(Nem is beszélve a Sárközy francia [sa:rkozi], az Isonzó olasz [izo:ntso] az Oslo norvég [u:ʃlu], a São Paulo portugál [sa:ɑ̃paulu] ejtéséről...)--Paxfax ^vita 2012. november 25., 09:57 (CET)

Engem az zavart, hogy a ([smɪθ]) Smithszel vagy a ([fijõ]) Fillonnal egy olyan kiejtést rögzítünk írásban is, amitől aztán nehezen lehet kiszabadulni a nyelvtanulás során. (Zet iz zö kvescsön) Oliv0 ^vita 2012. november 25., 13:20 (CET)

Kérdés: azt jelenti-e, hogy mindig valami magyar kiejtéssel kell helyettesíteni az eredetit a toldalékolás előtt, konkrétan pl. a hozzám közeli Montauban eredetileg [mõtobɑ̃] helyett montoban és így nem magánhanzó-végződéssel Montauban-val, ahogy szoktam, hanem Montaubannal, dupla eredetileg nem létező (néma) n-nel? Oliv0 ^vita 2012. november 22., 15:59 (CET)

Szerintem igen. Úgy gondolom, hogy a Montauban magyar kiejtése „montoban” esetleg „montobán”, és így a toldalékolt alak Montaubannal lesz. Malatinszky ^vita 2012. november 22., 16:37 (CET)

Ha a francia tényleg nem ejt ott semmit, akkor mi sem. Nem? – Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2012. november 22., 16:48 (CET)

Ez nem ilyen egyszerű. Ha jól értem Oliv0-t (tényleg, ezt hogy kell toldalékolni? ), akkor a francia a b után egy, a magyarban nem létező, nazalizált [ɑ̃] hangot ejt. A kérdés az, hogy ezt a magyarban nem létező hangot a magyar kiejtés hogy tükrözi: egy ’á’ hanggal, vagy egy ’án’ hangkapcsolattal. Azt mondjuk-e, hogy „montobán” vagy azt, hogy „montobá” (esetleg egyenesen azt, hogy „mótobá”)? Nekem a „montobán” tűnik jónak. A legjobb lenne találni valami ismertebb francia tulajdonnevet, ahol ugyanez a végződés van, és megnézni, hogy arról mond-e valamit a helyesírási szótár. Malatinszky ^vita 2012. november 22., 17:09 (CET)

Például Gauguin? [gogɛ̃] = „magyarul” gogen: nem Gauguin-vel, hanem Gauguinnel – bár kicsit több a Gauguinnal = „magyarul” gogin? vagy gaugin, gaugvin, a toldalékból nem derül ki :) Oliv0 ^vita 2012. november 22., 20:03 (CET)

Egyébként ott is le van írva a szabály: Wikipédia:Fordítási útmutató#Mire vigyázz fordításkor?. Ebben („Az idegenesen írt szavak toldalékolásakor”) a Balzackkal példa nem inkább Balzackal a Balzac név alapján? Oliv0 ^vita

Szerintem ez csak elírás, ki is javítottam. --Malatinszky ^vita 2012. november 26., 22:34 (CET)

kémia

Mi a logikája a nagy- illetve kisbetűs írásmódnak a következő esetekben? 1-Butin és 2-Butin, de 1-pentin és 2-pentin. --Hkoala 2012. november 24., 14:56 (CET)

Semmi. Mivel a kezdőbetűk nem szó eleji helyzetben vannak a cikkcímekben, simán kisbetűvel kell írni őket. --Pagony^foxhole 2012. november 24., 15:04 (CET)

Ezer-/kétezer millió?

Ezermillió vs kétezer millió? Helyes ez így? Ha igen, miért?

– Winston ^vita 2012. november 26., 22:29 (CET)

Külön kell írni mindkét esetben, noha például a hatvankétmilliót egybe. Szerintem ebben benne rejlik a magyarázat. :) --Pagony^foxhole 2012. november 27., 00:25 (CET)

Szerintem az ezermilliót helyesen egymilliárdnak írjuk. Malatinszky ^vita 2012. november 27., 05:27 (CET)

Igen, csak ez lehet a magyarázat, épp ezért az ezer millió szókapcsolatot csupán jelzős szerkezetként tudja kezelni a helyesírás. (Ezer darab millió, ezer darab kalapács.) --Pagony^foxhole 2012. november 27., 12:50 (CET)

Kolozsvárt és Kolozsvárott

MegoldvaHiányzik az aláírás!

A középkorú ember mindenben kételkedik... Az Antifasiszta sajtó Erdélyben cikkben szerintem helytelenül használtatik a Kolozsvárt szó, mert helyhatározóként Kolozsvárott forma a jó. Mivel ez utóbbi is régies és talán ritkul is, ezért kérném a megerősítést, köszönettel. --Porrima^eszmecsere 2012. december 2., 15:02 (CET)

OH.: Kolozsváron ~ Kolozsvárott ~ Kolozsvárt (939. o.). Eszerint mindhárom alak helyes. ✮ Einstein2 ^vitalap 2012. december 2., 20:12 (CET)

Köszi a választ (sajnos OH-m nincsen). Akkor nem bántom... – Porrima^eszmecsere 2012. december 2., 23:45 (CET)

Igen, mind a három helyes. Létezett egy Nemzeti Kaszinó Kolozsvárt néven működő kaszinó is. – Wikizoli ^vita 2012. december 2., 21:37 (CET)

Kolozsváron a helyhatározói alak, Kolozsvárt a tárgyeset, Kolozsvárott pedig a múlt idő . --Malatinszky ^vita 2012. december 3., 04:05 (CET)

Malatinszky kolléga kicsit megkeverte a dolgot, de úgy hiszem, hogy az én oldalamon. Az, hogy a Kolozsváron ~ Kolozsvárott ~ Kolozsvárt mindhárom szó létezik és helyes, nem képezi vita tárgyát. Nekem arra irányult a kérdésem (és jó lett volna ha a válaszolók megnézik a belinkelt cikket), hogy a "A szocialista mozgalmakhoz közel álló lapok (Kolozsvárt elsősorban a Korunk, ..." mondatban a Kolozsvárt ragozás jó-e? Ugyanakkor nem értem, hogy a Kolozsvár főnévnél hogyan jön szóba a múlt idő? Netán úgy, hogy ha valami régen történt Kolozsváron, akkor 100 éve Kolozsvárott...? – Porrima^eszmecsere 2012. december 3., 11:59 (CET)

Beletettem egy vigyori fejet a fenti apró betűs megjegyzésembe, hogy világos legyen, mennyire kell komolyan venni. Személy szerint én le nem írnék/ki nem mondanék olyat, hogy Kolozsvárott, pláne olyat, hogy Kolozsvárt (a hol? kérdésre válaszul), és ha az utóbbi kettőt látom, általában át is írom arra, hogy Kolozsváron, mert, ahogy az OH is megállapítja, az ugyanúgy helyes, mint a -- nekem ódivatúnak tűnő -- t betűs alakok. De ez csak az én egyéni preferenciám; te nyugodtan használd valamelyik másik alakot, csak tudd, hogy egyik sem helytelen helyesírási szempontból. Malatinszky ^vita 2012. december 3., 12:24 (CET)

Köszönöm a válaszod; sajnos a smiley-k értelmezése sosem volt az erősségem... Így viszont, ha mindhárom alak helyesírásilag rendben van, akkor én nem változtatok, hanem fájó szívvel, de kiteszem a megoldva sablont. – Porrima^eszmecsere 2012. december 3., 13:36 (CET)

Közép-E(e)urópai Kezdeményezés

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Nemzetközi szervezet neve ([1]) Kis-e vagy nagy E? (Külügy honlapján pl. nagy E, de sok helyen kicsi). Akela ^vita 2012. december 5., 13:03 (CET)

Az OH. útmutatása alapján kisbetű: Közép-európai Kezdeményezés; a könyvben ezek szerepelnek példaként: Közép-európai Egyetem, Észak-atlanti Szerződés Szervezete (216. o.). ✮ Einstein2 ^vitalap 2012. december 5., 14:37 (CET)

OK, köszönöm, ennek megfelelően javítgatom. Akela ^vita 2012. december 5., 19:14 (CET)

Magyar–román háború (1919) névforma

Javaslom a jelenlegi 1919-es magyar–román háború-t Magyar–román háború (1919)-re átnevezni, az ilyen típusú címek általános szokása (szabálya?) szerint. Akela ^vita 2012. december 5., 19:15 (CET)

Lop

Megoldva✮ Einstein2 ^vitalap 2012. december 6., 14:44 (CET)

Lop nor-tó. Jó ez így? Nem Lop Nor-tó? --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2012. december 3., 17:27 (CET)

Kacifántos helyzet. A Cartographia-atlasz azt mondja: Lop-nór, tó, változat: Lop Nur, tó. Magán a térképen csak ennyi: Lop-nór. Tehát a tó fölösleges. --Pagony^foxhole 2012. december 3., 17:38 (CET)

Mert a nór tavat jelent az angol cikk szerint. Oliv0 ^vita 2012. december 3., 20:45 (CET)

A KNMH-ban is Lop-nór van. Ogodej ^vitalap 2012. december 3., 21:31 (CET)

Valamelyik szócikkben már javítottam Lop-nórra pár napja, ezt is átnevezem. Hidaspal ^vita 2012. december 5., 00:26 (CET)

Ellenőrzőösszeg

Megoldvacikk átnevezve

Van egy ilyen cikk: Ellenőrzőösszeg. Nyelvérzékem szerint ezt két szóba kellene írni. Hogy nem csak én gondolom így, azt bizonyítja, hogy két belső hivatkozás is van Ellenőrző összegre. Remélem nem helyes mindkettő... --Porrima^eszmecsere 2012. december 6., 13:12 (CET)

Igen, két szó, mint pl. az ellenőrző szám is. --Pagony^foxhole 2012. december 6., 14:43 (CET)

Orosz földrajzi nevek: Otto Schmidt emléke

Otto Schmidt (ru:Шмидт, Отто Юльевич, en:Otto Schmidt) oroszországi német apától és lett anyától született, a korai szovjet korszak fontos tudósa és felfedezője volt. Nevét oroszul (félig) fonetikusan írják (Smidt), de mi a szabályaink szerint a német alakot használjuk (vagy inkább haszálnánk, ha volna róla cikkünk). Néhány helyet el is neveztek róla, így például Csukcsföldön a Schmidt-fokot (мыс Шмидта, misz Smidta). E név pontos jelentése "Schmidt foka", a személynév tehát birtokos esetben van, ezért van a végén а (a) betű. A fok közelében létesült települést ugyanígy hívják: Misz Smidta. Ez a település a központja és a névadója a Шмидтовский район (Smidtovszkij rajon) nevű járásnak.

Namost felmerül pár kérdés. Először is, a település nevét átírjuk-e magyarra a WP:OROSZ alapján (Misz Smidta), vagy megpróbáljuk kihámozni belőle a nevet? A korábbi megbeszélésék alapján településneveknél az átírást választjuk, valószínűleg itt is ez a helyes meoldás.

A járás nevével viszont gondom van. Az orosz melléknévképzés teljes rendszerét nem ismerem minden részletére kiterjedően - bár valószínűleg kevesen ismerik azt, akad benne nem kevés önényesség és ötletszerűség (lásd Нижний Новгород -> Нижегородский). Mindenesetre a Шмидтовский (Smidtovszkij) melléknévről nem tudom megmondani, hogy az Schmidt nevéből van-e képezve, vagy a járási székhely település nevéből. Márpedig a korábbi megbeszélések alapján az előbbi esetben a magyar megfelelő Schmidt járás, az utóbbiban viszont Smidtai járás volna.

Segítsetek!

--Peyerk ^vita 2012. december 7., 00:00 (CET)

Schmidt nevét őrzi még a S(ch)midt-sziget és Szahalin északi csúcsa, a S(ch)midt-félsziget is. Ezeknek az írásmódja is kérdéses nekem. Tény, hogy az utóbbit Smidt-félsziget formában közli a kétkötetes Szovjetunió 1978-as első (természetföldrajzi) kötete is, de ennek névhasználata semmilyen tekintetben nem tud irányadó lenni, például hosszú magánhangzókkal adja vissza az orosz hangsúlyos szótagokat. --Peyerk ^vita 2012. december 7., 00:11 (CET)

Miután balti német (baltdeutsch) volt szabály szerint a nevét így kellene írni: Oto Šmits, ezért gondolom mégis inkább használjuk az orosz átírást mint a lett (balti) eredetit. --Texaner ^vita 2012. december 7., 08:18 (CET)

Ezt nem értem. Milyen szabály szerint kellene a balti német neveket lett/litván helyesírás szerint írni? A szabály szerint az eredeti nyelv szerinti latin betűs írást kell alkalmazni, nem? --Peyerk ^vita 2012. december 7., 08:24 (CET)

Ez az eredeti nyelv szerinti latin betűs (anyakönyvi) neve! De ismétlem szerintem jobb az orosz változat átírása a Smidt. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Texaner (vitalap | szerkesztései) 2012. december 7., 13:14

Kétlem, hogy 1891-ben Mogiljovban, a cári Oroszországban latin betűkkel anyakönyvezték volna. Malatinszky ^vita 2012. december 7., 13:31 (CET)

Én sem hiszem hogy lettül anyakönyvezték volna, bár arrafelé semmit sem lehet kizárni. De Texaner, te tényleg azt állítod, hogy lettül anyakönyvezték, vagy félreértünk valamit? --Peyerk ^vita 2012. december 7., 20:30 (CET)

A születési dátuma szerint, figyelembe véve, hogy a családi birtok a Rigai guberniába volt 8-10 km-re Daugavpilstől, nagyon valószínű, mert a lutheránus anyakönyvet lettül vezették. De nem tudom^[forrás?], és nem is fontos, legfeljebb érdekes. --Texaner ^vita 2012. december 7., 21:32 (CET)

Ha a város képzett neve Misz Smidta, akkor abban az esetben ha ennek a településnek a nevéből képezték volna a járás nevét akkor az Miszsmidtovszkij rajon lenne. Szerintem. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2012. december 7., 08:48 (CET)

Mondasz valamit. Mégis azért merült fel bennem, hogy a város is lehet a névadó, mert gyakran megesik, hogy a városnév lerövidülve köszön vissza a járás nevében, elveszít valmilyen jelzőt vagy kiegészítő információt, például a Татышлинский район (Tatislinszkij rajon) névadó székhelye Верхние Татышлы (Verhnyije Tatisli, vagyis 'Felsőtatisli').

Nem lehet a melléknévi végződésből (-овский) kispekulálni, hogy személynévnek vagy városnévnek tekintették-e a nevet, amiből képezték?

--Peyerk ^vita 2012. december 7., 09:06 (CET)

Mivel mindkettő hímnemű, így mindkettő ugyanazt a végződést kapná... --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2012. december 7., 09:24 (CET)

Olvasd ezt el: [2].

Egyébként a város neve: Smidta, vagy pedig Misz Otto Smidta, ez talán egyszerűsíthet (van egy másik ilyen nevű város is). Ha rámész az orosz cikkből elérhető akadémiai szótár linkre, ott el lehet olvasni. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2012. december 7., 09:28 (CET)

A város (pontosabban városi jellegű település) neve Мыс Шмидта (Misz Smidta), a мыс (fok) szerepel benne: ru:Мыс Шмидта (посёлок). A fok teljes neve viszont úgy tűnik tényleg Мыс Отто Шмидта (Misz Otto Smidta), de ez a járásnév problémájával nem függ össze, az ugyanis vagy a személyről, vagy a településről van elnevezve.

Én az orosz melléknévképzésnek arra a problémájára próbálok fókuszálni, hogy azonos alakú de különböző jelentésű főnevekből esetenként lehet különböző mellékneveket képezni, tehát míg a főnevek alakja nem különbözteti meg a jelentést, a mellékneveké igen. A legismertebb példa erre a мирный - мировой (békés - világ-) melléknévpár, ahol az alapul szolgáló főnevek мир - мир (béke - világ). Az a kérdés, hogy a melléknév hordoz-e ilyen megkülönböztetést, például létezhet-e Шмидтский melléknév más jelentéssel.

--Peyerk ^vita 2012. december 7., 10:36 (CET)

Itt nem lehet alkalmazni azt a szabályt, amit Тольятти (Togliatti) és Диксон (Dickson) esetében kell? Vagyishogy a latin betűs nevet eredeti alakjában használjuk, nem írjuk át *Toljattyira és *Gyikszonra? - Gaja  ✉ 2012. december 7., 09:53 (CET)

De, lehet, sőt kell is szerintem, ezért írom a személynevet következetesen sch-val. Csakhogy a földrajzi nevek magyar megfelelőinek meghtározásában szerepe van annak, hogy közvetlenül a személyről neveztek-e el valamit, vagy csak közvetve. A Misz Smidta településnévbe szerintem nem lehet belerakni az sch-t, mert már ragozva van, tehát nem azonos a személynévvel. Azt hiszem... --Peyerk ^vita 2012. december 7., 10:36 (CET)

Megkérdeztem az illetékeseket. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2012. december 7., 11:04 (CET)

És a válasz nálam. Remélem segít valamit :) --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2012. december 7., 12:26 (CET)

Tehát a rajon (járás) a faluról kapta a nevét, a falu a fokról, a fok az emberről, és nincs olyan, hogy Шмидтский (smidtszkij). Oliv0 ^vita 2012. december 7., 12:34 (CET)

Köszi, nekem eszembe se jutott megkérdezni őket. Ez tök jó, segít az ügyben :)

(Ha gondolod, szívesen elküldöm az orosz billentyűzetkiosztást, amit használok, már ha Windowst használsz te is. Gyorsan, könnyen megtanulható, mivel a magyar kiosztáshoz van igazítva, többen is használják. Én soha nem használtam orosz írógépet vagy billentyűzetet, és képtelen lennék megtanulni matricázás nélkül, felmatricázni viszont szintén nincs kedvem a magyar billentyűzetemet.)

--Peyerk ^vita 2012. december 7., 20:25 (CET)

Talán újból "megrovást"" kapok, hogy figyelmetlenül olvasom a megbeszélést, de azért ideírom, hátha segít: a Wikipédia:Cirill betűs szláv nevek átírása/Orosz földrajzi nevek szerint Smidt-sziget, sőt a vezetéknevet is Smidt alakban írja (de nincs mellette, hogy Otto). --Vadaro ^vita 2012. december 7., 17:40 (CET)

Dehogy kapsz megrovást! Tehát jól értem, a tételes névjegyzékben szerepel Отто Шмидт családneve is Smidt formában. Ha igen, akkor az egészen egyszerűen eldönti az összes kérdést, mert akkor bármelyik lehetséges szabály követésével ugyanoda jutunk a magyar átírásban. --Peyerk ^vita 2012. december 7., 20:25 (CET)

Igen. Bár nem írja oda, hogy Otto, de a Smidt (vn) alak külön is ott van; (vn - vezetéknév). --Vadaro ^vita 2012. december 7., 23:44 (CET)

re Peyerk: megvan a transliter.ru, ahol a latin betűket beírva azok orosz hangalakjait kapod meg, kis javítással. De megvan a cirill kiosztás is, csak már képtelen vagyok megtanulni. Illetve, az orosz nyelvűek ugyanúgy olvassák a latin betűs megjelenítését nyelvüknek, mint a cirillt (danke facebook and youtube). Úgyhogy, kösz, de megvagyok. :) --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2012. december 7., 22:15 (CET)

Még egy válasz. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2012. december 7., 22:29 (CET)

(Ez már kevéssé használható hozzászólás, mert az igaz ugyan, hogy általában a székhelyükről nevezik el a különböző közigazgatási egységeket Oroszországban, de ez egyrészt a Távol-keleten már kevéssé igaz (a hat oblaszty és kraj közül négy nem a székhelyéről van elnevezve, a járásoknál is csak kicsivel jobb az arány), másrészt a konkrét esetben egyáltalán nem magától értetődő. De a korábbi válasz elég világos volt. --Peyerk ^vita 2012. december 9., 00:31 (CET)

Megoldás

Akkor tehát a megoldás: Smidtai járás? Ezt írtam eredetileg, de annyira ostobán hangzik... --Peyerk ^vita 2012. december 9., 00:31 (CET)

Én, tekintve a kivételes körülményeket, a Smidtovszkij járásra szavaznék. --Malatinszky ^vita 2012. december 9., 00:54 (CET)

Szerintem is az egyetlen épkézláb megoldás. --Pagony^foxhole 2012. december 9., 01:22 (CET)

Az orosz melléknévi végződés akkor sem maradhat, szerintem, se a birtokrag. Szó szerint Smidti járás, az orosz név ezt jelenti, de egy város nevét általában nem fordítjuk le – Ho Si Minh-város és Fokváros kivételek inkább – úgyhogy Misz Smidta-i járás az lehet, ha értelem szerint fordítjuk és nem szó szerint. Ezt támasztja alá az orosz válasz is, miszerint a Misz Smidtából nem lehet melléknevet képezni, ezért képezték a vezetéknévből, de amúgy a járásnevet az oroszban mindig a székhely nevéből képzik, úgyhogy szerintem Misz Smidta-i járás. Hidaspal ^vita 2012. december 9., 01:31 (CET)

Ez se rossz. --Malatinszky ^vita 2012. december 9., 01:45 (CET)

Ezzel létrehoznánk egy olyan alakot, amely a kiindulónyelvben nem létezik. Rossz precedens. --Pagony^foxhole 2012. december 9., 02:25 (CET)

A Smidtovszkij járás jó megoldásnak tűnik, hisz már korábban is megegyeztünk, hogy ahol végképp nem lehet a melléknévképzést visszafejteni, ott ezt a megoldást (az orosz melléknév átírását) használjuk.

A Misz Smidta-i járás viszont nem jó megoldás, Pagonynak igaza van. Van két tévedés az ezt megalapozó érvelésben.

1. Nem mindig a székhelyéről nevezik el az orosozországi járásokat. Korábban ezen a kocsmafalon sokat foglalkoztunk a számos egyéb esettel: van földrajzi objektumról (tájról, folyóról, hegyről, hegységről stb.), etnikai vagy néprajzi csoportról, személyről sőt intézményről, szervezetről elnevezett járás is nem egy.

2. A Мыс Шмидта névből természetesen lehet melléknevet képezni oroszul, ahogy bármi mából is. (Шмидтово-Мысский, Smidtovo-Misszkij lenne az.) Az orosz szerkesztő csupán annyit állít, hogy jóhangzású melléknevet nem lehet. Ez ugyan igaz, viszont a teljes orosz járásnévkészletet áttekintve nem tűnik olyan szempontnak, ami a hivatalos elnevezések meghatározását vezérelte volna.

--Peyerk ^vita 2012. december 9., 14:54 (CET)

Westminsteri Statútum 1931

Átnevezném a Westminsteri Statútum 1931 cikket 1931-es westminsteri statútum-ra, de előtte azért megkérdezem, jó lesz-e? --Hkoala 2012. december 7., 13:10 (CET)

Szerintem igen. --Pagony^foxhole 2012. december 7., 18:35 (CET)

Átneveztem, az átirányításokat és hivatkozásokat javítottam. --Hkoala 2012. december 9., 13:37 (CET)

előadóművészet kötőjellel?

Megoldvaátnevezve

Van cikk Előadóművészet címmel, számos összetételben, így egybeírva (nyelvérzékem szerint helyesen. Van viszont Előadó-művészet Erdélyben kötőjellel, amire a kötőjel nélküli lap átirányít. Ugyanakkor a cikk szövegében kötőjel nélkül, egybeírva szerepel a szó. Nyilvánvaló ellentmondás, szakértők erősítsenek meg benne. --Porrima^eszmecsere 2012. december 7., 18:08 (CET)

A kötőjeles a helyes, mert hét szótag. Az OH-ban is kötőjellel szerepel. – Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2012. december 7., 18:16 (CET)

Akkor nincs más hátra, mint átnevezni a cikket, meg két másik (piros) linket. Kösz: – Porrima^eszmecsere 2012. december 7., 18:59 (CET)

 megjegyzés Az előadóművész viszont valóban egy szóba írandó. --Malatinszky ^vita 2012. december 7., 19:30 (CET)

Sloan Nagy Fal

No itt leragadtam, nem jövök rá egyedül a megoldásra. A Sloan Nagy Fal cikknek lenne szüksége egy magyaros címre. Eredeti cikk: en:Sloan Great Wall. A neve onnan jön, hogy a Sloan Digital Sky Survey keretében fedezték fel (melynek még nincs is magyar neve), a felmérés pedig az Alfred P. Sloan Foundation után kapta a nevét. Ahogy Lenin elvtárs kérdezte hasonló helyzetben: Что делать? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. december 8., 13:04 (CET)

Ennél magyarosabb nevet nehéz lenne találni. misibacsi*^üzenet 2012. december 9., 08:25 (CET)

Talán Sloan-féle Nagy Fal. Ez magyarosabb, és utal arra, hogy egy Sloan névről van elnevezve. -- Wikizoli ^vita 2012. december 9., 09:38 (CET)

Miért nem Sloan-féle nagy fal? --Hkoala 2012. december 9., 13:16 (CET)

Csak halkan kérdezem meg, hogy a Sloan Digital Sky Survey oldalnak lehet-e magyarosabb nevet találni. Kondormari ^vita 2012. december 9., 13:24 (CET)

"Sloan égboltfelmérés". misibacsi*^üzenet 2012. december 9., 14:45 (CET)

Nézd, biztos lehetne, de a Wikipédiának feladata és joga-e, hogy új neveket kreáljon és használjon? --Porrima^eszmecsere 2012. december 9., 13:30 (CET)

+. Az olyan fogalmakat, mint a Sloan-féle Nagy Fal (pl. Sloan Nagy Fala v. Sloan-féle Nagy Fal, de semmiképp sem Sloan Nagy Fal. A helyzetet bonyolítja, hogy a fogalom nem egy kutató(csoport)ról, hanem egy másik intézményről lett elnevezve, tehát Sloan Nagy Fala kevésbé jó, marad a Sloan-féle Nagy Fal), megszokott és célszerű dolog is magyarítani, azonban más a helyzet az intézménynevekkel, valamint az intézményszerű vállalkozások neveivel, ugyanis ezek tulajdonnévszerűek, a tulajdonnevek magyarítása pedig érthetően visszás, szokatlan. 80.99.223.31 (vita) 2012. december 9., 14:27 (CET)

-féle és nagy fal, kisbetűkkel. --Pagony^foxhole 2012. december 9., 14:32 (CET)

Miért is lesz kisbetűs? misibacsi*^üzenet 2012. december 9., 14:45 (CET)

Nyilván a kínai nagy falról kapta a nevét, és az is csupa kisbetűs. --Pagony^foxhole 2012. december 9., 21:35 (CET)

Én is pont ezen törtem a fejem, hogy van-e értékelhető különbség a kettő között, avagy lehet mondani, hogy a Sloan-féle nagy fal tulajdonnevebb a kínai nagy falnál. (Piha, ki mondta, hogy főnevet nem lehet fokozni?) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. december 10., 19:16 (CET)

Nos, amikor a kérdést feltettem, nem akartam befolyásolni a véleményeket a valóban drasztikusnak látszó megoldásommal, de nekem is a Sloan-féle nagy fal jutott eszembe mint az eredetihez legközelebb álló és még magyaros alak. Arra a kérdésre, hogy kreálhatunk-e neveket: szerintem itt egyszerűen fordítunk, mégpedig magyarra fordítunk, ami szavankénti tükörfordítással nem megy. Szóval talán maradhatnánk ennél. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. december 11., 23:39 (CET)

Én a Sloan Nagy Fal-nál maradnék. De ha bárki átnevezi, nem fogom visszacserélni. Kondormari ^vita 2012. december 12., 09:12 (CET)

Garri (Kimovics) Kaszparov vagy Garry Kasparov?

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Ha a cikk címe Garri Kimovics Kaszparov, akkor a címlapon miért [[Garri Kimovics Kaszparov|Garry Kasparov]] alakban szerepel? Melyik a helyes? --Hkoala 2012. december 9., 21:22 (CET)

Nyilván a Garri. A katalán és a finn kiemelt is ezt használja, egyedül az enwiki ipszilonozik. --Pagony^foxhole 2012. december 9., 21:33 (CET)

Ez megint az én hibám volt. Szerencsére Burumbátor időközben javította, most meg már nincs is a kezdőlapon. Bocsi és köszi. --Malatinszky ^vita 2012. december 12., 16:18 (CET)

Szerintem anglománia, hogy a magyar átírás helyett parttalanul terjed az angol-amerikai átírás. Egyébként az a gyanúm, hogy Garri eredetileg Harry akart lenni. Éppúgy, ahogy a horizonztot az oroszok úgy írják: gorizont (torokhangú h hang). MZ/X ^vita 2012. december 12., 21:57 (CET)

Luan Csü-csie

Róla van szó: http://www.sports-reference.com/olympics/athletes/lu/jujie-luan-1.html A kérdés az, hogy a huwikin mi lesz az elsődleges szócikkcíme? Mint az adatlapból is látszik, kínai születésű, és az 1984-es Los Angeles-i olimpián Kínának nyert aranyérmet. Eddig egyszerű a helyzet, hiszen mint a Vívás az 1984. évi nyári olimpiai játékokon#Női szakaszban is van, a magyaros átírású Luan Csü-csie a cikkcím, amire majd szükséges a pinjin átírású Luan Jujie címről egy redir. Azonban később kanadai lett, és Kanada színeiben is válogatottságig, sőt olimpiai részvételekig vitte, mint ahogy ez szerepel is a Kanada a 2008. évi nyári olimpiai játékokon#Vívás szakaszban. Kanadaiként persze fordul a névsorrendje nyugatira, így fellép a Jujie Luan címszó is, no de melyik legyen az elsődleges? Az alternatíva természetesen redirként kötelező. – Joey ^{üzenj nekem} 2012. december 10., 23:31 (CET)

Biztos, hogy ugyanarról az emberről van szó? Ritka az, hogy valaki huszonnégy év különbséggel két olimpián is rész vegyen. --Malatinszky ^vita 2012. december 10., 23:49 (CET)

Vívóknál nem ritka. Néhány példa: Kovács Pál (vívó), Gerevich Aladár, Elek Ilona és egy fiatalabb Gerevich Pál. Kondormari ^vita 2012. december 11., 07:44 (CET)

biztos. --fausto ^vita 2012. december 11., 08:00 (CET)

metilcellulóz

Sziasztok! A metilcellulóz vagy a metil-cellulóz a helyes forma? Továbbá: aktin filamentum, vagy aktinfilamentum? Előre köszönöm! Udv: Timur lenk ^disputa _tettek 2012. december 11., 23:29 (CET)

Az első valószínűleg kötőjeles, de kéne egy kémiai helyesírási szótár. Az egy külön világ, és az ilyesmit általában kötőjellel írják. A második egy szó, jelöletlen birtokviszony (az aktin filamentuma). Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. december 11., 23:35 (CET)

Igen, a helyesírási logika alapján én is erre gondoltam. Csak reménykedtem, hogy itt valakinek megvan a Fodorné Csányi Piroska, Dr. Fábián Pál: Kémiai helyesírási szótár. Amúgy van metilcellulóz cikk, és ott egybe van írva, de az összes többi metiles összetétel kötőjeles. Lehet, hogy számít, hogy ez éter? Timur lenk ^disputa _tettek 2012. december 12., 00:18 (CET)

Ha ez fogódzó lehet (sejtelmem sincs): a nátroncellulóz egybeírandó, OH. --Pagony^foxhole 2012. december 12., 00:26 (CET)

Édesanyámnak megvan, ha majd járok nála és eszembe jut, megnézem. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. december 12., 06:35 (CET)

Ha jól láttam, 1982-es a Kémiai helyesírási szótár utolsó kiadása (ha egyáltalán volt több). Lehet az IUPAC nevezéktant is meg lehetne nézni, ha megvan valakinek, az frissebb kiadás: Nyitrai J. - Nagy J.: Útmutató a szerves vegyületek IUPAC-nevezéktanához (MKE Kiadó 1998), persze ez nem helyesírási útmutató, és szerintem kisebb az esélye, hogy benne van a metil-cellulóz. Timur lenk ^disputa _tettek 2012. december 13., 01:38 (CET)

Vizitációs rend

Kis vagy nagy kezdőbetűkkel írandó-e a Vizitációs Rend? A Ferences rend analógiájára a rend kis betű, és a dominikánus rend analógiájára a vizitációs is kis kezdőbetű? Csigabi^{itt a házam} 2012. december 12., 22:02 (CET)

Pásztörperc, nekünk lottót kellene vennünk. Mire leírtam a kérdést, te egy perccel előtte át is nevezted. A vizitációs kis betűje azért még kérdés maradt. Csigabi^{itt a házam} 2012. december 12., 22:04 (CET)

Minden rend kisbetűs, kivéve a Domonkos-rendhez hasonló tulajdonneveseket. vizitációs rend. --Pagony^foxhole 2012. december 12., 22:06 (CET)

Kedvenc elbeszélőm, Csurka István (drámaíróként már nem volt jelentős, de elbeszélőként SZVSZ a legnagyobbak egyike) A ló is ember c. kötete kezdődik az alábbi mottóval:

"Nyájas olvasó! Eh, mit gatyázzunk? Olvassa el ezt a kis förmedvényt, megtudja, kivel áll szemben!"

No, ez azóta is meghatározza hozzáállásomat az efféle elintézendőkhöz.

Egyebekben: Domonkos-rend a Domonkos tulajdonnév okán nagybetű, de dominikánus rend a melléknév okán kisbetű. Épp így kisbetű a ferences rend is.

P/c ^vita 2012. december 12., 22:16 (CET)

Magam sem írtam mást. --Pagony^foxhole 2012. december 12., 22:22 (CET)

Mai villámkérdés: némettudás vs. német tudás

Amikor valakinek a német nyelvtudásáról beszélek, akkor némettudásról beszélek, és nem német tudásról, ugye? Samat ^{üzenetrögzítő} 2012. december 13., 13:47 (CET)

Természetesen. --Pagony^foxhole 2012. december 13., 14:05 (CET)

Elképzelhető a német tudás forma is, de az a német szakemberek tudását jelenti, nem pedig azt a képességet, hogy valaki német nyelven kommunikáljon. Pl. „A kiváló oktatási rendszernek köszönhetően a német tudás a globalizálódó 21. században is versenyképes.” Malatinszky ^vita 2012. december 13., 14:19 (CET)

Szóval német tud → német tudás, németet (németül) tud → némettudás? mint pl. részt vesz → részvétel. Oliv0 ^vita 2012. december 13., 14:44 (CET)

Köszönöm, én is így gondoltam. Samat ^{üzenetrögzítő} 2012. december 13., 17:33 (CET)

Észak-koreai műhold neve

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Sziasztok!

Le tudná valaki fordítani valaki magyarra a műhold nevét, vagy legalább helyesen átírni? Jelenleg 1:1-ben átmásoltam az enwikiről, ahol a név értelmezéséről külön is írnak (en:Kwangmyŏngsŏng-3 Unit 2 - Chosŏn'gŭl: 《광명성―3》호 2호기; Hanja: 光明星3号2号機; angolul: Bright Star-3 Unit 2 or Lode Star-3 Unit 2). Köszönöm előre is. misibacsi*^üzenet 2012. december 13., 15:18 (CET)

Az átíráshoz lásd: WP:KOREAI alján az átírógépet. 광명성―3 호 2호기: Kvangmjongszong-3 ho 2hogi. "Fényes csillag". Teemeah 편지 2012. december 13., 16:43 (CET)

Kösz a segítséget, nem tudtam, hogy van ilyen, meg nem is mertem volna önállóan használni. misibacsi*^üzenet 2012. december 13., 18:01 (CET)

Pedig van, és milyen hasznos! E nélkül bajban lennénk olyan cikkekkel, mint pl. a Dél-Korea a 2012. évi nyári olimpiai játékokon , amiben mintegy 250 koreai nevet kellett átírni magyaros átírásúra. – Joey ^{üzenj nekem} 2012. december 13., 18:35 (CET)

beszámoló utakról

Hogyan kell helyesen írni: úti beszámoló vagy útibeszámoló? Látom, hogy a helyesírás-ellenőrző az utóbbit húzza alá pirossal, de nem tudom elhinni. - Tündi ^vita 2012. december 13., 19:27 (CET)

Úti beszámoló. OH 1426. Ogodej ^vitalap 2012. december 13., 19:49 (CET)

Kár. És kösz. - Tündi ^vita 2012. december 14., 13:45 (CET)

Hangtanos szócikkek

A kategória:Egyes nyelvek hangtana szócikkben össze-vissza vannak elnevezve a nyelvek hangtani szócikkei. Magyar hangtan vs A román nyelv hangtana pl. Jó lenne egységesíteni, döntsük el, hogy melyik legyen a preferált formátum. Teemeah 편지 2012. december 17., 16:37 (CET)

A második forma egyértelműbb szerintem. Tehát a magyar nyelv hangtana. Ogodej ^vitalap 2012. december 17., 20:11 (CET)

Én az első változatot támogatom (magyar hangtan). ✮ Einstein2 ^vitalap 2012. december 17., 20:30 (CET)

Nekem ez inkább azt jelenti, hogy „hangtan, magyarul”, míg a „magyar nyelv hangtana” egyértelmű. - Gaja  ✉ 2012. december 17., 22:19 (CET)

Sok logika nincs benne. Megtagadnánk a magyartól a jelzős szerkezetet? A magyar nyelvtan sem azt jelenti, hogy nyelvtan magyarul. --Pagony^foxhole 2012. december 18., 01:29 (CET)

Nekem mindegy melyik, csak légyen egységes. Teemeah 편지 2012. december 18., 09:38 (CET)

A magyar nyelv rendszere (hangtana, alaktana, lexikológiája, szószerkezettana, mondattana, szövegtana, jelentéstana) jobban cseng a fülemben, mint ugyanezek jelzős szerkezetben: magyar nyelvi rendszer, magyar alaktan, magyar lexikológia...

De azt hiszem, ez ízlés kérdése.

--Karmela posta 2012. december 18., 11:34 (CET)

Sztem "A(z) xy nyelv hangtana". A másik meg ("Xy hangtan") legyen redir. --eLVe ^abcdefg 2012. december 18., 11:48 (CET)

Teccik. --Karmela posta 2012. december 19., 21:03 (CET)

Leviatán

MegoldvaÚgy látom az egyértelműsítőből, hogy tisztázódott. --Karmela posta 2012. december 20., 09:57 (CET)

A hiányzó fontos cikkek közt szerepel a Leviatán (Hobbes) című megírandó lap. Ez így azért szerencsétlen, mert a Leviatán (egyértelműsítő lap)-on Leviatán (vagy az egyházi és világi állam formája és hatalma) címmel hivatkozunk erre, tekintve, hogy ez a könyv teljes címe a Kossuth kiadó 1999-es kiadásában. (A könyv egyébként 1970-ben is megjelent, akkor Leviathán vagy az egyházi és a világi állam anyaga, formája és hatalma címmel. A Thomas Hobbes cikk Leviatán (könyv) címen hivatkozik a megíratlan cikkre. Jó lenne itt rendet tenni.

Külön praktikus szempont, hogy egy Leviatán (vagy az egyházi és világi állam formája és hatalma) hosszúságú cím bénán nézne ki az FV fejlécén. --Malatinszky ^vita 2012. október 16., 17:20 (CEST)

Magyar Örökség-díj helyesírása

Sziasztok! Biztos, hogy a Magyar Örökség–díjnak ez a helyesírása, nagykötővel? Cassandro ^{Ħelyi vita} 2012. december 17., 09:43 (CET)

Biztosan nem, sőt. Noha a díj honlapja így írja: Magyar Örökség Díj, ez is helytelen. Ha a Magyar Örökség tulajdonnévnek számít (és a cikkből úgy veszem ki, igen), akkor Magyar Örökség-díj. Ha nem, akkor Magyar Örökség díj. --Pagony^foxhole 2012. december 17., 11:54 (CET)

Az akadémiai helyesírási szabályzat 195.b) pont szerint viszont „A több különírt közszóból álló kitüntetés- és díjnevekben az alkotó tagokat nagybetűvel kezdjük: Állami Díj, Akadémiai Aranyérem, ...”. Eszerint a díj honlapján szereplő Magyar Örökség Díj forma a helyes. Fizped ^vita 2012. december 17., 13:59 (CET)

Tényleg, úgy tűnik, az egyesület lett elnevezve a díjról, és nem fordítva. Akkor stimmel a három nagybetű. --Pagony^foxhole 2012. december 17., 15:33 (CET)

Ennek örömére átneveztem. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2012. december 17., 15:38 (CET)

Hoppá, én ezt itt nem is láttam, most neveztem át kisbetűsre. Mitől is tulajdonnév a Magyar Örökség? Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. december 20., 20:49 (CET)

Nos, itt többszörös hiba történt. A lapot korábban Adam78 nevezte át a jelenlegi kisbetűs alakra, akiben mind megbízhatunk. (Én egyébként a Wikipédia:Helyesírás/Tulajdonnevek helyesírása lapon szereplő Közép-európai Örökség díj mintájára neveztem át ma ugyanígy, van különbség?) Ezután MÁV nevezte át a nagykötőjeles alakra ismeretlen okból, „helyesírás” csatakiáltással. Majd Cassandro a nagybetűs alakra átirányítás nélkül, miközben 41 szócikk hivatkozott rá, ahol mind elpirosodott a link. Szerintem most van a helyén. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. december 20., 21:03 (CET)

Hoppá, elnézést, véletlenül kivettem a pipát az átnevezéskor. Köszi a korrekciót! Cassandro ^{Ħelyi vita} 2012. december 20., 21:10 (CET)

Milyen pipáról van itten szó?? Nálam eddig minden átnevezés után külön kellett azonnalizni a helytelen című átirányító lapot. – Porrima^eszmecsere 2012. december 20., 22:47 (CET)

Adminisztrátorok és botok átnevezhetnek átirányítás nélkül is. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. december 20., 22:51 (CET)

Kösz – Porrima^eszmecsere 2012. december 20., 23:52 (CET)

Az egyesület, amely adományozza, így nevezi magát. Viszont a díj megalapításánál később jött létre. Ily módon szerintem továbbra is Fizpednek van igaza fent. Arról nem beszélve, hogy a díj honlapja is nagybetűsen írja. --Pagony^foxhole 2012. december 20., 21:19 (CET)

Csak fel szeretném hívni a figyelmet, hogy fentebb a „Rátz Tanár Úr Életműdíj” szakaszban megválaszolatlan kérdések/felvetések maradtak hasonló témában, hasonló résztvevői gárdával. Malatinszky ^vita 2012. december 20., 21:55 (CET)

Én a Wikipédia:Helyesírás/Tulajdonnevek helyesírása lapot tekintem irányadónak, azon belül is az 5. pontot. A lap részletezi a díj és a Díj közötti különbséget, és sokkal részletesebb a diszkussziója, mint a fent idézett pont a szabályzatból. Helyesírási kérdésekben máskor sem szoktunk külső honlapokat követni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. december 20., 22:58 (CET)

Eucalyptus diversicolor

Megoldva--Malatinszky ^vita 2012. december 21., 02:31 (CET)

Ez az eukaliptuszfajta helyesen tarkalevelű eukaliptusz vagy tarka levelű eukaliptusz? --Malatinszky ^vita 2012. december 20., 13:53 (CET)

Bele kéne ásni az archívumba, ahol le van írva rendesen, de az a lényeg, hogy a rendszertani nevek a nevezéktan szerint kéttagúak, ezért ilyenkor a szakmai helyesírás előnyt élvez az általános helyesírási szabályokkal szemben. Vagyis két szó, nem három. Azt hiszem, VC-s fejtette ki ezt valaha. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. december 20., 20:44 (CET)

Eszembe jutott a kulcsszó: harmatgomba. Azaz Wikipédia:Kocsmafal (nyelvi)/Archív61#Félgömbalakú harmatgomba. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. december 20., 20:46 (CET)

Köszönöm. --Malatinszky ^vita 2012. december 21., 02:31 (CET)

Televíziós sugárzási adatok

MegoldvaMatthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2012. december 21., 17:33 (CET)

Üdv! Hogyan kell helyesen írni?

• 1997. október 15. – jelenleg is, vagy
• 1997. október 15 – jelenleg is

Tudtommal dátum után nem lehet pont és kötőjel is, de nagykötőjelt szabad írni, ugye? – áкos9702 ^posta 2012. november 4., 08:58 (CET)

vagy 1997. október 15. óta :) Szajci ^pošta 2012. november 4., 09:04 (CET)

Kell a pont, az óta a sablon automatikája miatt nem megoldás. – Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2012. november 4., 09:41 (CET)

Köszi mindkettőtöknek. :) – áкos9702 ^posta 2012. november 4., 09:44 (CET)

De ha jobban tetszik, megoldhatom, hogy ha nincs megadva, csak az első időpont, nagykötőjel helyett óta legyen. – Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2012. november 4., 09:48 (CET)

Az magyarosabb lenne és jobban is nézne ki. – áкos9702 ^posta 2012. november 4., 09:57 (CET)

Látom, megcsináltad. Köszönjük, jó lett. :) --áкos9702 ^posta 2012. november 4., 10:09 (CET)

Nincs mit. – Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2012. november 4., 10:27 (CET)

Nekem egy hatalmas bajom van az óta kiírásban az indulás dátumánál: az, hogy akkor is ezt írja ki, ha a dátum ami az indulás dátuma még közelsem múlt el, és akkor már hogy néz ki, hogy az óta megy, miközben el sem indult. Ezzel kéne valamit csinálni.--dr.Garfbob10(2) ^labirintus 2012. november 10., 19:31 (CET)

Ki tett erre a szakaszra aláíratlan függősablont? – Joey ^{üzenj nekem} 2012. november 13., 16:40 (CET)

Én voltam, de tessék aláírtam. ÉS ha a kérdésed miért van függőben hát azért, mert a felvetett problémámat még nem sikerült megoldani.--dr.Garfbob10(2) ^labirintus 2012. november 13., 21:58 (CET)

A probléma helyesírási szempontból megoldódott, Matthew-nak köszönet a jó megoldás megtalálásért. Szerintem kérd meg a sablonműhelyt, hogy ha a dátum még nem jött el, akkor ne azt írja ki, hogy óta, és vedd le innen a függőt, mert helyesírási szempontból már nem tudunk mit hozzátenni. Az igazi az lenne, ha jövőbeni dátum másik rovatba kerülne mint tervezett indulási időpont, hiszen nincs rá forrás, hogy biztosan akkor indul majd, és akkor az óta maradhat, a dátumot kell másik sorba írni. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. november 15., 07:28 (CET)

Akkor tegyek bele egy tervezett indulás paramétert, amit manuálisan cserélünk induláskor? Mert nem hinném, hogy könnyen automatizálható a sokféle kitöltés miatt. Matthew ^{(hűtőszekrényajtó)} 2012. november 15., 08:03 (CET)

Igen, szerintem ez lenne a legjobb megoldás. Nem is szabad automatizálni, mert a tervek nem mindig valósulnak meg. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2012. november 15., 21:20 (CET)

Ez még függőben van, vagy már megoldottnak tekinthető? --Karmela posta 2012. december 20., 09:58 (CET)

Szerintem már megoldottnak tekinthetjük. – áкos9702 ^posta 2012. december 21., 14:06 (CET)

Weierstrass társhatározós esete

Ha az eredeti név Weierstrass, akkor hogy helyes: Weierstrass-szal, Weierstrasszal, esetleg valahogy másképpen?

Ha már itt tartunk, mi a helyzet Gauß nevével? Gaußszal, „Félixszel” mintájára?

--Malatinszky ^vita 2012. december 17., 14:12 (CET)

Mellesleg, ha Gauß sárfeszesszel szerepel a német Wikipédián, akkor a mi cikkünkben miért Gauss az írásmódja? --Malatinszky ^vita 2012. december 17., 14:16 (CET)

A legutolsó német helyesírási reform már nem tartalmaz sárfeszesszt. --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2012. december 17., 14:17 (CET)

Jaj, Burum, ne terjeszd már itt a rémhíreket! Az új német helyesírás szerint néhány szót, amit azelőtt ß-szel írtunk, ezentúl ss-szel kell írni egy hangtani szabály alapján (muss, nem muß; Kongress és nem Kongreß), de arról szó sincs, hogy a ß teljesen kiveszett volna. Részletek: de:Neuerungen der deutschen Rechtschreibreform von 1996#Schreibung von ss und ß--Malatinszky ^vita 2012. december 17., 16:50 (CET)

Weierstraß is ilyen. De -ss végű nevük lehet más nyelveken, mivel a ß-t sokszor ss-szel írták.

Nemrég már szó volt az ilyen toldalékolásról itt a kocsmafalon: kell kötőjel, ha a vége „szokatlan, bonyolult betűegyüttes”. Tehát ha az útmutatóban megadott „nem szokatlan” listához (ae, ee, ii, oo, ou, sch, sh, th) hozzá lehet tenni az ss-t, akkor Weierstrasszal, különben Weierstrass-szal. De az ß biztosan elég szokatlan magyarul, tehát ha Gauß, akkor Gauß-szal. Oliv0 ^vita 2012. december 17., 14:38 (CET)

Weierstrass:

Az eredti név magyar átírásban Weierstrass itt: Magyar Larousse enciklopédia 3. kötet, Budapest, Akadémiai Kiadó, 1994, ISBN 963 05 6748 2

Már a sírkövén is Weierstrass alakban szerepel a neve. (Commons fotó: [3])

Az akadémiai helyesírási szabályzat 217.c) pontja szerint: „A mássalhangzót jelölő kettőzött betűre végződő idegen tulajdonnevekhezaz azonos betűvel kezdődő magyar toldalékot (s így a -val, -vel, és a -vá, vé rag megfelelő alakját is) kötőjellel kapcsoljuk, hogy a név alapformája világosan kitűnjék: Mann-nak...”. Eszerint tehát a Weierstrass-szal alak a helyes.

Gauss:

Az eredti név magyar átírásban Gauss itt: Magyar helyesírási szótár , Budapest, Akadémiai Kiadó, 2005, ISBN 963 05 7630 9

Az előbbiek szerint tehát itt is a Gauss-szal forma a helyes.

Fizped ^vita 2012. december 17., 16:07 (CET)

Ja a linkemben is az volt: Grimm-mel stb. tehát akár szokatlan az -ss, akár nem, …ss-szal. Oliv0 ^vita 2012. december 17., 16:14 (CET)

 kérdés Fentiek ugye nem jelentik azt, hogy minden korábban ß-szel írt német nevet most már ss-szel kell írnunk, hanem vannak, akiknél megmaradt az eredeti írásmód? – Joey ^{üzenj nekem} 2012. december 17., 20:20 (CET)

Én még arról sem vagyok meggyőződve, hogy Gauß és Weierstraß nevét magyarul -ss végződéssel kell írni. A német helyesírásuk kétségtelenül ß-szel van. Aki nem hiszi, ellenőrizze a dewikin. --Malatinszky ^vita 2012. december 17., 20:28 (CET)

Azért kérdeztem, mert a kedvenc példám e tekintetben a négyszeres olimpiai bajnok Ricco Groß cikke, az összes latin betűs interwikijével együtt. – Joey ^{üzenj nekem} 2012. december 17., 21:06 (CET)

Fizpednek válaszul: a sírkő felirata jól láthatóan nem „Weierstrass”, hanem „WEIERSTRASS”. Ez azért lényeges, mert csupa nagybetűs feliratban nem szokás a ß karaktert használni, hanem azt átírjuk SS-re. Tehát akár Weierstrass, akár Weierstraß a jó, a csupa nagybetűs sírkőfelirat mindenképp „WEIERSTRASS” formában helyes. Malatinszky ^vita 2012. december 17., 20:33 (CET)

És a fő kérdés: a "scharfes ess" vajon latin betűnek számít? Átírásilag jelent ez valamit nekünk? --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2012. december 17., 21:43 (CET)

Gondolom igen, csak úgy mint az azeri kalapácsos gyilkos nevében az a fura betű, vagy az Øresund kezdőbetűje, vagy éppen az Őrbottyáné. Malatinszky ^vita 2012. december 17., 21:57 (CET)

Malatyinszkynek válaszul (2012. december 17., 21:06) hozzászólására: Gauss az MTA helyesírási szótár szerint: Gauss. A magyar Wikipédián az akadémiai helyesírást használjuk, a német Wikipédián pedig nem, így a német Wikipédia ebben nem „perdöntő”. Weierstrass-szal kapcsolatban érdemes figyelni a helyesírási szabályzat 218. pontjának utolsó mondatára: „Ha egy tulajdonnév vagy közszó nem szabályosan átírt alakban honosodott meg nyelvünkben, hagyományos formájában használjuk.” Valószínüleg ezért használja a már hivatkozott Magyar Larousse enciklopédiában is ebben az alakban és Weierstrass szerepel ezekben is:

Sain Márton: Nincs királyi út! Matematikatörténet, Budapest, Gondolat Kiadó, 1986, ISBN 963 281 7044

Sain Márton: Matemaikatörténeti ABC, Budapest, Tankönyvkiadó, 1977, ISBN 963 17 2735 1

Eötvös Loránd Fizikai Társulat honlap Tudósnaptár

Mellesleg a 70-es években folytatott egyetemi tanulmányaimból is a Weierstrass alakra emlékszem, de az emlékezet ennyi év távlatából már nem pontos, ezért néztem meg több (magyar!) forrásban is a (magyar) helyesírást. A sírkővel kapcsolatban viszont biztos igazad van. Bocs. Fizped ^vita 2012. december 18., 17:33 (CET)

Nem vitatom, hogy a Gauss és Weierstrass alakok gyakran előfordulnak a magyar szakirodalomban. De nem vitatható az sem, hogy ezeknek a neveknek az eredeti nyelvű helyesírása Gauß ill. Weierstraß. Márpedig ilyenkor az AkH. 214. pontja azt mondja, hogy

„214. A latin írású nyelvek tulajdonneveiben általában változtatás nélkül követjük az idegen írásmódot: Cervantes, Chopin, Eminescu, Horatius, Puccini, Rousseau, Shakespeare, Zweig; Bologna, Buenos Aires, Dubrovnik, Karlovy Vary, Latium, Loire, Rio Grande do Norte, Tallinn, Vaasa, Wuppertal; stb. Így járunk el természetesen akkor is, ha az idegen nevek a magyarban nem használatos mellékjeles betűket tartalmaznak: Čapek, François, Krleža, Molière; Châtelet, Gdańsk, Liepāja, Łódź, Mărăşeşti, Marañón, Njegoš, Plzeň; stb.”

Ebből nekem az jön ki, hogy Weierstraß nevét ß-szel írjuk, Gauß/Gauss nevével kapcsolatban pedig ellentmond egymásnak az AkH. és a Magyar helyesírási szótár, és el kell döntenünk, hogy a két akadémiai helyesírás-forrásmű közül melyiket használjuk.

Az AkH. 218. pontja a nem latin betűs nevek átírásáról szól, ezért itt nem tűnik relevánsnak.

--Malatinszky ^vita 2012. december 18., 17:51 (CET)

Malatinszky álláspontjával értek egyet. – Joey ^{üzenj nekem} 2012. december 18., 19:46 (CET)

„ha az idegen nevek a magyarban nem használatos mellékjeles betűket tartalmaznak: Čapek, ... stb.” Szerintem a ß nem mellékjeles betű, hanem a latinban nem használatos német betű. Így átírandó, akár a gót betűk is. Kicsit túl van tárgyalva ez az egész ügy. Magyar szövegben könnyebb az ss, sok más nyelvben is így írják, miért kellene nekünk bonyolítanunk az életünket. Egyetlen matematika könyvben sem láttam másképpen, mint Gauss és Weierstrass. Német anyanyelvű tanáraim se írták másként. – Wikizoli ^vita 2012. december 18., 23:08 (CET)

Már bocs, de ez butaság. A német latin betűkkel író nyelv, és mint latin betűkkel író nyelvet nem írjuk át! Az izlandiban sem írjuk át a Ð/ð és Þ/þ betűket, pl.: Þjórsá, de szerintem hasonló a dán/norvég/izlandi Æ/æ is... Ha a németek ß-szel írják, akkor illene nekünk is, eltekintve mindennemű hazai forrástól. - Gaja  ✉ 2012. december 18., 23:30 (CET)

Gauss nevét én magyar kiadású könyvben csak ebben a formában láttam leírva. Írjatok már példának néhány „Gauß” formát tartalmazó, lehetőleg Akadémiai Kiadó által kiadott könyvet, és akkor érdemes tovább vitatkozni.

Egyébként szerintem a ß nem egy latin betű mellékjeles változata. (Tényleg, szerintetek melyiké is?) Így tehát szerintem a 214. nem alkalmazható (ráadásul ott van benne a huncut kis „általában” szó). Ha pedig mégis latin betűs írásnak tekintjük a németet (a ß betűvel együtt) akkor érdemes a 207. pontot is figyelembe venni, amely latin betűs személyneveknél is ugyanúgy lehetővé teszi a közismert nevek magyarban meghonosodott, de az eredetitől eltérő írásmódját, mint a 218. pont. Fizped ^vita 2012. december 18., 23:41 (CET)

Kiegészítésként a korábbiakhoz egy-egy lista magyar kiadású könyvekről, ahol a vitatott nevek előfordulnak:

Gauss:

Révai nagy lexikona VIII. kötet, (hasonmás kiadás), Budapest, Szépirodalmi Kiadó, 1991, ISBN 963 15 4361 7

Új magyar lexikon III. kötet, Budapest, Akadémiai Kiadó, 1960, ISBN 963 05 2806 1

Cambridge enciklopédia, Budapest, Maecenas Kiadó, 1992, ISBN 963 7425 65 9

Matematikai kislexikon, Budapest, Műszaki Kiadó, 1979, ISBN 963 10 2736 5

Sain Márton: Nincs királyi út! Matematikatörténet, Budapest, Gondolat Kiadó, 1986, ISBN 963 281 7044

Sain Márton: Matemaikatörténeti ABC, Budapest, Tankönyvkiadó, 1977, ISBN 963 17 2735 1

Magyar helyesírási szótár, Budapest, Akadémiai Kiadó, 2005, ISBN 963 05 7630 9

Weierstass:

Révai nagy lexikona XIX. kötet, (hasonmás kiadás), Szekszárd, Babits Kiadó, 1995, ISBN 963 8318 69 4

Új magyar lexikon VI. kötet, Budapest, Akadémiai Kiadó, 1962, ISBN 963 05 1870 8

Cambridge enciklopédia, Budapest, Maecenas Kiadó, 1992, ISBN 963 7425 65 9

Matematikai kislexikon, Budapest, Műszaki Kiadó, 1979, ISBN 963 10 2736 5

Sain Márton: Nincs királyi út! Matematikatörténet, Budapest, Gondolat Kiadó, 1986, ISBN 963 281 7044

Sain Márton: Matemaikatörténeti ABC, Budapest, Tankönyvkiadó, 1977, ISBN 963 17 2735 1

Remélem, ez mindenkit meggyőzött arról, hogy a magyarul hogyan kell írni e két nevet, és hogyan kell a -val ragot hozzájuk kapcsolni. Fizped ^vita 2012. december 19., 17:15 (CET)

Amint azt feljebb is írtam, világos, hogy magyarul széles körben elterjedt a Weierstrass/Gauss írásmód, és épp ezért kár hosszú irodalomlisták idecitálásával fáradnod. A probléma az, hogy a Wikipédia helyesírási elvei az akadémiai szabályzaton, nem pedig a széles körben megrögzült írásmódon alapulnak. Én személy szerint tudnék támogatni egy olyan helyesírási elvet is, amely szerint a megrögzült írásmódot követjük akkor is, ha az az akadémiai szabályoknak nem felel meg, de akkor ezt az elvet alkalmazzuk minden esetben, tehát ne csak Gausst és Weierstrasst írjunk, hanem Csebisevet és Ramanujant is. Vélemények? Malatinszky ^vita 2012. december 19., 17:30 (CET)

Tévedsz. A szabályzat egyértelműen elismeri (idézet fentebb) az általános szabályoktól eltérő hagyományos formákat, ezért tehát igenis releváns a rengeteg idézet. De mindegyiknél erősebb a Magyar helyesírási szótár. Ez pont az a kiadvány, amelynek alapján meg lehet ítélni, hogy ide tartozik-e a név. Márpedig Gauss benne van, tehát biztosan ide, a másik névnél lehet vitatkozgatni - de ignorálni a hagyományos nyelvhasználatot nem.

Kérdezek én is: mivel tudod alátámasztani, hogy nem kellene a Magyar helyesírási szótárt követnünk?

--Peyerk ^vita 2012. december 19., 20:46 (CET)

Nem tudom, kit kérdezel; én például erről azt mondtam, hogy „Gauß/Gauss nevével kapcsolatban pedig ellentmond egymásnak az AkH. és a Magyar helyesírási szótár, és el kell döntenünk, hogy a két akadémiai helyesírás-forrásmű közül melyiket használjuk.” Ez, ugye, különbözik attól, hogy „nem kellene a Magyar helyesírási szótárt követnünk”? Malatinszky ^vita 2012. december 19., 20:52 (CET)

A Magyar helyesírási szótár az Osiris? Mert akkor az nem akadémiai kiadvány... --Burumbátor ^{Mondd, mit tehetnék érted?} 2012. december 19., 20:58 (CET)

Akkor az OH 2:1-re hozza föl a Gausst, úgyhogy ez ezt a kérdést akár el is döntheti. --Pagony^foxhole 2012. december 19., 21:03 (CET)

Az AkH. és az Mhsz. nem mond ellent egymásnak. Az AkH. 207. pontja fogalmazza meg a szabályt, az Mhsz. pedig egyértelművé teszi, hogy a Gauss név e szabály alá esik. Világos ez mint a Nap, csak nem kéne szelektíven olvasni. --Peyerk ^vita 2012. december 19., 21:10 (CET)

Mielőtt folytatjuk, vissza lehetne venni ebből az agresszív hangnemből? Malatinszky ^vita 2012. december 19., 21:23 (CET)

Biztos oka van annak, hogy ezzel jössz elő, de szeretnélek megkérni rá, hogy ne tereld személyeskedés felé a dolgot A minősítgetés helyett hozzál tartalmi érveket. Vagy ne hozz.

Megjegyzem, én azt érzem kicsit agresszívnek, amikor a szabályzat figyelmetlen és szelektív olvasása után egy oda nem tartozó rész ismételgetésében merül ki az "érvelés". Ha egyszer az idegen névnek az idegen nyelvitől eltérő írásmódja a kérdés, akkor biztos nem csak "Az idegen írásmód szerinti írás" szakaszt kellene megnézni.

--Peyerk ^vita 2012. december 20., 09:06 (CET)

Az általad említett AkH. 207. pont arról szól, hogy bizonyos megrögzült esetekben megengedhető a név magyarra fordítása abban az értelemben, hogy az idegen keresztnevet magyar megfelelőjével helyettesítjük, és esetleg a vezetéknevet is átírjuk. (Marx Károly, Verne Gyula – itt csak a keresztnevet fordítottuk le; Husz János – itt a vezetéknevet is átírtuk). Ennek a szabálypontnak az alapján legfeljebb a Gausz Károly Frigyes (esetleg Gauß Károly Frigyes) névalak mellett érvelhetnél.--Malatinszky ^vita 2012. december 20., 14:18 (CET)

Gauss és Weierstrass. Pont. Én biztos, hogy csak így fogom írni ezeket mindhalálig, és a matematikusok 90%-a is így írja őket. Ez a vita felesleges. Ki lehet találni szabályokat, de ha nincs, aki kövesse őket ... szóval értjük. Abhagy. 80.99.223.31 (vita) 2012. december 20., 09:22 (CET)

@Malatinszky: A 207. pont "hagyományos megmagyarosodott formáról" beszél. A Gauss pont ilyen, amit az Mhsz-ben való szerepeltetése is igazol. A "hagyományos megmagyarosodás" természetesen nem azt jelenti, hogy a 19. században a 21. századi ortográfiát előlegezték meg, hanem ebben az esetben azt, hogy a magyarban nem használt ligatúrát feloldották. Ez a "megmagyarosodás" egy foka, pont olyan, mint a példák között szereplő Kolumbus Kristóf. --Peyerk ^vita 2012. december 20., 22:45 (CET)

Szerintem a 207. pont nem ezt jelenti, hanem azt, amit két bekezdéssel feljebb írtam, és különösebben nem is látom értelmét, hogy ezen vitatkozzam veled. Dacára annak, hogy mind a ketten tanult, intelligens anyanyelvi beszélői vagyunk a magyar nyelvnek, másképp értelmezzük ezt a passzust. Ez az, amit az alábbi szakaszban udvariasan úgy fogalmaztam meg, hogy „Az AkH. 207. pontja értelmezhető úgy is, hogy a latin betűs neveknél is el lehet térni a fenti főszabálytól.” Maradjunk ennyiben, és most már játsszunk valami mást. --Malatinszky ^vita 2012. december 20., 23:00 (CET)

Értelek. Én igyekszem érvelő módon résztvenni a vitákban, ami azt is jelenti, hogy a másik új érveire reagálok és én magam is új érvekkel állok elő, ha a korábbiak elkoptak az ellenérvek hatására. Itt az a helyzet, hogy láthatóan nem tudom megingatni azt a meggyőződésedet, mely szerint az AkH. és az Mhsz. ellentmondanak egymásnak, továbbá hogy szövegük helyes értelmezése kizárólag ezen alapulhat. De kérlek ne várd el, hogy egyetértsek ezzel. Nem rendelkezem azzal a kiinduló meggyőződéssel, amellyel te közelíted a kérdést, ezért nem vagyok képes ellentmondást látni ott, ahol magától nincs.

A legutóbbi hozzászólásomban az érvelés menete a "hagyományos megmagyarosodott forma" jelentése és a Kolumbus példa értelmezése mentén haladt, tehát erre kellene valamit reagálni.

--Peyerk ^vita 2012. december 21., 00:33 (CET)

Nem, Peyerk, nincs szükség arra, hogy erre reagáljak. Amit a témában el akartam mondani, azt elmondtam, konstatáltam, hogy nem győztelek meg, és ezután nem akarok tovább vitatkozni veled, még akkor sem, ha ezzel neked csalódást okozok. --Malatinszky ^vita 2012. december 21., 15:48 (CET)

Ezt elfogadom, mármint hogy nem akarsz érvelni az álláspontod mellett, csak akkor a jövőben spóroljuk meg az olyan kérdéseket, amikor a helyesírás szabályaira alapozva oldanánk meg helyesírási kérdéseket. Sokan vannak úgy, hogy beszélnek a helyesírás szabályairól, de nem képesek érteni és alkalmazni őket, meg mondjuk a helyesírási szabályzatunk a szabályzat műfajának nem mintapéldánya, csak akkor ne tegyünk úgy mintha. A helyesírási és a szabályzatértési ás -értelmezési készség nem kell hogy egybe essenek, de borzasztó fárasztó ezek elszáguldása egymás mellett. --Peyerk ^vita 2012. december 21., 18:22 (CET)

Nem hagyományos megmagyarosodásról van itt szó. Az OH külön, konkrétan kitér rá (245. o., "Az idegenes írásmód sajátosságai"): "Az idegen írásmódú szavakban, főként a tulajdonnevekben törekedni kell a speciális betűk megőrzésére... Kivételek ez alól a nemzetközileg bevett helyettesítések, amelyek csupán a következő betűket érintik: æ → ae, ð → dh, ə → e, ŋ → ng, œ → oe, ø → ö, ß → ss, Þ → th. Ezek a helyettesítések alkalmazandók ezeknek a speciális betűknek a betűrendbe sorolásakor is." --Pagony^foxhole 2012. december 21., 01:52 (CET)

Ez arról szól, amit leírtam: a ligatúrának a német helyesírásban is meglévő feloldását alkalmazták kezdettől a magyar helyesírásban - ahogy más latinbetűs nyelvekben is szokták. Viszont nemigen hiszem, hogy az elmúlt másfél évszázadban az OH ezen szabálya alapján honosodott meg és vált kizárólagossá nálunk ez az írásmód. Az OH előtt is következetes volt az általános nyelvhasználat, az AkH. és az Mhsz., ezért inkább gyanakaszom továbbra is hagyományra, és arra, hogy a helyesírási szabályok ezt mindig is tiszteletben tartották. Ellenkező esetben ugyanis azt kellene hinnem, hogy az OH kiadása előtt szabálytalan volt a Gauss forma, valamint hogy az AkH. és az Mhsz. ellentmond egymásnak. Ezeket én jó ok nélkül nem hiszem. --Peyerk ^vita 2012. december 21., 07:19 (CET)

--Pagony^foxhole 2012. december 21., 10:44 (CET)

Oké, ezek szerint egyetértünk: az OH megerősítette (egyébként helyesen és magától értetődően) az AkH-ból és az Mhsz-ből következő írásmódot. --Peyerk ^vita 2012. december 21., 11:17 (CET)

Megerősítette, hogy úgy írjuk, ahogyan írjuk, aminek semmi köze a Kolumbus-féle megmagyarosodáshoz. Mint idéztem, ez egy másik, koherens jelenség. --Pagony^foxhole 2012. december 21., 11:28 (CET)

Ez most nem egészen világos. Akkor az OH megjelenése előtt rosszul írtuk? --Peyerk ^vita 2012. december 21., 12:12 (CET)

Pagony, az általad az OH 245. oldaláról idézett szabályról volna néhány kérdésem, tekintve, hogy nem ismerem a kontextust és nem tudom, mi van a „...” helyén. Tehát: jól értem, hogy ezek szerint van egy olyan helyesírási szabályunk, amely szerint a felsorolt különleges betűket le kell cserélni a listában szereplő módon? Ezek szerint minden ß-t tartalmazó német nevet ss-sel kell írni magyarul? Először magyarázd el ezt, aztán lehet, hogy még kérdezek, a válaszodtól függően. --Malatinszky ^vita 2012. december 21., 14:44 (CET)

Nem, a "kell" természetesen a speciális betűk megőrzésének szükségességénél fordul elő, a passzus elején. A ... helyén a szóban forgó probléma szempontjából semmi releváns nincs (ilyen-olyan mellékjelek, illetve ha technikai nehézség forog fenn, akkor az alapbetűkkel helyettesítünk, de az ejtés szerinti átírást kerüljük, effélék). Ez után jön a fent idézett, Kivételek kezdetű rész, ami láthatólag szabályként van megfogalmazva, igen, de ezek kötelezést tételesen persze nemigen szoktak tartalmazni. --Pagony^foxhole 2012. december 21., 15:08 (CET)

Tehát akkor e tétel nélkül az AkH. és az Mhsz. együttese az OH megjelenése előtt nem volt elégséges Gauss nevének helyes írrásmódjának eldöntéséhez? Ezt még mindig nem értem. --Peyerk ^vita 2012. december 21., 18:25 (CET)