Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív36

Linkek hozzáadása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
 Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!

Wikipédia-zsebkönyvek

Talán a két héttel ezelőtti HVG-ben jelent meg egy írás arról, hogy kiadták könyv formátumban a Wikipédia német változatát. Ettől mi még igen messze vagyunk. Ellenben egyes részterületeken már szép szellemi kapacitást tudunk felvonultatni. Cikkek és mögöttük álló szürkeállomány is van.

Emlékeztek még a kései kádár-korszak egy jól sikerült intézményére, amit úgy hívtak, hogy Búvár zsebkönyvek? Az jutott eszembe, hogy ilyesmit mi is tudnánk gyártani. Mindössze jól eltalált témakörök és ötletek kellenek. A Wikimedia Magyarország Egyesület foglalkozik ilyennel? Beroesz 2008. október 4., 18:04 (CEST)

Már látom magam előtt a Miskolcos zsebkönyv-sorozatot... – Burrows vita 2008. október 4., 18:10 (CEST)
Én pedig Esztergomot:-) – Madura Máté Email vitasarok B 2008. október 4., 19:44 (CEST)
Miskolc az minimum az első lesz, aztán az ókori Egyiptom jön... (Eszter micsoda? Mi az a „gom”?) ~ Alensha  hö? 2008. október 5., 02:00 (CEST)
  • Kb. egy fél éve itt jeleztem, hogy a német Wiki-sek kiadtak egy könyvet, egy példánya kölcsönözhető a Szabó Ervin Könytárban központjában. Az ugyan nem a Wikipédia szócikkeit, hanem a német wiki történetét, jellemzőit, meghatározó személyiségeit, vitáit stb. tartalmazza, nagyon igényes formában.
    A Wikimedia Magyarország Egyesület megtartotta ugyan alakuló közgyűlését, de csak a bírósági bejegyzéssel jön majd létre. Ha létrejött, akkor elvileg foglalkozhat vele az egyesület, természetesen ehhez előbb anyagi támogatást is kell szereznie. Vadaro vita 2008. október 4., 23:59 (CEST)

Nem csak pénzügyi támogatással úgy lehet vele foglalkozni szvsz, hanem pl. kapcsolatot kiépíteni a kiadókkal, tapasztalatot gyűjteni más chapterektől, workshopot rendezni a szükséges előmunkálatokról... – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. október 5., 00:31 (CEST)

Eszperantóul is láttam már olyat, ami a Wikipédiát mutatja be (tehát a használatát ismerteti), a címe: Vikipedio: praktika manlibro (gyakorlati kézikönyv). Ádám ✉ 2008. október 5., 02:15 (CEST)

Honnan tudják szerencsétlenek?

A blokksablont régen úgy láttam, hogy olyasmit írt ki, hogy felfüggesztünk 1, 3, 10 stb órára. Mostanában azonban midíg csak egy időre kiírással találkozom. De ennek elléenére megtiltja a szerkesztőnek, hogy szerkeszzen a blokk lejártáig, sőt, ne is próbálja meg. Kérdés: Honnan kellene tudnia egy blokkoltnak, hogy mikor jár le a bünti, ha "egy időre" van fölfüggesztve? Vagy kap valamilyen üzenetet erről? – Burrows vita 2008. október 4., 18:43 (CEST)

Ez csak az én trehányságom volt. Ha sulinetes az ügyfél, akkor akkor a legkevéssbé sem érdekli, hogy mennyi időre kapott blokkot, mivel 15 percen belül kicsöngetnek. Jelen esetben brazil (recifei) volt a vandál. Ettől még kitehettem volna a sablont, ilyenkor már nincs "számtekóra". Beroesz 2008. október 4., 18:50 (CEST)

Van egy {{blocked}}(?) erre az esetre, azt legalább érti, függetlenül attól, hogy mennyi ideig van szabadságolva. (De azt még mindíg nem értem, hogy akkor most az idő a sablonban egy paraméter, amit nem töltöttél ki, vagy új a sablon, és automatice azt jelzi ki hogy egy időre?) – Burrows vita 2008. október 4., 18:53 (CEST)

A blokkolási naplóban szerepel az időpont, azt belinkelhetné a sablon, ha nincs megadva időtartam. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. október 4., 20:35 (CEST)

Ha szerkeszteni próbálnak, akkor kiíródik hogy mikor jár le a blokk. A paradox helyzet az, hogy a nekik küldött blokküzenet a vitalapjukra megy, amit tudnak szerkeszteni és így ha nincs benne a blokküzenetben, hogy mikor jár le a blokk akkor elvileg addig nem is tudják meg, amíg nem próbálják ki valamelyik másik oldalon, hogy tudnak-e szerkeszteni.– Dami vita 2008. október 5., 09:59 (CEST)

Autópályaműhely

Autópálya szerető szerkesztő kerestetik az Autópályaműhelybe! Ha van rá igény én létrehozom a műhelyt. – Madura Máté Email vitasarok B 2008. október 4., 19:02 (CEST)

Az autópályaportálnak (velem együtt) van 5 tagja. Ha ők csatlakoznak, akkor megtörténhet a műhely megalakítása? – Madura Máté Email vitasarok B 2008. október 4., 19:12 (CEST)

Perszehogy, micsodakérdés? Karmelaposta 2008. október 5., 22:26 (CEST)
Jöhetek? A Közlekedésműhely tagja vagyok. :-) CsGábormegbeszélés 2008. október 6., 15:05 (CEST)

Természetesen jöhetsz. Amúgy még kérni is akartalak. Egy héten belül elkészül a műhely. – Madura Máté Email vitasarok B 2008. október 6., 16:54 (CEST)

Átnevezzük-e a Tudakozót, miért, és ha igen, mire

Olvasószolgálat és ötletbörze

Mivel anno kevés visszhangot kapott, újra felvetem ezt a javaslatot.

Az Olvasószolgálat pontosabban megjelölné a tevékenységünket. Ha Olvasószolgálat lenne a nevünk, akkor kevesebbszer tudakozódnának nálunk telefonszámokról.
Korábban az volt az érv a Tudakozó mellett, hogy azt minden általános iskolás ismeri.
Lehet hogy ez inkább ellenérv? Lehet, hogy jobban járnánk, ha csak azok kérdeznének itt, akik legalább azt tudják, hogy mi az az Olvasószolgálat?

  •  támogatom Karmelaposta 2008. október 7., 20:35 (CEST)
  •  ellenzem - Mint ahogy Te is írtad: Lehet, hogy jobban járnánk, ha csak azok kérdeznének itt, akik legalább azt tudják, hogy mi az az Olvasószolgálat? - Ebből következően, ha vannak olyanok, akik számára nem világos, hogy pontosan mi is az az Olvasószolgálat, akkor nagy valószínűséggel mindenki másra fog gondolni és senki sem arra, hogy ott lehet kérdezni. Elvégre már maga az a szó, hogy szolgálat, több jelentéssel is bír. De ha mindenképpen új név kéne neki, véleményem szerint ez nem lenne jó; elég félrevezető tud lenni, mint ahogyan ezt már fentebb részleteztem. - PrücsökPanaszkönyv 2008. október 7., 20:50 (CEST)
  •  támogatom, a Tudakozó sokakat megtéveszt, a kérdések igen nagy része valódi "tudakozós" kérdés. – Gondnok vita 2008. október 7., 21:47 (CEST)
  •  támogatom– Beyond silence Üz 2008. október 7., 22:17 (CEST)
  •  ellenzem Dani (vita) 2008. október 7., 22:37 (CEST)
  •  ellenzem – Én leéltem 39 évet úgy, hogy nem került be az aktív szókincsembe az olvasószolgálat kifejezés. Ha én tévednék outsiderként a wikire, és a millió link között látnék egy olyat is, hogy "olvasószolgálat", biztos nem merülne föl bennem, hogy érdemes lenne rákattintanom, mert ott esetleg választ (vagy legalábbis elirányítást) kaphatnék arra az ősrégi kérdésemre, hogy vajon mi az adaptív jelentősége annak, hogy az oroszlán farkán bojt van. (Valaki nem tudja egyébként??) Egy ilyen - kétségtelenül hoch-intelligens, ámde totálisan vérszegény - elnevezéssel szvsz nemcsak a hülyegyerekeket szűrnénk ki, hanem a ténylegesen érdeklődőket (inkluzíve a potenciális, becserkészhető szerkesztőket). NB.: Egyrészt én nem emlékszem az utóbbi időben telefonszámkérésre. Másrészt ha vki telefonszámot kér, és szofisztikált leugatás helyett kap egy udvarias útbaigazítást, hogy hol érdeklődjön, akkor ez az udvariasság lehet, hogy meghálálja magát, és a kérdező egyszer (esetleg két hónap múlva) visszatér - akkor már releváns kérdéssel. Úgy gondolom, hogy a napi tizenhúsz kérdéssel (és a Tudakozó arzenáljában lévő, kb. négyszázkilencvenhat sablonnal) el lehet bánni anélkül is, hogy átneveznénk a Tudakozót. De ha mindenképpen azt a cél, hogy élő ember még véletlenül se legyen motivált beleklikkelni, akkor javaslom a Tudakozót átkeresztelni Végfelhasználói licence-szerződés-sé. – Feanor Na mi...? 2008. október 7., 22:50 (CEST)
  •  ellenzem olvasó szolgálat= olvasót szolgáljuk ergó azt, aki a cikkeket böngészi, olvassa, használja, és problémája akadt azok megértésével, megfogalmazásával vagy technikai jellegével. A Tudakozó pont nem erre való. – Burrows vita 2008. október 9., 18:48 (CEST)
  •  ellenzem, akárminek nevezzük át, akkor is lesznek olyanok, akik mást kérdeznek, mint amire számítottunk, például telefonszámot meg ilyesmiket. Feanor válaszaival nagyon egyetértek. – Hkoala 2008. október 11., 14:06 (CEST)
  • Válasz a lényegi kérdésre:
  • Az oroszlán farkán a bojt arra jó, hogy a nagyoroszlán a kölyöknek felkínálhassa a vadászat gyakorlásához. Egy állatkertben fél órát álltam a ketrec előtt és ezen vidultam. Persze ez saját kutatás, és mint ilyen, itt teljességgel helytelen.
    Karmelaposta 2008. október 7., 22:57 (CEST)
De vajon miért csak a hím oroszlán farkán van?? Nem kekeckedésből kérdezem: 7. osztályos korom óta szeretném megtudni a választ. (Ami aleghanem az, hogy 42.) – Feanor Na mi...? 2008. október 7., 23:02 (CEST)
Passz. Kérdezd meg a Tudakozóban :-) Karmelaposta 2008. október 8., 00:14 (CEST)

Ügyesebben is meg lehet fogalmazni a nevet, a Tudakozó mindenképpen félrevezető. Azt kéne ügyesen megoldani, hogy itt olvasók kérdésére igyekszenek válaszolni, tehát lehetőleg előzze meg valamely olvasási-kutatási élmény a kérdést, és ez utóbbi az egyetemes emberi tudás iránt érdeklődjék. Annak idején már egyszer átneveztük(-tem) olvasószolgálattá, ezért most egy kicsit fel is vagyok háborodva, hogy Karmela, aki tanúja volt az átnevezésnek és a visszanevezésnek az utána (részemről) következett hisztériának, egy szóval se említette ezeket. Vigyor MIt szólnátok viszont az Olvasói kérdések-hez? Ez lenne talán a legpontosabb és a legkevésbé félreérthető, és talán Feanor csekélyke szókincse és nyelvi kompetenciája birtokában is helyesen értelmezhető. Gonosz Bennófogadó 2008. október 8., 00:04 (CEST)

Nekem tetszik az Olvasói kérdések is. Az már kevésbé, ha Feanort cukkolod. Remélem érti a humorodat. Karmelaposta 2008. október 8., 00:11 (CEST)

Feanor már ismer, azonkívül köztudomású róla, hogy igen jelentős mértékű íráskészséggel bír, hogy ne mondjam, akár költői vénáról is beszélhetnénk. ;) Jól fogalmaz, és szókincse is van neki. A kompetencia más kérdés. Bennófogadó 2008. október 8., 00:16 (CEST)

Ötletbörzét kellene tartani, aztán kiírni egy igazi szavazást, ne Igen vagy Nem közül kelljen választani. Pilgab üzenet 2008. október 8., 07:54 (CEST)
Az Olvasói kérdések szintagma mindkét alkotóelemét ismerem. Magával a szintagmával azonban szintén nem volt alkalmam találkozni (bár a Google 4870 találatot produkál rá). Izé... Utolsó információim szerint a Wikipédia nevű cucc egyik lényegi tulajdonsága, hogy webkettő-üzemmódban működik, i.e. nem osztja kasztokba az embereket, hogy "szerkesztő" és "olvasó", hanem minden olvasóra mint potenciális szerkesztőre tekint. (Vagy rosszul tudok valamit?) Az "Olvasói kérdések" viszont automatice belerakja a kérdezni akarót egy pozícióba: "Nyuszifül, te olvasó vagy: itt kérdezhetsz, mert szabad, aztán majd az okos Bálintgazdák és Doktorurak és Nemtomkik - eccóval a szerkesztők - majd kegyeskednek válszolni, ha megfelelő a kérdésed." Bocsánat, de én ezt az implicit attitűdöt végtelenül lekezelőnek találom.
A Tudakozó ugyanezen konnotációk alól mentes. A Tudakozó nem "okos emberekre" és "buta emberekre" bontja a világot (szemben az Olvasószolgálattal vagy az Olvasói kérdésekkel), hanem arra a tényre alapoz, hogy létezik egy közös tudásbázis, egy infrastruktúra, amelyhez mindenki hozzáférhet, de ki-ki más zugait ismeri behatóbban. Tehát bátorít arra, hogy kérdezzek valamilyen témában, azzal a bennfoglalt lehetőséggel, hogy legközelebb engem kérdeznek majd.
Túl a moralizáláson, technikai ellenvetésem is van. Kisebb összegben ugyan, de fogadni mernék, hogy az Olvasói kérdések cím alatt nemcsak hogy lezuhanna a kérdésszám, de a maradék túlnyomó többsége kifejezetten a Wikipédia működésével kapcsolatos kérdés lenne, mert egyszerűen félreértenék.
Én pártolom, hogy maradjon meg a Tudakozó név, mert a magyarban ez egy létező, közismert kifejezés, pont arra a célra, amire az intézmény itt kitaláltatott. Ha pontosítani akarunk, akkor esetleg lehetne „Különleges tudakozó” – így, idézőjelben. Annak ugyanis (mármint a telefonos ~-nak) hajszálpontosan az a funkciója, mint a wikis verziónak.
Karmela, Bennó miatt nyugi: nem veszm őt komolyan; pontosan tudom róla (mint itt mindenki), hogy egy öntelt, kötözködő, alak, híján minden érző emberi megnyilvánulásnak, akiben ráadásul le is van tiltva a humor-szoftver. – Feanor Na mi...? 2008. október 8., 08:59 (CEST)

Egy átirányítással így is, úgy is megtalálnák, nem? OsvátA Palackposta 2008. október 8., 09:22 (CEST)

A kérdés, ha jól gondolom, nem az, hogy mi álljon az oldal tetején, hanem hogy mi legyen a baloldali hasábban virító link szövege. – Feanor Na mi...? 2008. október 8., 13:32 (CEST)
Ez itt egy már nem is nagyon álcázott ötletbörze. Nekem pillanatnyilag a Tartalmi kérdések és a Mit mond a lexikon tűnik a legegészségesebbnek. Az eddigi ötletek ábécében:
  • Konzultáció
  • „Különleges tudakozó”
  • Mit mond a lexikon?
  • Olvasói kérdések
  • Olvasószolgálat
  • Tartalmi kérdések
  • Tudakozó
  • Végfelhasználói licence-szerződés :-)
Karmelaposta 2008. október 8., 09:36 (CEST)

Mi a baj?

Valaki összefoglalná itt pontokba szedve, hogy mi a baj a mostani "Tudakozó" elnevezéssel, azonkívül, hogy egyrészt ismert és felhasználóbarát kifejezés, másrészt állítólag gyakran kérdeznek telefonszámokat (ami nem igaz)? Köszi! – Feanor Na mi...? 2008. október 8., 10:10 (CEST)

Szeretnénk elérni, hogy a kérdések lexikális témákban jöjjenek. A Tudakozó korábbi aktivistái közül sokan kidőltek a sorból, mert annyi nem ide való dologra kellett válaszolni. A teáltalad kicsúfolt sablonkészlet tanuskodik erről a szélmalomharcról. Az utóbbi időben javított a helyzeten, hogy jobban előtérbe toltuk az automatizált keresés lehetőségét, és hogy minden lehető és lehetetlen helyen leírtuk, hogy miféle kérdéseket várunk. Egy kifejező névtől további javulást remélnénk. (A választ nem szedtem pontokba, nem baj?) Karmelaposta 2008. október 8., 13:17 (CEST)

Nem, nem baj, hogy nem szedted pontokba azt az 1 db indokot, miszerint "további javulást remélnénk". Arra vagyok kíváncsi, hogy a jelenlegi felállás mellett a feltett kérdések hány százaléka "nem idevaló". Én megnéztem most pár napra visszamenően néhány tucat kérdést, és kb. másfél olyat találtam köztük, amiről egyértelmű, hogy a világon semmi közünk hozzá. Ez az arány indokolná a névváltoztatást??? Bevállalva annak mindazon negatív hatásait, amelyekről fentebb írtam, és amit senki nem cáfolt? Nem tartom jó biznisznek. – Feanor Na mi...? 2008. október 8., 13:30 (CEST)

Ceterum censeo: az angolhoz hasonlóan a Tudakozó direkt linkjét ki kellene venni a menüből, helyette egy "Kérdések" vagy "Kérdezzen!" linket és egy oldalt elhelyezni, ahol fel lenne sorolva az összes egyéb keresési lehetőség és csak innen léphetne be a Tudakozóba (aminek szerintem így is jó a neve). Azonkívül nem kellene minden létező helyen reklámozni (elég lenne egy link pl. a Kocsmafalon) és meg kellene akadályozni, hogy cím vagy leírás nélkül kérdést tegyenek fel. A Tudakozó mostani lapján egyébként irdatlan sok rizsa van és keveredik benne az érdeklődőknek és a szerkesztőknek szóló információk (pl. Hogyan válaszolj, Tudakozó ihlette cikkek, stb.). – Zimmy mondj el mindent 2008. október 8., 13:47 (CEST)

A keresési lehetőségeket jobban prezentálni szerintem is jó gondolat, de azt már nem tartaném jó ötletnek, ha a Tudakozót eldugnánk és ha akadályversenyt játszatnánk a kérdezőkkel.
Ami a kócos főoldalt illeti: igen, szerintem is ideje van már egy hajvágás-igazításnak. De mielőtt alakítgatunk, jó lenne a névről egyezségre jutni.
Mindenesetre az cseng ki a szavaidból, hogy Feanorral ellentétben[forrás?] te nem vagy megelégedve a kérdésfeltevésekkel.
Karmelaposta 2008. október 8., 18:07 (CEST)

Megjegyezném, hogy Feanor sincs megelégedve a kérdésfeltevésekkel. A stílus, a pontosság, az érthetőség stb. meglehetősen sok kívánnivalót hagy maga után. Azonban az elcseszett stílus dacára az (amúgy sem töméntelen mennyiségű, N<15/nap) kérdések szignifikáns többsége lexikális természetű, vagy legalábbis olyan, aminek a megválaszolása nem ütközik sem elvi akadályba (irányelvek meg izék,), sem az átlagosan művelt és (remélhetőleg minimum) átlagosan segítőkész wikiszerkesztők kompetenciájának falába. Ha napjában százszámra spammelnék és floodolnák a Tudakozót hülyegyerekek, megérteném, miről van szó, és egyetértenék, hogy valamit tenni kell. Így azonban ezt az egész rétestésztányi agyalást tiszta időrablásnak tartom. – Feanor Na mi...? 2008. október 8., 18:21 (CEST)
Nem eldugni, csak javasolni más lehetőséget is, mielőtt feltenné a hülye kérdését. Ahogy az angolban. – Zimmy mondj el mindent 2008. október 8., 19:26 (CEST)

Kis segítség a döntéshez

„Egy férfi este érkezett meg egy amerikai kisvárosba. Másnap akart továbbmenni, ezért szállodai szobájából felhívta a 312-t, a helyi tudakozót. Egy kedves női hang jelentkezett be.
– Jó estét kívánok – mondta a férfi –, meg tudná mondani, hogy mikor indul a holnapi vonat Arkansasba?
– Sajnálom, ezen a számon csak telefonelőfizetéssel kapcsolatos kérdésekre válaszolunk – felelte a női hang. – Kérem, hívja a 313-at!
– Köszönöm – mondta a férfi, majd elköszönt, és hívta a 313-at. Ismét egy női hang jelentkezett be, amely nagyon ismerős volt neki. Föltette a kérdését a vonat indulására vonatkozóan, és rögtön meg is kapta a pontos választ. Megköszönte, aztán...
– Ne haragudjon – tette még hozzá –, egész véletlenül nem kegyeddel beszéltem harminc másodperccel ezelőtt, amikor a 312-t hívtam?
– De igen – felelte a női hang. – Ma este mindkét szolgálatot én látom el.”

– (Anthony de Mello után, könyv híján fejből idézve)

– Feanor Na mi...? 2008. október 8., 18:38 (CEST)

Valószínűleg nem azonos a díjszabása a két szolgáltatásnak (a telefontudakozó rendszerint egységdíjas, a különleges percdíjas, ami nem kis difi...), azonkívül a statisztika miatt is ragaszkodni kell ahhoz, hogy ne keveredjenek (a számos tudakozóknál gyakran van percátlag, amit nem ajánlott túllépni, a különlegesnél meg minél nagyobb számlát csinál a drága vevő, annál jobb). :-) Bennófogadó 2008. október 13., 22:11 (CEST)

Segítségek a kereséshez

Amikor ez a "Tudakozó" dolog elindult, nem akartam megbántani senkit (meg most se), mert nemes dolog segíteni másokon (az egész Wikipédia erről szól), de szerintem ez csak pótmegoldás arra a problémára, hogy nagyon nehéz a kívülállóknak egy cikket megtalálniuk. Ez tény, a kérdezők nagy száma is azt mutatja, hogy olyan cikkeket sem találnak meg, amik léteznek.

Vagyis szerintem a keresést kellene sokkal emberbarátibbá és sokoldalúbbá tenni. Engem például meglepett, amikor idejöttem, hogy nem lehet betűk szerint keresni, ahogy egy normális lexikonban: fellapozom a "C" betűt, és átlapozom az összes c-betűs cikket... Vagy a "fémmegmunkálási folyamatok" érdekelnek, vagy a "kihalt állatok". Lehet, hogy ezek "kategóriák", de honnan tudná ezt az olvasó? Ott van a Kezdőlapon a kategóriák listája?

Jó ötlet egy külön "keresési oldal", ahol a lehetőségek fel lennének sorolva. misibacsi*üzenet 2008. október 8., 14:36 (CEST)

Támogatom misibacsi ötletét. nem lehetne erről indítani egy szavazást? – Mdonci vita 2008. október 8., 16:43 (CEST)

Nem szükséges ehhez szavazás. Létre kell hozni a lapot, és be kell linkelni minden értelmes helyre. Alapul a következők szolgálhatnak:

Az ötletet tehát támogatom, de nem tartok attól, hogy ez feleslegessé tenné a Tudakozót: mert ugye csak azt lehet megtalálni a legjobb keresővel is, ami benne van a Wikipédiában. Karmelaposta 2008. október 8., 18:15 (CEST)

Nem mertem rögtön megkérdezni, hogy mi is az a MIME-típus (ne lássa mindenki, hogy milyen műveletlen vagyok), ezért előbb rákattintottam a fenti linkre. Ezt láttam: "Ez az oldal engedélyezi a fájlok MIME-típus alapján történő szűrését. Bevitel: tartalomtípus/altípus, pl. image/jpeg". Szóval mégiscsak kénytelen vagyok színt vallani: mi is az a MIME-típus? – Hkoala 2008. október 11., 14:01 (CEST)

Próbáld meg most :-) – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. október 11., 17:51 (CEST)
Megpróbáltam, elolvastam a cikket (nem egy könnyű olvasmány), utána kipróbáltam a keresést a példának kínált „image/jpeg” kombinációval és...meglepetés! Nem talált semmit :-) Tgr, ezt akarattal csinálod a hozzám hasonló hülye júzer kezdőkkel? – Hkoala 2008. október 11., 17:58 (CEST)
Hát akkor ez a funkció nem működik. Viszont legaláb már tudod, mit jelent a MIME típus :-) – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. október 11., 18:28 (CEST)
Egyébként kiválóan müködik! Csak Hkoala feltehetöleg nem írt a baloldali kereső mezőben semmit, és ha valaki semmit keres, akkor ne csudálkozzon, hogy a buta gép semmit talál. – Texaner vita 2008. október 11., 19:55 (CEST)
Biztosan nagyon buta vagyok, de a fenti MIME-keresés linkre kattintva én a következőt látom:
Ez az oldal engedélyezi a fájlok MIME-típus alapján történő szűrését. Bevitel: tartalomtípus/altípus, pl. image/jpeg.
Keresés MIME-típus alapján
MIME-típus: --> itt jön egy doboz, ezt nem tudom lerajzolni <-- Keresés gomb
Miért a baloldali kereső mezőbe kellene írnom bármit, miért nem ebbe a "MIME-típus:" utáni dobozba? – Hkoala 2008. október 11., 21:36 (CEST)

Így működik, így írták meg. Erre mondják az informatikusok, hogy nem bug, hanem feature!

Ird be pl.: a baloldali mezőbe, hogy Buda és a MIME típusnál, hogy "jpg" és megkapod az összes jpg képfájlt aminek van valami köze a Buda karakter sorozathoz. – Texaner vita 2008. október 11., 22:02 (CEST)

Hát, ha ilyen közérthető segítséggel akarjuk kiváltani a tudakozót... Eszembe nem jutott volna a magyarázó szövegből, hogy balra is, meg jobbra is be kell írni valamit – persze ez nem csak rám érvényes, hanem általában a usuarius domesticus nevű fajta egyedeire Vigyor – Hkoala 2008. október 11., 22:17 (CEST)

A két mező teljesen független egymástól, két külön form, mindig csak az egyik tartalmát küldi el a böngésző. Egyébként sincs olyan MIME típus, hogy jpg. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. október 12., 01:52 (CEST)

Feladom... Vigyor – Hkoala 2008. október 12., 08:56 (CEST)

Kis témák

 megjegyzés A tudakozó valóban nem felesleges de - néha rápillantok - nagyon kevés a valóban enciklopédikus tartalomra vonatkozó kérés. Hogy mért van mégis akkora forgalma? A kialakult szerkesztési irányelvek szerint, a kis téma felesleges téma, vagyis az idegen szavak magyarázatai, nem közismert jövevényszavak, és a régies, vagy keveset használt szavak szócikkei, (és még néhány hasonló mostohagyermek) rendre szubcsonkként végzik. Ha például valaki a Wikipédiából szeretné megtudni, hogy mi az a sajtár, bizony lesre fut, és az esetleges szaknyelvi kifejezések is esetleg redirrel találhatók meg, ami hozzáértés hiányában lehetetlen azzal meg minek... Ja és még les szócikk sincs. :-) Egy ilyen közszájon forgó szónak, mint például a vinkli nyoma sem lehet a magyar Wikipédiában, a fentiek miatt. Tehát nagyon be vannak szűkítve a keresők lehetőségei, éppen mert az apróságok hiányoznak. Én tudom hogy akár a német-magyar szótárban is meg lehet találni a nokedliszaggató-t, de a magyar-német szótárban valamivel gyorsabb. Összefoglalva: a keresés eredményességének javítására meg kellene oldani, hogy az ilyen apróságoknak vagy külön névteret létrehozni (ha már tényleg terjedelmi meggondolások miatt szorul ki a fő névtérből) vagy azt megoldani, hogy redirrelni lehessen, egy létező szócikk megfelelő szakaszához, ahol a hozzá nem értő is ki tudja bogozni az összefüggést, mert a "Nincs pontosan ilyen szócikk..." és az utána következő "információhalmaz" sokak kedvét elveszi. - mondotta Stewe007 Feedback 2008. október 8., 19:02 (CEST)

Másnyelvű wikipédiákban jócskán találkoztam már pársoros cikkecskékkel, amiben azért több állt, mint ami a Wikiszótárba tartozna. Szerintem mi is, minden térelkülönítés nélkül is helyet adhatnánk ezeknek. Mi szól ellene? Karmelaposta 2008. október 8., 22:06 (CEST)

Ha emlékeim nem csalnak, akkor láttam erről egy vitát, de nem tudom, hol. Szalakóta vita 2008. október 9., 20:55 (CEST)
Az eszperantó Wikipédiában találhatók tematikus csonklisták. A nagyon rövid, egy-két mondatos cikkeket összegyűjtik, és arra kérik a szerkesztőket, hogy alapvető információkat adjanak hozzájuk. Minden ebben levő csonk címéről ide irányítanak át. Példa: eo:Ĝermolisto de planlingvoj Szalakóta vita 2008. október 10., 19:34 (CEST)

Re Karmela: Semmi nem szól ellene, épp ezért vetődött fel bennem, hogy akkor miért ne csináljuk. Nem igazán értem, miért alakult ki ez a gyakorlat. - mondotta Stewe007 Feedback 2008. október 11., 17:39 (CEST)

Valahol le van írva erről egy vita: maradjanak-e a kis cikkecskék, vagy töröljük őket. A huwiki minőségének védelmének érdekében ezek a cikkecskék nem maradhatnak. Akkor még nem vetődött fel az a megoldás, hogy tematikus listákat készítünk belőlük, mint amilyenek például az eszperantó wikipédiában vannak. Lásd az előbb felhozott példát. Szalakóta vita 2008. október 11., 18:08 (CEST)

Tulajdonképpen mindegy, hogy a Wikiszótárban vagy itt, de valahol otthont kéne adni az olyan jellegű cikkeknek is, amik a wikiszótárban eddig szokásosnál hosszabb magyarázatokat tartalmaznak, bőséges etimológiai és történeti jegyzetekkel vannak ellátva, továbbá mindennapos és irodalmi példákkal vannak megspékelve. Ezeknek itt eddig nem adtunk otthont a Wikipédia nem szótár elvre hivatkozva, de a Wikiszótárban sem látok ilyen jellegű cikkeket.
Tudnál-e Stewe007 linkeket adni olyan esetekre, amikor szómagyarázó cikkpróbálkozásokat itt szubcsonk címén töröltünk? Anélkül, hogy a Wikiszótárba mozgattuk volna át? Nem jól van az így, ha így van. Karmelaposta 2008. október 11., 20:42 (CEST)

Zászlósablonok

Hozzáláttam, hogy rendbe tegyem a zászlósablonok körül uralkodó enyhe mértékű káoszt. Van pl. egy rakás felesleges sablon, amit azonban sok cikk mégis használ. Semmi kedvem manuálisan módosítani tucatnyi oldalt, ezért kérdezem, lehetséges lenne-e a hibásan használt sablonok robotikus cseréje a helyes sablonokra? Ezeket kellene cserélni pillanatnyilag:

  • cserélendő ez: Sablon:Zászló/Ireland - erre: Sablon:Zászló/Írország
  • cserélendő ez: Sablon:Zászló/Japan - erre: Sablon:Zászló/Japán
  • cserélendő ez: Sablon:Zászló/Scottland - erre: Sablon:Zászló/Skócia
  • cserélendő ez: Sablon:Zászló/Nord-Ireland - erre: Sablon:Zászló/Észak-Írország
  • cserélendő ez: Sablon:Zászló/Slovakia - erre: Sablon:Zászló/Szlovákia
  • cserélendő ez: Sablon:Zászló/Australia - erre: Sablon:Zászló/Ausztrália
  • cserélendő ez: Sablon:Zászló/Spain - erre: Sablon:Zászló/Spanyolország
  • cserélendő ez: Sablon:Zászló/Bangladesh - erre: Sablon:Zászló/Banglades
  • cserélendő ez: Sablon:Zászló/Finland - erre: Sablon:Zászló/Finnország

Meg lehet oldani? – maxval 2008. október 13., 11:18 (CEST)

A botgazdák üzenőfalán kérhetsz ehhez segítséget. – Winston vita 2008. október 13., 12:03 (CEST)

Vandalizmus ellen robottal

Az eswikiben működik egy AVBOT, ami automatizáltan azonnalira jelöli a két sornál rövidebb cikkeket, visszavonja az egyértelmű vandalizmusokat, emelett még figyelmezteti is a felhasználókat. Esetleg segítségünkre lehetne itt is egy ilyen robot, csak hát valakinek meg kellene írni. Hasznos lenne, mert nem kéne ilyen piti ügyekkel az adminokat terhelni (bár az is igaz, hogy már van belőlük elég :)) Mi a véleményetek? – Mex plática 2008. október 13., 22:03 (CEST)

A bot-okhoz nem értek, de jól hangzik. Én egyetértenék egy ilyen automata megoldással. Vadaro vita 2008. október 14., 17:26 (CEST)
Nem szoktak ezek mellényúlni? Némelyik bot nagyon szenvedélyes. OsvátA Palackposta 2008. október 14., 17:32 (CEST)

Konkrétan ez a bot a userlapja szerint 99,5%-os biztonsággal működik. Ha esetleg van rá igény, én esetleg abban tudnék segíteni, hogy felveszem a kapcsolatot a spanyol szerkesztővel, aki készítette, talán segítene. De csak ha van rá igényünk. – Mex plática 2008. október 14., 18:24 (CEST)

Alkalmi módon én is csináltam többször. Ezen felbuzdulva Balasyum írt egy botot erre, ami az FV-t figyeli folyamatosan. Ez a kód bekerült a pywikipediába is. Csak futtatni kell bármelyik regisztrált bottal, és figyelni a Wikipédia:Potenciálisan vandalizmus áldozatául esett szócikkek lapot. Samat üzenetrögzítő 2008. október 15., 21:35 (CEST)

Képek

Sziasztok!

a userlapomon szereplő országokból vannak saját képeim (nem mindről) Ha érdekel vkit, akkor feltölthetem (akkor majd kérek segítséget is). Szóljon, akit érdekel. – Batman666 vita 2008. október 15., 22:59 (CEST)

Ha már a javaslatok kocsmafalon vagyunk, hadd javasoljak vmit: légyszíves töltsd fel a képeid a commonsra, ahol mindenki elérheti és hasznosíthatja őket! Köszi! :) Pilgab üzenet 2008. október 15., 23:08 (CEST)

Lásd még

Ha volt már róla szó, elnézést a felvetésért, nem találtam semmit a history trackingben (Gugli). Nem lehetne-e dűlőre jutni abban, hogy a szócikkek végén álló, huwikiszócikkeket felsoroló fejezet címe ne „Lásd még” legyen? A „Lásd még” használata a kiforrott írott nyelvben tipikusan a kapcsolódó utalásokat, mellékes megjegyzéseket stb., de semmiképpen nem folyószövegszerű kitételeket bevezető, többnyire hátravetett zárójeles kitételekre korlátozódik („lásd még könyvünk Lipittylotty című fejezetében”, „lásd még: 23., 46., 67. o.”). Ennyiben a funkciója rendben is volna, a különbség annyi, hogy mi nem egy eldugott, bekezdés végi helyen tároljuk a lásdmegjeinket, hanem jól látható, hangsúlyos címpozícióba tesszük, amit stilárisan is elmarasztalható gyakorlat. A „Lásd még” ugyanis bevezető szövegelem, nem címszerű, nem lezárt szerkezet, tipográfiai magánossága óhatatlanul hiányérzetet kelt a mívelt közönségben. Miért nem lehet ehelyett címszerű, lezárt és a többi hasonló címsorhoz (Külső hivatkozások, Források, Hivatkozások) idomuló megoldással élni, például „Kapcsolódó szócikkek”, „Belső hivatkozások” stb. Rendezni kellene, mert látom, hogy sokan töltenek el szerintem felesleges időt azzal, hogy a környezetükbe idomuló szakaszcímeket erre az esetlen és helyén nem való Lásd még-re javítsák. Pasztilla 2008. október 21., 17:41 (CEST)

Valóban volt már a Lásd még-ről szó, de sebaj.
A lásd még jelentése "Vesd össze", azaz a cikk tartalmát mintegy kiegészítő szócikkek belső linkjeinek a helye.
A "Belső hivatkozások" nem lenne helyette szerencsés, mert a szövegben levő valamennyi piros és kék belső link "belső hivatkozás".
A "Kapcsolódó szócikkek" végülis ugyanazt jelenti, mint a Lásd még, csak hosszabb, tovább tart leírni.
Bennem semmiféle hiányérzetet nem kelt a "Lásd még", hanem azt a segítséget nyújtja, hogy merre menjek tovább a cikk témájának tanulmányozásában.
Én fenntartanám, mert nem ér annyit egy ízlésbeli változtatás, amennyi fáradságba kerül.
Viszont hiába hurrogtatok le korábban, azt változatlanul ellenzem, hogy a "Lásd még" fejezetbe még el nem készült cikkek piros linkjei díszelegnek. (Ez olyan, mintha egy könyvesboltban kifogytak volna a könyvek, de a katalógus arról, hogy milyenek legyenek, az bezzeg rendelkezésre állna.--Linkoman vita 2008. október 21., 18:00 (CEST)

Nekem már régóta csípte a csőrömet, és nagyon egyetértek a neve megváltoztatásával. Az még csak hagyján, hogy nem szokásos külön alfejezetet nyitni az ilyesminek, mert a WP-cikkek egy sor területen úttörőnek számítanak, más enciklopédiák cikkeiben egy csomó minden nincs, ami egy WP-cikk karakteres jellemzője bír lenni, és jól (például infobox és navigációs sablonok... ;). De a megnevezése önmagához képest is pongyola, és mint P. elvtárs oly szerencsésen rávilágíta: egész mondatos formulát lopott a todományos poblikációk nyelvéből, mely címben szerencsétlen. Amen. Bennófogadó 2008. október 21., 18:50 (CEST)

A „lásd még” jelentésével tisztában vagyok, mi több, használni is szoktam, de a helyén. Azt vetettem fel, hogy a „lásd még” címsorba nem való, tipográfiai kiemelése szerencsétlen megoldás, nem kerek egész, hanem egy hátrevetett formula, bevezető mondatrész, ezért a hiátus, ami vájtszeműeknél jelentkezik ha magánosan látja egy szöveg kellős közepén. A javaslatomat egyébként nem ízlésbeli különbség diktálta, hanem egy létező könyvszerkesztési és -kiadási gyakorlat, amelyben egészen egyszerűen a „Lásd még” nem létezik címsorszerepben, csak nálunk a Wikipédián. Meggyőződésem, hogy komoly korrektor vagy szerkesztő vastagon satírozná át az ilyen megoldást, de ha bárki képes ilyet felmutatni, visszavonulót fújok. Az, hogy teszem azt, a „Kapcsolódó szócikkek” hosszabb, az sem stiláris, sem tipográfiai, sem semmilyen értelemben nem érv, a „Szép jó napot kívánok!” is hosszabb, mint a „Szeva!” Abban azért megegyezhetünk, hogy a „Kapcsolódó szócikkek” használata nem üldözendő magatartás? A szócikkeim a gyermekeim ugyanis, és rendkívüli módon tudja bántani az atyai szívemet, amikor egy „Lásd még” kerül a közepükre. Szép jó napot kívánok! Pasztilla 2008. október 21., 21:24 (CEST)

A mondatszerű címmel nem látok problémát (van rá elég példa a világirodalomban :-)), és azzal sem, ha nyitva marad a mondat, elgalább jobban csábítja az olvasót, hogy a hiányt a Lásd még után következő sorok megnézésével töltse be. :-) De a Kapcsolódó szócikkek is elfogadható lenne. A hagyományos tipográfiát ne vegyük alapul, mert ott olyan elborzasztó dolgokkal operálnak, mint a másik szócikkre való utalásnál egy nyíl a mondat közepén, ami teljesen szétveri a mondatot, és megtöri a szöveg lendületét. Ahelyett, hogy kékre színeznék a hivatkozást, mint mi. :-) Szóval az ötszáz éves tipográfiai hagyomány sem minden esetben szentírás. Bináris ide 2008. október 21., 22:24 (CEST)

Gyerekek, azzal nincs semmi baj, ha nem érzékelitek a problémát, ezért nem is szerkesztünk könyvet. Egészen egyszerűen azt kellene elfogadni, hogy ez nem létező szerkesztési gyakorlat, tessék bátran felcsapkodni nyomdaszagú könyveket, és sikítani egy nagyot, ha valaki önálló entitásként találkozik a lásd méggel. Bináris: van abban valami, amit mondasz, de azért itt messze nem csak tipográfiai kifogásról van szó, a tipográfiai kiemelés csak hangsúlyosabbá teszi a stiláris-nyelvi problémát, éppen ezért szerencsétlen megoldás. Egyébként mindent úgy csináltok, ahogy akartok, továbbra is, de egy kicsivel több nyitottság nem öli meg a céljaitokat. Pasztilla 2008. október 21., 22:28 (CEST)
Valószínűleg eztán is midnenki úgy csinálja majd, ahogy akarja :) Bár majdan egy bot szétszaladhat megváltoztatni a Lásd mégeket, ha megoldás születik. Ez tipikusan olyan probléma, ami szinte csak a szakértőket zavarja, ami annyiban is jó, hogy akiket nem zavar, azokat az sem fogja azavarni, ha meg lesznek változtatva. Egyébként a Kapcsolódó szócikkek szerintem is jó. Peligro vita 2008. október 21., 22:34 (CEST)

Egyébként ez valahol le van írva irányelvszerűen, hogy lásdméget kell használni? Vagyis szavazni kellene a kapcsolódó szócikkekért? Pasztilla 2008. október 21., 23:22 (CEST)

Olyanokkal ne jöjjünk már hogy valamilyen könyvekben hogy használják. A Wikin így használjuk, értelmes magyar szavak. – Beyond silence Üz 2008. október 21., 23:50 (CEST)
BS, szeretem az érett és értő hozzászólásaidat. Láthatóan meg sem értetted a fenti betűhalmazt, és ezt látványosan publikálod is. Kell ez neked? Pasztilla 2008. október 22., 08:15 (CEST)
Pasztilla én is szerettem ha leszólsz. Elolvastam még egyszer, és akárhogy lenézel értettem, de nem értek egyet. A Lásd még frappáns, nem olyan szürke mint a többi amihez hasonlót javasolsz. Lehet hogy a fantasztikusan épületes "mívelt"-eknek szúrja a szemét hogy egy könyvben másként látta használni, de engem nem zavar. A jogomat a véleményemhez fenntartom, kösz.– Beyond silence Üz 2008. október 23., 12:35 (CEST)

:Cégünk ajándéka. További értelmezési segédletek: nem az első hozzászólásodra reagáltam, ami valóban vélemény volt, hanem a második, „Olyanokkal ne jöjjünk már...” felvetéssel kezdődő megszólalásodra, ami nem vélemény, hanem rendreutasítás, másfelől az „ezek értelmes magyar szavak” kitételedre, amiből kiviláglik, hogy mégsem érted, mert soha sehol senki nem mondta, hogy nem értelmesek. Tájékoztatásodul közlöm továbbá, hogy az „olyanok”, amikkel jöttem, létező írásgyakorlatra utalnak, és mi, itt a wikin, írunk. Csupán ezekre az előzményekre igyekeztem rámutatni, hétévnyi könyvszerkesztési gyakorlattal a hátam mögött. Pasztilla 2008. október 23., 15:43 (CEST)

Én is úgy gondolom, hogy a „kapcsolódó szócikkek” kifejezés alkalmazása szerencsésebb lenne. Fáradságról nincs értelme beszélni, mert egy bot hipp-hopp megcsinálja az esetleges cserét. Samat üzenetrögzítő 2008. október 22., 09:48 (CEST)

Én is támogatom a változtatást. (Egyébként szerintem volt már erről szó, talán annak kapcsán, hogy a „lásd még”-hez értelemszerűen leginkább csak létező szócikket lehet megadni, a „kapcsolódó szócikkek”-hez meg bármit, piros linket is.) Annak viszont örülnék, ha ezt valami gombbal, sablonnal, akármivel automatizálni lehetne, mert nem lenne jó, ha többet kéne gépelni emiatt (egész pontosan közel háromszor annyit, ami mechanikusan ismétlődő szövegeknél már némileg bosszantó). A cite-os hivatkozásra sem tudok átszokni a ref helyett pontosan azért, mert többet kell hozzá gépelni. Ádám ✉ 2008. október 23., 12:27 (CEST)

„Egyébként ez valahol le van írva irányelvszerűen, hogy lásdméget kell használni? Vagyis szavazni kellene a kapcsolódó szócikkekért? Pasztilla 2008. október 21., 23:22 (CEST)”

Elfogadott irányelv nincs, de érdemes a WP:CIKKCAKK-ot értelemszerűen módosítani.– Dami vita 2008. október 23., 15:52 (CEST)

Ami a fenti témát érinti, én maradnék a lásd mégnél: természetesen a kapcsolódó cikkek sem rossz, de sokkal többet látni a lásd méget szerintem, ha nem is szakaszcímben; viszont sok enciklopédiához, lexikonhoz képest az is mindenképp újítás, hogy egyáltalán vannak szakaszcímek. Számomra ennek az újításnak a keretében teljesen logikus, hogy a Lásd még elemet is szakaszcími rangra emeljük [ha egyszer mi is kiadjuk nyomtatva a Wikipédiát, akkor lehetséges, hogy valamilyen más tipográfiai megoldást választunk, mint az online változatban].– Dami vita 2008. október 23., 15:52 (CEST)

Nem akarok ilyen doksikba belenyúlkálni, különösen ne egyezség nélkül. Mindösszesen már az is kielégített volna, ha nem volna üldözendő cselekedet az elegánsabb megoldás, és használhatnám a szabatosabb Kapcsolódó szócikkek formulát anélkül, hogy szorgos kezek azonnal kijavítanák "Lásd még"-re. Pasztilla 2008. október 23., 17:25 (CEST)
Tipográfiájában kiemelt szakaszcímek egyébként a lexikonszerkesztésben is vannak, csak ott ésszel használják őket, ellentétben a Wikipédiával, azaz ott, ahol a terjedelem megköveteli. Pasztilla 2008. október 23., 17:27 (CEST)

Hát én abszolút nem értek se a tipográfiához, se a könyvkiadáshot, -nyomtatáshoz, úgyhogy előttem a Kapcsolódó szócikkek és a lásd még is totál egyenértékű. Abból viszont nem engednék, hogy egységes maradjon a kinézet. Tekintélyt, némi hitelességet ad, ha minden szócikkben ugynaz a terminológia van (lásd még/kapcsolódó szócikkek), nem mindenki partizánkodik a saját kifejezéseival, szókapcsolataival. Hogy melyiket használjuk az nekem teljesen mindegy, de akkor azt használjuk mindenhol. – Burrows vita 2008. október 23., 17:33 (CEST)

Értettem, és egyetértek. Jobb meggyőződésem ellenére használom a Lásd még-et akkor. Pasztilla 2008. október 23., 17:48 (CEST)
Megjegyzem, így is van botfeladat bőven, és már eleve cseszhetjük az egységességet.
„Kapcsolódó szócikkek”: egyetem, Vatikán, Arktisz, amper, hidroglóbusz stb.
„Kapcsolódó lapok”: halogenidek
„Belső hivatkozások”: Kentucky, játék (pszichológia), Magyar Demokrata Néppárt, Membranofon hangszerek, Nezim Frakulla (hehehe) stb.
„Belső hivatkozás”: Louisville (Kentucky), Sex Action (itt vmi egészen furcsa megoldással)
„Belső linkek”: variáció
„További szócikkek”: Nassau
Stb. Pasztilla 2008. október 23., 18:04 (CEST)
Hát ha valamitől a falra megyek, az a belső hivatkozások...lévén semmi értelme, mert minden belső hiv, ami [[ ]] közé van rakva. – Burrows vita 2008. október 23., 18:23 (CEST)

Új cikk létrehozása - egy ötlet

Sokszor belefuttam már abba, hogy amikor létrehozok egy cikket, ugyanazon dolgokat kell állandóan beírogatni. "Forrás", "Jegyzet", "Lásd még", izék, bigyók...

Tudom, hogy radikális újítások mellé nehéz előkészítés nélkül támogatót találni, de arra gondoltam, mi lenne, ha az új szócikkek létrehozásánál nem egy töküres szerkesztőablak jelenne meg, hanem egy olyan, ami nagyjából lefedi azt a szerkezetet, amilyennek egy szócikknek lennie kell. Készítettem egy ilyen biankó oldalt, elsősorban magamnak, mert ha a javaslatomból nem lenne semmi, akkor is könnyebb lenne innen kopipésztelni, mint állandóan újra összerakni a szerkezetet.

Az a véleményem, hogy aki oly mértékben kezdő, hogy "ennyi sok" betű összezavarná, az egyelőre ne kezdjen új szócikkbe, hanem gyakoroljon a Homokozóban, vagy végezzen kisebb javításokat már meglévő szócikkeken. Ezzel együtt talán lenne némi elriasztó ereje a dolognak, és lelkes ifjak nem gyártanának tonnaszámra szubcsonkokat, boldogítva ezzel szeretve tisztelt adminjaink életét. De ez csak járulékos előny lenne: a két elsődleges haszon abban állna, hogy

  1. aki valóban komolyan dolgozik új szócikkek létrehozásán, az megkímélhetné magát egy csomó újraírástól (vagy másolgatástól);
  2. a szócikkek felépítése talán elkezdene valamivel egységesebb lenni, és ritkább lenne az, hogy az egyikben "Forrás" van, a másikban ""Források, a harmadikban "Felhasznált irodalom", a negyedikben "Bibliográfia" stb.

Az ötlet nyilván finomítható (az én igényeimnek ennyi, amit összeraktam, tökéletesen megfelel). De ami az alapgondolatot illeti, ki mit szól hozzá? – Feanor Na mi...? 2008. október 21., 18:41 (CEST)

Remek ötlet, kivédené azt is, hogy sokan nem jönnek rá elsőre, hogyan lehet megjeleníteni a lábjegyzeteket. Egy preloaddal betöltődő cikkmintának szerintem az égvilágon semmi akadálya. Mások? Bennófogadó 2008. október 21., 18:48 (CEST)

Viszont elég sok probléma lesz abból, hogy valakik beleírnak valamit, és úgy hagyják a mintákat. Az ötlet jó, de tartok tőle, hogy vesztünk annyit a vámon, amennyit nyerünk a réven. Bináris ide 2008. október 21., 19:06 (CEST)

Na de mit veszítünk azzal, ha valaki ott hagyja kitöltetlenül egyes részeit, ezzel jelezvén, hogy fejlesztésre szorul a dolog? És ha tesztet csinál? Ugyanaz az egy mozdulat letörölni, mint ha nincs preload. Bennófogadó 2008. október 21., 19:34 (CEST)

Kb. így fog kinézni a cikkek egy része, mint most ez: [[Ide írd a nem-formázott szöveget]]hivatkozás címe – Bináris ide 2008. október 21., 19:36 (CEST)

Kopipészt helyett:

– Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. október 22., 02:01 (CEST)

Wikipédia:A szócikkek felépítése - ezt kéne tovább fényezni. A preload használatát  ellenzem a Bináris által már felvázolt okok miatt. – Istvánka posta 2008. október 22., 08:55 (CEST)
Jó ötletnek találom, a rutinfeladatokat nagyban felgyorsítja, az vitathatatlan. Hogy mennyire és hol reklámozzuk be, az már a csiszolgatás része. Lehet csinálni kezdőknek szólót mankókkal, súgókkal(amiket aztán egy robot idővel eltüntet), illetve a haladók meg saját szájízük szerint csinálhatnak maguknak alapot - én abszolút díjazom és adaptálom a megoldást :D – Rodrigó ⇔ 2008. október 22., 08:57 (CEST)

Nem tudom, Tgr, hogy ez az általad iderakott nyomógomb milyen összefüggésben áll a javaslatommal. Rákattintottam, és a bejött szerkesztőablakban olyan sok betű volt, hogy sírva elmenekültem. A tisztázás végett hangsúlyozom: nem nhezíteni szeretném egy új szócikk létrehozását, hanem egyszerűsíteni. Sajnálom, ha ez elsőre nem volt egyértelmű. – Feanor Na mi...? 2008. október 22., 09:15 (CEST)

Na igen, mondjuk ha ír is valamit az ember a mezőbe, az más. Bocsánat, csak épp nem tudok inputboxul. :( – Feanor Na mi...? 2008. október 22., 09:18 (CEST)

Előbb szerintem is a Wikipédia:A szócikkek felépítése véglegesítésére lenne szükség (+1 Istvánka). A Feanor által megadott szakaszcímek szerint - ha azok elfogadottak - "Forrás"-nak kizárólag nyomtatott írás tekinthető; azaz pl. egy szakfolyóirat on-line kiadásában megjelent tanulmányra való hivatkozás nem tekinthető "Forrás"-nak, hanem az csak "Külső hivatkozás" vagy "Jegyzet". Tudom, hogy ezt sokan így használják, de a fenti javaslat ezt a használatot általános megállapodássá léptetné elő. Én emiatt  ellenzem. - Vadaro vita 2008. október 22., 19:40 (CEST)

Emelem a tétet! Szerintem szükség volna a szócikkek felépítése véglegesítésére. és +3 Istvánkára, mert Istvánka annyira jó! Egyéb részében nem értünk egyet, miért ne lehetne forrás valami 2008-ban attól, hogy elektronban van? Ezt pont mi mondanánk, itt a webkettő kellős közepén? Nem az ilyen formai apróságok teszik a különbséget. Inkább a források és az ajánlott olvasmányok (linkek) elkülönítésére lenne szükség, mert az bizony sokszor keveredik! Bináris ide 2008. október 22., 19:50 (CEST)

Azt hiszem, hogy ebben is egyetértünk: én is azt akartam (volna?) mondani, hogy nem lenne jó véglegesíteni egy olyan javaslatot (ezért ellenzem), ahol külön van a "Forrás" és külön a "Külső hivatkozás", "Jegyzet". Vadaro vita 2008. október 22., 22:28 (CEST)
+3 Istvánka??? Egy is sok :D Peligro vita 2008. október 22., 20:33 (CEST)
Megtaposlak Vigyor– Bölény vita 2008. október 22., 22:41 (CEST)

Látom, sikerült a technikai megoldásra vonatkozó (vagyis alapvetően egyszerű) ötletet tartalmi metavitává offolni alakítani, amely téren nyilvánvaló (legalábbis számomra), hogy elvi esély sincs a tökéletes megoldás záros időn belül való elérésére. Úgyhogy addig is, amíg kitör az univerzum egyetemes harmóniája meg egyéb ilyen ideális izék, ha valaki szeretné magának könnyíteni az elindulást az új szócikkekben, a Tgr által fentebb kreált inputboxot (→ respect) megtalálja a vitalapom tetején. – Feanor Na mi...? 2008. október 23., 11:27 (CEST)

Fenntartom, hogy mindkét megoldásnak megvan a mega helye és szerepe. A sablon egyénileg tökéletes, egyébként rövidtávon a wikicikkek egységesítésében nagyon jó állatorvosi ló lehet :D – Rodrigó ⇔ 2008. október 23., 12:15 (CEST)

Én jónak tartom az ötletet: amire nincs szükség, azt még mindig ki lehet szedni, de tényleg egy csomó gépeléstől és beillesztéstől kímélne meg, és emlékeztetne néhány fontos elemre. Ádám ✉ 2008. október 23., 12:18 (CEST)

Alapvetően én is  támogatom, de a tartalmán lehetne majd finomítani – Gregorius P. vita 2008. október 23., 13:37 (CEST)

Szerkesztések szűrése

Salve!

Sajnos mostanság kevesebbet szerkesztgetek, viszont azokat az oldalakat szeretem figyelemmel kísérni, ahová írogattam ezt-azt, hogy hogyan fejlődik tovább a szócikk stb. (persze általában minél kevesebb ideje lenne hivatalosan az embernek szerkesztésre, annál többet teszi, lásd vizsgaidőszak).
Node hogy a lényegre térjek, vannak szerencsére botok, akik elvégzik a piszkos munka nagy részét. Ám, az ő apró szerkesztéseik, amelyek gyakran nem is jelennek meg az oldalon láthatóan, nem lehet kiszűrni a közreműködéseim fülnél. Így viszont egyesével kell ellenőrizni az oldalakat, hogy történt-e valami fejlemény. Esetleg van valami ötletet, hogy hogyan lehetne ezeket a szerkesztéseket kiszűrni ezen az oldalon?

Drkazmer No mesélj... 2008. október 25., 20:10 (CEST)

A figyelőlista pont erre való, igény szerint ki tud szűrni botot, apró szerkesztést, saját szerkesztést. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. október 25., 21:11 (CEST)

Ebből is látszik, hogy milyen tájékozatlan vagyok...
De azért köszi! ;-D Drkazmer No mesélj... 2008. október 25., 23:32 (CEST)

Portálok mindenhol

A mostani portálhelyzet kissé elkeserítő, össze-vissza vannak a sablonok, néhány portál között van egy egységes rendszer, néhol egyáltalán semmi nincs, "csak van", a legtöbb portál, már hónapok, esetleg évek óta nem frissült, olykor a portálok egy anon vagy egy ifjonc szerkesztő által születnek meg, így nagyon kevés esély van a fenntartó "életben maradására". Ezért újból előhívnám a közt, hogy megvitassuk a témát. A felmerült kérdéseket Hkoala már jól összefoglalta, már csak a döntés szükséges. Továbbá itt egy körülbelüli felmérést lehet találni az aktuális helyzetről. Hát, hajrá! ~ Boro 2008. október 25., 22:57 (CEST)

Sablon:Monostor infobox

Ráálltam a Vendvidék témakörön belül a Szentgotthárdi ciszterci apátságra. Az angolon láttam, hogy van ezeknek is infoboxjuk. Lásd itt. Ugyan nem néztem meg, hogy van nálunk ilyen, de át lehetne venni, abban azonban nem vagyok biztos, hogy pontosan így. A többi szerkesztőtől kérnék tippeket, vagy javaslatokat. [törölt kép] DoncseczTöj njaš spor. 2008. október 26., 13:44 (CET)

Elöljáróban csak az elnevezést illetően: ha jól tudom, minden apátság monostor, de nem minden monostor apátság (mert nem mindet apát vezeti), valamint minden monostor kolostor, de nem minden kolostor monostor (mert nem mind monasztikus rendé). Ezt majd az okosok megmondják, hogy így van-e, de ha igen, akkor a legnagyobb kategória, a kolostor elnevezés tűnik a legcélravezetőbbnek. Az angolok infoboxával kapcsolatban egyetlen hiányérzetem van: megtalálható benne az alapítás éve, de nincs rovat a ma ismert épületek keletkezésének idejére (a kettő sokszor nem esik egybe). Pasztilla 2008. október 26., 14:43 (CET)
A kolostor - monostor nem fedi egymást. A kolostor névvel a szerényebb, egyszerű szerzetházakat nevezik, amelyhez nem kapcsolódik birtok, mint pl. a budaszentlőrinci pálos kolostor. Ide úgymond csak aludni járnak. A monostort a nagyobb, birtokos szerzetházak megjelölésére alkalmazzák, mint pl. pannonhalmi főmonostor, zirci monostor. Itt élnek, gazdálkodnak a szerzetesek egész nap. Tehát egy monostor nem lehet kolostor, és viszont. deposi*üzenetek 2008. október 26., 16:06 (CET)

Gyártás előtt majd egy pillantást kérnék ide: WP:INFOBOX! (Még ha még nem is teljes…) - Matthew (hűtőszekrényajtó) 2008. október 26., 19:46 (CET)

Nyelveket beszélők figyelmébe!

Aki beszél valamilyen nyelvet és van kedve hozzá, bővítheti ezt a listát. Én a spanyolt és a latint csinálom, de biztos vagyok benne, hogy van még jónéhány szó minden más nyelven is a „golf”-on és a „taxi”-n kívül. – Mex plática 2008. október 28., 19:10 (CET)

Javaslat: A Wikispecies kiterjesztése határozóvá

Most nem értem, a species magyar nyelvű kocsmafala tényleg ez?

Ha igen, úgy hallgassatok szómra: van ez a Semantic MediaWiki kiterjesztés, ami kiválóan alkalmas volna egy (több?) határozó megszerkesztéséhez. A dolog lényege az, hogy bármely szócikk kiegészíthető visszakereshető adatokkal, vagyis RDF-re hajazó logikájú tulajdonság::érték párokkal, ahol a tulajdonság és az érték is egy-egy másik szócikk. A fenti 'határozó' kifejezés azt jelenti, hogy az ily módon adatokkal ellátott szócikkek között lehet keresni, azaz például ki lehet választani azokat a növényfajokat, melyeknek sziromszíne (tulajdonság) piros (érték), porzóik száma (tulajdonság) négy (érték) ÉS a levelek állása a száron (tulajdonság) szórt (érték). Ugyanígy lehet bánni állatokkal, gombákkal, ásványokkal stb..

A határozás általában (könyvekben) dichotómikus kulcsok alapján történik (kétágú elágazások, A és B állítások közül választjuk ki, hogy melyik igaz és annak mentén megyünk a következő A-B kérdésre), de ez valószínüleg csak a könyv formátum korlátai miatt a legelterjedtebb, a szoftverek ennél többre képesek (azért többek között van egy ilyen Wikikönyv is), ennek ellenére még nem találtam igazán jól felépített netes határozót (fő hibájuk a korlátozott fajszám: bővítés esetén újra kell szerkeszteni az egész kócerájt).

Szóval a lényeg az, hogy hogyan lehetne elérni, hogy pl.: a Wikispecies szerverén telepítsék a szükséges kiterjesztéseket (azért a Wikispecies-t szúrtam ki, mert határozókat általában a biológiában használnak, de más szakterületekre is kiterjeszthető a dolog), lehetővé téve egy ilyesfajta elképzelés megvalósítását (akár új Wikiprojektet is lehetne indítani). Angolságom nem elég cizellált ahhoz, hogy közvetlenül ott tegyem fel ezt a kérdést, de tök jó lenne egy Magyarországról indult kezdeményezéssel büszkélkedni.

Ha nem, küldjetek oda, ahol érdekelhet valakit a dolog.

Kérlek, írjatok, lehetne-e ebből valami! PiPi69e vita 2008. október 28., 01:31 (CET)

Species és Kocsmafal
Jó ötlet, és érdekes megoldás lenne, főleg a diákok részére lehetne kedvező, de jóval több munkaráfordítást is igényel. Ehhez több szerkesztő kellene. - Üdv. » KeFe « vitalapom 2008. október 28., 05:53 (CET)

Azért ennél több lelkesedésre számítottam...(KeFe kollégának köszönet az együttérzésért) PiPi69e vita 2008. október 28., 19:51 (CET)

:) Szerintem zseniális ötlet, de sajnos nem hiszem, hogy sokat segíthetnék. Talán majd az adatok feltöltéséhez tudnék asszisztálni. – Gregorius P. vita 2008. október 28., 21:47 (CET)

Hát ez sem száz százalékig az amire számítottam (azért köszönet Gregorius P. kollégának is a figyelemért), ám nem adom fel:) Valszeg a Wikispecies-en sem remélhetek nagyobb lelkesedést. Mindenesetre elkezdtem egy pre-gamma verziót a saját gépemen, hátha valaki kedvet kap együtt gondolkodni velem. PiPi69e vita 2008. október 30., 02:36 (CET)

Az ötlet szerintem is nagyon jó, de a SMW-s próbálkozásokat le szokták lőni azzal, hogy (még) nincs elég hatékonyan megírva, túl lassú lenne egy Wikipédia forgalmú oldalon. Bár a Wikispeciesnek kisebb a forgalma, úgyhogy egy próbát megér.

Azt viszont nem értem, honnan jönne a mutatott tartalom, meg kérdések, ilyesmi. Nem nagyon ismerem a Wikispeciest, de ott nincs többnyelvű tartalom, csak angol (vagy inkább latin), nem? – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. október 30., 10:32 (CET)

Ha jól értem a kérdést, akkor a válasz ilyesmi: A határozónak két arca van, egyik a keresés, másik az adatfeltöltés. Az utóbbi annyi, hogy minden taxont (főleg a fajokat, hiszen a határozás célja a fajt megtalálni) megjelölünk tulajdonság::érték párokkal. A Wikispecies lapokat kiegészítjük egy tulajdonságok boxszal. A keresés annyi, hogy egy nagy űrlapon felsoroljuk az összes tulajdonságot az összes előforduló értékkel és a kereső személy ezek közül választ. A találatok a Wikispecies lapokra mutató linkek (ideális esetben egy). Így értetted a kérdést? A többnyelvűséggel még nem foglalkoztam (pontosabban igen, de akkor az egész nem a Wikispecies része). PiPi69e vita 2008. október 30., 11:40 (CET)

Folyók (esetünkben a Duna) nevei más nyelveken

(Már bizonyára volt róla szó, nem tudom.) Arra a kérdésemre, hogy belefűzzük-e a Duna idegen neveit a szócikkbe, még régen kaptam egy kielégítő választ, mely szerint ne, ez nem szótár. Azonban megjelent a bevezetőben néhány más elnevezés, és most nem tudom, hogyan javítsam: töröljem ezeket vagy pedig egészítsem ki a hiányzó (latin, ukrán) nevekkel? – Julisska vita 2008. október 28., 10:41 (CET)

Én úgy látom, hogy városnevek esetében régóta szokás, hogy más nyelveken is szerepel a város neve.
pl. „Kecskemét (horvátul Kečkemerac, bolgár nyelven Кечкемет)”, „Isztambul (törökül İstanbul, görögül Κωνσταντινούπολη / Konsztantinúpoli, régiesen Sztambul, előző történelmi nevein Bizánc, Konstantinápoly)”
Szerintem ez egy jó dolog, folyónevek esetében sem látom problémásnak. CsGábormegbeszélés 2008. október 28., 10:50 (CET)

Wikipédia:A Wikipédia nem szótár: KeFe nagyon csúnyán félremagyarázta ezt az irányelvet. Szó nincs arról, hogy egy szócikken belül (akár az első mondatban) ne lehetne szótárszerű felsorolás. Ez az irányelv éppen azt mondja ki, hogy ne hozzunk létre olyan cikket, amely csak ebből az egyetlen mondatból áll. CsGábormegbeszélés 2008. október 28., 10:59 (CET)

CsGábor +1. A „Wikipédia nem szótár” érvelés akkor volna releváns, ha csak az idegen nyelvi változatok felsorolásából állna egy szócikk, de a legtermészetesebb megoldás, egyben gyakorlat is nálunk ezeket megadni már a bevezetőben, ill. az infoboxban, ha van ilyen. Pasztilla 2008. október 28., 11:47 (CET)

Engem bizony nagyon régóta zavar, hogy bizonyos szócikkek azzal kezdődnek, hogy akár több soron keresztül, egy ronda nagy zárójelben hömpölyögnek a sokszor nem igazán releváns idegen nevek. Szerintem ez így nincs rendjén. Vagy külön szakasz, vagy legalább a bevezető külön bekezdése kellene szóljon erről. – Peyerk vita 2008. október 28., 12:04 (CET)

Remélem, nemcsak a Dunáról, hanem az összes földrajzi névről beszélünk.
Hasznos lehet az idegen nyelvi megfelelők felsorolása, de nem az összesé, inkább azt érdemes figyelembe venni, mely nyelvek fordulnak elő egyébként a szócikkekben. A Donau, Danube, Dunaj, Danubio feltétlenül.
Egyetértek PeyerK-val, hogy a fejrészt ne terheljük túl sok idegen nyelvi változattal. Ha pl. 3-nál több van, külön alfejezet lenne célszerű.--Lexi vita 2008. október 28., 12:24 (CET)
A fejrészt nem érdemes agyonterhelni, ha 3-nál több ilyen van

CsGábor-nak: Az érintettség okán legyen szabad szólnom! Azt mondod fentebb, hogy "csúnyán félre magyaráztam", nem tudom honnan veszed, mert nem adtál meg linket. Eredetileg én ragaszkodtam bizonyos fűszernevek más nyelvű, de főleg a népies elnevezésekhez. Ha az archivumokban megnézed eléggé sok vita volt abban az időben. A vége az lett, hogy az idegen neveket és népi neveket töröltük, de a Duna szócikben még hónapokig látható volt a Duna idegennyelvű elnevezései. Az érv az volt, hogy azok a nevek szerepelnek, ahol a Duna folyik, de ezeken kívül még néhány olyan is szerepelt, amihez a Dunának semmi köze nem volt. Így aztán (mérgemben) írtam olyan szöveget is, amit te félreérthettél. - Üdv. » KeFe « vitalapom 2008. október 30., 07:05 (CET)

Bocsánat, nem tudtam, hogy előzménye is van a vitának, a fűszernevek vitájáról nem tudtam. Én az első hozzászólásban belinkelt vitára (erre) reagáltam. Tehát, ha jól értem egyetértünk abban, hogy nem sért irányelvet – sőt, inkább indokolt – a más nyelvű elnevezések felsorolása. – CsGábormegbeszélés 2008. október 30., 10:43 (CET)
Abban értünk egyet, hogy a Wikipédia nem szótár, de indokolt esetben és megfelelő módon igen is be kellene írni információt adó elnevezéseket.
Mit értek ez alatt?
A Duna esetében is indokolt lehet egy ilyen felsorolás, de csak azokat a neveket tüntessük fel, ahol jelen van a Duna. (Svéd, dán portugál stb nevek nem kellenek) A túl hosszú névlistákat külön alcím alatt.
A fűszer neveknél elsődleges a (latin neve) dőlt betűkkel, zárójelben, és fontosnak tartom a népies megnevezéseket is. Akkor is, ha hosszú lista kerekedik belőle. Ilyenkor ezt is külön alcím alá lehetne rendezni.
Azokat az idegen szavakat, amelyek jelentése, csak hosszabb 2-3 mondatban lehet értelmezni, helyet kellene adni a szócikkek között és nem csonk felkiáltással törölni.

Ettől még nem lesz a Wikipédia szótár, de a mindennapi használata javulhat. Ha pedig lesz jelentkező, vagy vállalkozó rá, az ilyen cikkeket átlehet tenni a Wikiszótárba, úgy, hogy itt is maradjon egy redireckt. Ezt azért vagyok kénytelen leírni, mert többször tapasztaltam, hogy ilyen cikkeket azonnal törlünk és így a szótár sem gyarapszik. Ráadásul, ha ilyen szavakat itt keresnek nem találhatók, és nincs a szótárra sem irányítva, hiszen redireckt nem készül róluk. - Üdv. » KeFe « vitalapom 2008. október 30., 11:28 (CET)

Wikipédia szerkesztése mint házi feladat

Idemásolok egy tanulságos párbeszédet a Tudakozóból:

  • Embléma szócikket kell megszerkesztenem a sikeres félév teljesítéséhez. A kérdésem az lenne , hogy egy weblapról mentettem le 2 képet , amit a szócikk mellé kelle illesztenem de sajnos nem tudom hogyan, illetve nem tudom megfelelően alakalmaztam e a külső hivatkaozásokat a cikkben. Köszönöm a segítségeteket!
  • Üzenem a tanáraidnak, hogy a Wikipédia nem erre való, hogy ezen keresztül írassák meg a házi feladatokat.
  • Bocsánat de most nagyon sok ügyetelenel fogtok találkozni mert legalább 60 embernek ez a feladat és sajnos egyedül nagyon nehéz rájönni dolgokra.

– CsGábormegbeszélés 2008. október 28., 16:57 (CET)

Mondjuk szerintem nem hülyeség ez a szerkeszd a Wikit ilyen módon. Főleg, hogy többször volt már ilyen és ha jól tudom most is futnak ilyen projektek. Szerintem nyitottan kell fogadni őket és segíteni, ahol lehet. Akár jó PR is lehet a végén belőle. Cassandro Ħelyőrség 2008. október 28., 17:01 (CET)

Hát nem tudom… Nem vagyok oda az ötlettől. Egyikünk se határidőre dolgozik, szerintem abból semmi jó nem származik, ha előírják, hogy holnaputánra legyen kész egy cikk. Viszont segíteni kell őket, ahol lehet, az tuti. – CsGábormegbeszélés 2008. október 28., 17:06 (CET)

Én azt hittem, a Wikipédia arra való, hogy cikkeket írjanak bele. Lemaradtam volna róla, hogy privatizálták? – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. október 28., 19:45 (CET)

Ha láttad volna azt a cikket, ami ebből a házi feladatból született, te sem lelkesednél annyira az ötletért. – CsGábormegbeszélés 2008. október 28., 20:21 (CET)
Láttam, rendkívül profi munkának tűnik (vagy másolmánynak, de ahhoz túl sok forrást adott meg) – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. október 28., 21:49 (CET)
Vagy pedig egy másik szócikkból lett átmásolva. – CsGábormegbeszélés 2008. október 28., 21:52 (CET)

Amúgy ilyen esetekben

  1. kérd meg, hogy regisztráljon, ha még nem tette volna;
  2. kérdezd meg, ki, hol adta a házifeladatot;
  3. mutasd meg neki valamelyik kezdőknek való szócikket, pl. Wikipédia:Új szerkesztőknek vagy Wikipédia:Első lépések;
  4. hívd fel a figyelmét a mentorálásra.

Amellett, hogy így egy egész osztály megismeri a Wikipédiát, és néhányuk miután megtanulta az alapokat, talán szerkesztőnek is itt marad, arra is remek alkalom, hogy megértsük, mi okozza egy kezdőnek a legtöbb problémát. Nem okos dolog szerintem lebeszélni ilyesmiről egy tanárt, inkább örülni kéne neki (azt persze meg lehet üzenni, hogy pl. szerencsésebb lenne, ha több időt adna a cikkírásra). – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. október 28., 19:52 (CET)

Szerintem ezzel csak az a gond (és kevésbé a mi gondunk), hogy ha egy házi feladatos szerkesztő elkezd valamit csinálni, és hibázik, esetleg rögtön jön egy hadseregnyi régi szerkesztő, és ők javítják, fejlesztik a cikket, a házi feladat meg így nem értékelhető. Már csak ezért is, no meg a türelem megőrzése miatt is, szükséges lenne az ilyen feladatot adó tanárok figyelmét arra felhívni, hogy ezek a házi feladat cikkek allapokon szülessenek meg, és csak elkészültük után kerüljenek a szócikk névtérbe. Ezzel mi is a lehető legjobban jövünk ki a helyzetből, meg a házi feladat is könnyebben értékelhető. Funatic vita 2008. október 30., 11:11 (CET)

Az ötlet nem rossz, viszont az ilyen házi/vizsga feladatokat adó tanerők a legritkább esetben kérdeznek meg minket. Legalábbis eddig még nem volt rá példa. Meg lehet tudakolni, az SZTE-n ki adta ezt a feladatot? Mert akkor kapcsolatba lehet vele lépni. Az előrejelzések szerint kb 60 fő kezd a következő napokban (lásd fent) lázas szócikk-készítésbe. Viszont az embléma szócikk egészen jónak sikeredett. Forrásokkal, mindennel, ami kell. – Lily15 üzenet 2008. október 30., 11:31 (CET)

Rögzült hibás helyesírás feltüntetésének módosítása

A probléma

Jelenleg annak jelzésére, hogy egy cikk címe a jelenleg érvényes helyesírási szabályokkal nincs összhangban a {{rögzültrossz}}(?) sablonnak a cikk legelején (legtetején) való elhelyezése használatos.

Véleményem szerint ez a gyakorlat hibás, mert egy, a cikk szempontjából teljesen mellékes dolgot kiemelten tüntet fel. Például A kékszakállú herceg vára című Bartók-művet kereső olvasó a cikkre rátalálva egy olyan feltűnő kinézetű és kiemelt elhelyezésű sablont talál a lap tetején az infóboxot is megelőzve, ami semmi érdemi információval nem szolgál a művel kapcsolatban. Ugyanígy megnézhető bármelyik, a sablonnal megjelölt szócikk: egyiknél sincs a tárggyal kapcsolatban semmi jelentősége annak a megállapításnak, hogy a címet esetleg másként kellene írni.

Lényegében tehát e gyakorlat nem felel meg a semlegességi irányelv arányossági követelményének.

Felvetésemmel nem célom, hogy - megfelelő forrásokkal és előírásszerű semleges előadásmóddal - ne lehessen jelezni a cikk címének a helyesírás általános szabályaitól való eltérését. Ilyen irányú vitát tehát nem kezdeményezek, és ez nem is magyarázható bele a javaslatomba. Ezért (is) itt van helye e felvetésnek, és nem a helyesírás kocsmafalon.

(Megjegyzem, az esetek egy részében a sablon elhelyezése nem támaszkodik forrásra, csupán a helyesírási szabályok dogmatikus, néha spekulatív értelmezésére - lényegét tekintve tehát ez esetekben saját kutatáson alapul (pl. A sebhelyesarcú, de egészen látványos ez a Szent Mungo Varázsnyavalya- és Ragálykúráló Ispotály és a Molnárfecske-telep esetében, utóbbinál teljesen félremagyarázva a cím eredetét és jelentését). Ez azonban valóban helyesírási kérdés, amit itt nem kívánok megvitatni, hanem az egyes cikkeknél vetek fel, ha odajutok.)

A megoldási javaslat

Három lehetőséget látok a cikk címének a helyesírási szabályoktól való eltérésének feltüntetésére. Ezek a következők.

  • A sablon helyett a címről (elnevezésről) szóló külön szakasz beiktatása, és a megjegyzésnek a folyó szövegben, enciklopédikus stílusban való elhelyezése. Ez persze némi kutatómunkát igényel, hiszen az arányosság követelménye nem engedi meg, hogy a névadást egyszerűen "hibának" minősítsük, hanem be kell mutatni annak okát.
  • A sablon helyett lábjegyzet hozzáfűzése a címnek a bevezetőben való első említéséhez, ahol tömören bemutatásra kerül az elnevezéssel/címmel kapcsolatos észrevétel.
  • Ha mindenáron a sablon kell, akkor annak áthelyezése a cikk végére.

Én mindenképp az elsőt támogatom, a két utóbbi megoldás ugyanis rossz kompromisszum, mert (a) túl kényelmes: sablont vagy lábjegyzetet viszonylag könnyű dobálni, (b) lehetővé teszi az arányos bemutatás kikerülését és (c) kevéssé enciklopédikus.

– Peyerk vita 2008. október 30., 20:49 (CET)

A sablon céljáról
Bátorkodom megjegyezni, hogy A kékszakállú herceg vára kapcsán írott bekezdés a sablon céljának félreértésén alapul. Nem célja ugyanis a sablonnak a szócikk tárgyához hozzátenni, hanem a szócikk tetején hangsúlyosan (jóval nagyobb betűtípussal) szedett cím írásmódját próbálja a maga eszközeivel ellensúlyozni, s egyúttal indokot adni arra a furcsaságra, rendhagyóságra, hogy a többi bő százezer cikkel szemben itt felfüggesztjük a helyesírási irányelvünk hatályát. Ádám ✉ 2008. október 30., 21:39 (CET)
Nem hiszem hogy félreértésen alapulna. Pont a sablonnak ez a célja a problémám, mint már többször leírtam: az, hogy hivalkodó, otromba módon tolakszik kiemelt helyre a cikkben, miközben egy teljesen jelentéktelen részletkérdésről szól a cikk szempontjából.
Ami a helyesírási irányelv "felfüggesztését" illeti, ez egy sajátosan kifacsart interpretációja annak az egyszerű ténynek, hogy a cikkeink címében a dolgokat a nevükön nevezzük.
A cím nyilván kiemelt, hangsúlyos írásmóddal szerepel. Ezt "ellensúlyozni" önmagában is elég furcsa gondolat, az arányosság elvét sérti, az eredménye pedig kifejezetten ronda a szócikkek megjelenésében és zavaró azok olvasásában.
Ha meg az "ellensúlyozást" elfelejtjük, akkor marad az, amit javasolok: diszkrét megemlítése valamilyen formában annak, hogy a cím írásmódja eltér a helyesírás általános szabályaitól.
Dehát igazából csak ismételtem magam, hiszen nincs félreértés, a javaslatom az, ami.
– Peyerk vita 2008. október 31., 01:42 (CET)
„Pont a sablonnak ez a célja a problémám, mint már többször leírtam: az, hogy hivalkodó, otromba módon tolakszik kiemelt helyre a cikkben, miközben egy teljesen jelentéktelen részletkérdésről szól a cikk szempontjából.”

Hát itt van a kutya elásva! Amit írtál, az ugyanis nem a célja a sablonnak, hanem az, amilyen benyomást kelt benned a jelenlegi megvalósítása. A célja körülbelül az, amit írtál: „diszkrét megemlítése valamilyen formában annak, hogy a cím írásmódja eltér a helyesírás általános szabályaitól”. A diszkrétség mellett én a jól látható mivoltot is kiemelném – a kettő talán nem zárja ki egymást.

Egyébként már most is vannak olyan eszközök a Wikipédián, amelyek a szócikk címéhez, nem pedig a tárgyához kapcsolódnak, és nemrég döntöttünk róla, hogy ezek az aránylag feltűnő, de azért talán mégis kulturált kinézetű {{átírás infobox}}(?)-ba kerüljenek. Bizonyos információk ugyanis nem a szócikk tárgyához, hanem a tárgy megnevezéséhez adnak hozzá, és ezzel eddig nem is volt gond – sok ezer szócikkben közlünk már most is ilyet. Véletlenül sem mondanánk feleslegesnek vagy redundánsnak, hogy Pozsonyt szlovákul Bratislavának hívják, Bécs neve pedig németül Wien. Ilyesmi a helyesírási tudnivaló is. Amellett, hogy diszkréten és ízlésesen kéne megoldani, megérdemli, hogy a cikk megnyitásakor már látható legyen (vagy legalábbis a rá vonatkozó hivatkozás). Ádám ✉ 2008. október 31., 02:22 (CET)


Hozzászólások a felvetés lényegéhez
Teljes mértében egyetértek veled, Peyerk, legyen róla külön említés a szövegben vagy lábjegyzetben, minden szócikk esetében ott, ahol a legpraktikusabbnak tűnik! Ez a mostani egyáltalán nem tetszik. – Gregorius P. vita 2008. október 30., 21:08 (CET)

Azt, hogy a sablon sablon voltát mellőzzük, és a benne foglalt infó a cikk szövegébe legyen esetleges fogalmazással és elhelyezkedéssel beillesztve, két ok miatt nem tartanám jónak:

  • nem olyan ritka eset, és ha már többtucatszor előfordul, jó lenne egységesen kezelni;
  • olyan elvet tükröz, amelyet az összes többi szócikkben érvényesíteni kívánunk.

A három javaslathoz:

  • Az elnevezésről a legtöbb érintett szócikkben nem volna értelme önálló szakaszt nyitni, úgyhogy ez szélesebb körben nemigen működhet, ráadásul az egységesség ez esetben nehezen lenne keresztülvihető.
  • A lábjegyzetben való elhelyezést el tudnám képzelni, hivatkozással az első mondat félkövér címszavától. A sablont mint eszközt tehát megőriznénk, de szükség szerint más elrendezéssel vagy más kinézettel.
  • A sablont a cikk legvégén elhelyezni némileg célszerűtlen volna, tekintettel arra, hogy a szócikk címére vonatkozik.

Mindent összevéve, a fentiek közül a lábjegyzetet tartanám működő megoldásnak. Ádám ✉ 2008. október 30., 21:18 (CET)

 támogatom (Az autómentes nap cikknél pontosan így csináltam.) CsGábormegbeszélés 2008. október 30., 23:49 (CET)
 támogatom a lábjegyzetes megoldást. Peyerk felvázolt három lehetőséget, Adam78 kiválaszotta az egyiket, amivel egyetért - mi itt a gond? Miért kell oda-vissza vagdalkozni, ha van olyan megoldás, amit mind a ketten el tudtok fogadni? – Hkoala 2008. október 31., 10:00 (CET)
Ebben sincs vélemény. Miért csináljátok?
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.
Helóka, Peyerk, ez itt nem a napirend előtti agyabugya az ülésteremben. Zárd össze az állkapcsodat, és próbáld átgondolni, mennyire frankó dolog a hitbizományodként kezelni általad nyitott témákat, úgy, hogy még érdemi átolvasásra sem vagy hajlandó. Pasztilla 2008. október 30., 23:23 (CET)
Légy szíves, olvasd el a kerüld a személyes támadásokat irányelvet! A tartalmat véleményezd, ne a szerkesztőket. A személyes támadások megnehezítik a konstruktív vitát, gyengítik a közösség összetartását és elriasztják a felhasználókat. Légy szíves, őrizd meg a hidegvéred szerkesztés közben. Köszönöm,
Azért a "véleményem..." kezdetű szakaszt hadd kezeljem már a sajátomként, jó?!? Különben téged is megkérlek, ne offold szét a témát.
– Peyerk vita 2008. október 30., 23:29 (CET)
Összefoglaló

Úgy látom, a megszólalók egyetértenek abban, hogy a legjobb megoldás az, ha a címszó bevezetőbeli első említéséhez lábjegyzetként csatlakozik az ehhez (lábjegyzetek közé illeszkedéshez) megfelelően hozzáidomított sablon.

Igényli ez valamilyen meglévő közösségi döntés módosítását, vagy e megbeszélés elegendő a megállapodás kimondásához (mely utóbbi esetben ez továbbra sem irányelvi kérdés)?

Köszönöm mindenkinek akit illet az együttműködést és a türelmet :-)

– Peyerk vita 2008. november 1., 21:55 (CET)

Tudtommal nem igényel módosítást, de a gyakorlat során, hogy a sablonok által hozott többlet ne vesszen el, a lábjegyzetek részeként célszerű megtartani az eredetileg a rögzülrossz sablon által beillesztett, rejtett (adminisztratív, az olvasók számára nem látható) kategóriát. – Dami vita 2008. november 1., 22:49 (CET)

Jó lenne, ha nem csak (ha jól számolom) öten döntenénk el valamit, hanem pl. a többi helyesírásguru is hozzászólna, mint Bennó, Pasztilla és Bináris (és bármely tetszőleges zoknibábjuk). Azért a helyesírásgurukat említem név szerint, mert merem remélni, hogy a kérdéshez a sport vagy a jog szempontjából közelítők már nem fognak ebben kivetnivalót találni. Ha ők is úgy látják, hogy ez így be tudja tölteni a funkcióját, akkor viszont a biztonság, az egyértelműség és a további viták elkerülése kedvéért szeretném, ha belefogalmaznánk az eredményt a WP:HELYES-be. Ádám ✉ 2008. november 1., 22:48 (CET)

Én a magam részéről ez ügyben nem mondanék sem A-t, sem B-t. A helyesírási kocsmafalon már berzenkedtem egy sort a kérdés helyesírási vonatkozásai és elnevezési szokásaink kapcsán, azaz számomra a sablonlét vagy -nemlét kérdését megelőző, ott kibontakozó közösségi állásfoglalás sem megnyugtató. Amíg ez ügyben vita van köztem és mások között, értelmetlen a sablonról nyilatkoznom, hisz más értelmezések mentén kerül szócikkekbe, mint ahogy én azt helyesnek vélném. Pasztilla 2008. november 2., 10:14 (CET)

Globális pénzügyi válság - cím

Szerintem jobb lenne, ezért átnevezem ezt is 2008-asra (mivel nem általánosan ír a Globális pénzügyi válságokról), bár lehet hogy tovább tart, de azért remélhetőleg nem.

  • Hogy legyen szerintetek?
    • 2008-as globális pénzügyi válság
    • Globális pénzügyi válság (2008)
    • Globális pénzügyi válság - 2008

(esetleg a globális helyet „pénzügyi világválság”? pl. 2008-as pénzügyi világválság)

Én az elsőre szavazok: a zárójeles rész a WP-ben az egyértelűsítés jele, és egyelőre nincs szócikk más évek pénzügyi válságairól. A gondolatjel ritkábban használatos címekben; a kiskötőjel pedig egyszerűen hibás lenne. Hogy „világ-”, azt talán nem szükséges berakni: a magyar vonatkozásúakba úgyis betennénk erre vonatkozó utalást. Ádám ✉ 2008. október 31., 02:00 (CET)

A világ- a globális helyett lenne...– Beyond silence Üz 2008. október 31., 11:54 (CET)
Sajnos, nem biztos, hogy csak 2008-as... Vadaro vita 2008. október 31., 22:29 (CET)
Na igen, de így biztos nem jó. Na mindegy, segítség híján önállóan találom ki az új nevét. – Beyond silence Üz 2008. november 1., 00:23 (CET)

Jelenleg

Rengeteg cikk megfogalmazásában található a jelenleg. Pl. jelenleg is üzemel, jelenleg nem érhető el, jelenleg működik, jelenleg építés alatt van stb. Arra gondoltam, hogy ezeket esetleg meg lehetne jelölni egy olyan sablonnal, ami a {{forrás}}-hoz hasonló kinézetű. Ez felhívná a szerkesztő figyelmét, hogy frissíteni kell a lapot vagy át kell fogalmazni a szöveget, az olvasót pedig figyelmezteti, hogy ez a jelenleg nem feltétlenül esik egybe azzal a pillanattal, amikor ő a cikket olvassa. Mi a véleményetek? – Hkoala 2008. november 2., 15:07 (CET)

Ilyen indexet készít jelenleg [1], és már használhatod is ezt a frissen elkészített sablont: {{subst:jelenleg}} Ha elhatározzuk a használatát, akkor a régieket meg kell botozni.

Karmelaposta 2008. november 2., 16:42 (CET)

  1. ↑ 2024. május 17.

Szerintem inkább átfogalmazni kéne az ilyeneket, mint lábjegyzetelni. – Tgrvita•IRC•WP•PR 2008. november 2., 18:03 (CET)

Amikor a "jelenleg" értelme: "most éppen", akkor jó lehet Karmela sablonját a szövegbe szúrni, (nem összetévesztve a "Friss esemény"-sablonnal, ami ugye egy egész szakasz vagy cikk témájára utal, és akkor nagyon hasznos). Sok esetben azonban a "jelenleg", "ma", "napjainkban" nem azt jelenti, hogy most van folyamatban, hanem általános értelmű, pl.: 100 évvvel ezelőtt még nem, de jelenleg (="korunkban") már igen... Ez persze rossz szóhasználat, mégis gyakori. Ezekre az esetekre megtévesztő lenne kitenni Karmela sablonját. Szerintem is jó lenne kerülni ezt a megfogalmazást, de a cikket ellenőrzőktől nehezen várható el, hogy ők fogalmazzák át. Kategória-nevekben a "jelenleg" szót szvsz törölni lehet, mert elég a "Folyamatban lévő..." (űrrepülések stb.) - Vadaro vita 2008. november 2., 18:32 (CET)

A legjobb olyan megoldás lenne, ami utólag is összegyűjthető és követhető (pl. sablonnal vagy linkkel), mert egy négy-öt évvel korábbra mutató hivatkozás pl. már elég gáz lenne (függetlenül attól, hogy jelenleg-gel vagy a nélkül fogalmazunk). Időnként jó lenne a legrégebbiektől elindulva utánanézni ezeknek: a többségnél talán egy-két kattintással kideríthető, hogy áll a helyzet az adott pillanatban.

A Wikipédiának ugye az az egyik nagy előnye a nyomtatott lexikonokkal szemben, hogy naprakész, úgyhogy annál inkább meg kéne teremteni azokat az eszközöket, amelyek elősegíthetik ennek a folyamatos fenntartását. Ádám ✉ 2008. november 2., 18:37 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Én az ilyenekre gondoltam, mint például a TGV Sud-Est cikkben a „Jelenleg 107 szerelvény működik, melyekből kilenc 3 áramnemű ” - ezt valószínűleg nem lehet a „napjainkban” megfogalmazással helyettesíteni. Nem lábjegyzetre gondoltam, hanem egy ilyen formára: „Jelenlegmikor? 107 szerelvény működik”. Esetleg kaphatnának egy rejtett kategóriát is.

Országcikkek: ne keverjük a fogalmakat!

Igaz, hogy a legtöbb ország egyben állam is, azaz egyetlen állam. De a több államból álló ország nem állam, hanem ország, néha benne is van a nevében: (Amerikai) Egyesült Államok, Mexikói Egyesült Államok; szóval ne keverjük a két fogalmat egymással. – Mex plática 2008. november 4., 10:48 (CET)

Khm. Ez tévedés. Az Egyesült Államok és Mexikó is egy-egy állam. Ez jogi és politikatudományi kérdés, ami nem az elnevezés, hanem a tartalom alapján ítélendő meg.
Különben meg: "US is neither a state nor a country - it's a Nation".
– Peyerk vita 2008. november 4., 11:08 (CET)

Ha az egész is egy állam és államokból is áll, akkor itt valami óriási ellentmondás van. Jogász nem vagyok, de józan ésszel végiggondolva ennek így nincs értelme. Ennek ellenére javaslom az ilyen esetekben az ország és nem az állam megnevezést használni, hogy legalább szóismétlés ne legyen. – Mex plática 2008. november 4., 11:13 (CET)

Az „egész” egy államszövetség, amely szövetségi államokból áll. CsGábormegbeszélés 2008. november 4., 11:17 (CET)

Államszövetség, de már ez is teljesen más, mintha azt írnám, hogy „egy állam Észak-Amerikában”. – Mex plática 2008. november 4., 11:29 (CET)

Az ország és állam nem ugyanaz, azt sem lehet megmondani, hogy melyik a tágabb és melyik a szűkebb. Mindkettőre van példa, sőt arra is, hogy egy állam határai teljesen lefedik a bizonyos országét.
  • Ahol az ország nagyobb, mint az állam: Britannia (UK + Írország)
  • Ahol az állam nagyobb, mint ország: Románia (Balkán + Kárpátia együtt)
  • Ahol kb ugyanakkora: Lengyelország

Legrövidebben talán úgy lehetne elmondani, hogy az ország funkcionális rendszer (ami hosszú idők alatt alakult ki), az állam pedig igazgatási, amit akár egyetlen tollvonással meg lehet változtatni.

Elmondom mi hogy tanultuk az egyetemen Európa országait:

  1. Skandinávia
  2. Britannia
  3. Ibéria
  4. Franciaország (Gallia)
  5. Németország (Germánia)
  6. Itália
  7. Kárpátia
  8. Balkán
  9. Oroszország
  10. Kaukázus
  11. Törökország
  12. Ukrajna
  13. Lengyelország (Polónia)
  14. Csehország (Bohémia)
  15. Baltikum

(Horvátország, Szlovénia és a Donyec-medence hovatartozása vitás kérdés) Az elnevezésekre már nem emlékszem tisztán, de a lényeget lehet látni. Pilgab üzenet 2008. november 4., 11:41 (CET)

Medve anyám! Hol és milyen szakon tanítják ezt? – Winston vita 2008. november 4., 12:32 (CET)
[1] Pilgab üzenet 2008. november 4., 12:48 (CET)
Aha, az más. Úgy látom, itt az „ország” szó egy kutató általi és a köznyelvitől erősen eltérő használatáról van szó. Ha jól értem, ő „szerves egységet alkotó nagytérséget” ért alatta. A köznyelvben szvsz nem (élesen) különül el egymástól az állam és az ország szavak jelentése. – Winston vita 2008. november 4., 13:04 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Pilgab elmondta a lényeget: az ország egy földrajzi (politikai földrajz) fogalom, míg az állam egy jogi és jogpolitikai fogalom. A kettőt nem szabad keverni, mert az első egy behatárolható földrajzi területet jelent, a második pedig egy intézményrendszert. – Istvánka posta 2008. november 4., 11:45 (CET)

Én úgy látom, hogy a Pilgab-féle felosztás inkább történelmi területi. Mindegy, feladom. – Mex plática 2008. november 4., 11:50 (CET)

Minden ország kialakulása visszavezethető történelmi (népvándorlások, háborúk, stb.) és területi (földrajzi akadályok: Kárpátok, Alpok, Duna, stb.) okokra. – Istvánka posta 2008. november 4., 11:54 (CET)
Az államnak lényegi, meghatározó eleme a területe. Az állam ugyanis kizárólag területi alapon létezik: ami a határain belül van, afelett érvényesül a szuverenitása, amit csak más államokkal kötött megállapodásai korlátoznak icipicit (pl. diplomaták extrajogai).
Az ország kicsit lazább fogalom, és különböző nyelvekből vett fordítások megtévesztőek lehetnek, ehhez írtam példának a fenti szöveget Amerikából. Európában nem nevezzük nemzetnek az USA-t, csak angolul. Az Egyesült Királyságban megint mást neveznek nemzetnek, államnak és országnak, Németországban megint mást.
Szóval nem, az USA és Mexikó egy-egy állam, és az csak látszólagos ellentmondás, hogy tagállamaik vannak. A (köz)nyelv nem teljesen következetes rendszer, ezért térnek el a szaknyelvek a köznapitól.
Pilgab felosztása egy konkrét szakterület egy konkrét iskolájának a felfogása, de épp ezért ez a meghatározás csak igen korlátozottan érvényes, és pl. biztosan nem válasz az USA és Mexikó problémájára.
Istvánka: kíváncsi vagyok, ezek közül mire vezethetők vissza Dél-Amerika vagy főleg Afrika országainak határai.
– Peyerk vita 2008. november 4., 12:07 (CET)
A stb.-re :-)– Istvánka posta 2008. november 4., 12:15 (CET)

Viszont amennyire én tudom, pl. az USA "alállamai" (akkor nevezzük őket így) is teljesen függetlenek egymástól, külön kormányuk van és külön törvényeket is hozhatnak (bizonyos kereteken belül), tehát végülis a szuverenitás így az országon belüli "állam"-okra is vonatkozik. De akkor megint ott vagyunk, ahonnan indultunk. :) – Mex plática 2008. november 4., 12:21 (CET)

Az USA államai nevezhetők tagállamoknak, ha egyértelműsíteni kell. De az USA állama(i) elég egyértelmű. Valóban rendelkeznek a szuverenitás egy részével - azonban ez az USA alkotmányából fakad. Ebből következően a szuverenitás letéteményese az USA, és ő ruházza át ennek egy részét az álamokra. De ez már nem az alapkérdéhez tartozik. – Peyerk vita 2008. november 4., 12:29 (CET)
Nem fordítva? Egy szövetségi államban nem a tagállamok ruházzák át a szuverenitásuk egy részét a szövetségre? – Winston vita 2008. november 4., 12:35 (CET)
Az USA alkotmánya e híres szavakkal kezdődik: "We, the people of the United States..." (kiemelés tőlem). Tehát nem az államok, hanem az USA népe alkotmányozott. Ritka eset, hogy államok szövetségre lépve a szuverenitásukat nem csak átruházzák, hanem visszavonhatatlanul át is adják egy szövetségnek. Mondjuk Svájc és az NSZK nagyjából ilyen eset. De a szövetség létrejötte után a szuverén már az lesz, és az ő szuverenitásának kisebb-nagyobb részét ruházza át a tagállamokra - amelyek nem is feltétlenül azonosak a megalakítókkal. A lényeg: a szuverenitás oszthatatlan, legfeljebb átruházható. De mindig van végső birtokosa, aki rendelkezik vele.
Államközi szervezetknél merülhet fel az, hogy a tagok szuverenitásuk egy részét átruházzák "felfelé". Az EU ilyesmi, bár igazából történelmi analógia nélküli, egészen egyedi eset.
– Peyerk vita 2008. november 4., 13:27 (CET)
Vita Dél-Amerika őslakosságáról...
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
  • a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
  • a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
  • a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
  • Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.
De.

Az afrikai országok kialakulásában ugyanúgy a népek vándorlása, a háborúk és a földrajzi határok játszották a legfőbb szerepet (neveket csak hasra ütve adva: Núbia, Berberföld, Bantuföld, Guinea, Száhel). Az államok kialakulásában viszont a gyarmati rendszer volt a legfőbb tényező, ezért is van annyi gond. Dél-Amerika viszont problémásabb, hiszen ott az őslakosok jóval kisebb számban voltak jelen és a fejlettebb kultúrák pedig vagy eltűntek vagy az európaiak tűntették el őket, így nem is alakulhattak ki országok (vagy a kialakultak megszűntek). A lényeg az ország a hagyományos elnevezés, amit általában az egyszerűség, a közérhetőség miatt használunk sokszor tévesen az államokra is. Pilgab üzenet 2008. november 4., 12:44 (CET)

Dél-Amerika viszont problémásabb, hiszen ott az őslakosok jóval kisebb számban voltak jelen...

Na ez nem igaz. Latin-Amerikában még ma is a lakosság 60-70% etnikailag őslakos. Csak átvették a spanyol nyelvet és a katolikus vallást. Egyetlen majdnem teljesen fehér (európai lakosokból álló) ország van: Argentína. És igazából az argentinok sem spanyolok, hanem a spanyol nyelvett felvett olaszok (az akcentusukon és érezhető). Mexikóban is mindössze 10-15% az európai (fehér) lakosság, vagyis egy 100 milliós országban ez 10-15 millió ember. A maradék, 60% indián-európai keverék (mesztic) és 30% indián. A spanyol hódítók mindössze pár százezren voltak. – Mex plática 2008. november 4., 13:08 (CET)

A kulcsszó, hogy voltak. Az akkori Dél-Amerikában nem voltak olyan népességkoncentrációk, hogy kialakulhassanak az olyan funkcionális egységek, amik egy ország gyökerei lehetnek. Ahol pedig megvolt (inkák,...) a hódítók kiírtották. A mai állapot szerint természetesen óriási népesség van jelen, aminek nagy része indián eredetű. Pilgab üzenet 2008. november 4., 13:25 (CET)
Az előbb kicsit udvariasan fogalmaztam, de kimondom egyértelműbben is: ez a fajta "ország"-fogalom POV, csak a tudományos életnek egy szeletében, és ott is csak egyes iskolákban elfogadott. Nem akarok vitába kezdeni vele, de a vak is látja, miféle elfogultságot hordoz egy "Kárpátia" nevű "ország" emlegetése Európában.
– Peyerk vita 2008. november 4., 13:27 (CET)
Még valami. A magyar "ország" szó etimológiája a mai "urasággal" függ össze. Vagyis egy úr birtoka, illetve hatalma alatt álló terület. Ez meg fogalmilag éppen a modern "állam" szavunk jelentésével és a szuverenitás fogalmával esik egybe. Nem azért mondom, mintha az ilyen etimológiai megfejtések mindenre választ adnának, de azért a nagyon légbőlkapott értelmezgetések kiszűrésében sokat segíthetnek. – Peyerk vita 2008. november 4., 13:36 (CET)
(Szerkesztési ütközés után) Én sem akarok vitát kezdeni, mert sok érelme nem lenne, de azért még válaszolok utoljára:
Az etimológiai fejtegetésnek tényleg nem sok értelme van: Szolláth Mihály itt azt írja, hogy: az ’or’ az talán a szent jelentésű ’ar’ módosulata, a ’szág’ pedig egy sokaság-képző. (Nem mondom, hogy ez az igaz, csak példaként, hogy ez olyan mint a statisztika, mindent be lehet bizonyítani vele, még az ellenkezőjét is.)
Kárpátia, pedig pont hogy semlegesebb, mintha azt írná, hogy Hunnia vagy Magyarország. Kárpátia a Kárpátok népei együtt, míg a második eshetőség pedig csak ránk leszűkítve. Pilgab üzenet 2008. november 4., 13:44 (CET)
Nem értetted meg a lényeget. Nem elsősorban az a POV, hogy "Kárpátiának" hívják, hanem az, hogy "országnak". Nem a névvel van a fő baj, hanem azzal, hogy egy egész elméletet kreálnak arra, hogy a Kárpát-medencét - ami valaha tényleg egy ország volt - továbbra is "országnak" nevezhessék. Ennek az elméletnek a szellemi gyökerei a 19. század végi nacionalista küzdelmekben találhatók, és nem meglepő módon a két világháború közötti időszakban borult virágba.
Eszmetörténeti érdekességként bemutatható ez, de tényként...
Ha már Európa térszerkezete és korszerű felfogás, akkor ez tele van ilyennel.
– Peyerk vita 2008. november 4., 14:24 (CET)

A spanyol Wikipédia meghatározása pl. sokkal közelebb áll a valósághoz:

La palabra país puede referirse a un estado, una nación o a una región. Es el principal sinónimo de estado nacional...
„Az ország szó utalhat egy államra, egy nemzetre, vagy egy területre. A nemzeti állam legfőbb szinonímája.”

– Mex plática 2008. november 4., 13:39 (CET)

Nem csak az angol, de a spanyol fordítása is veszélyes. Spanyolul országnak nevezik Baszkföldet, Katalóniát, Valenciát és sok minden mást, amit magyarul nem - ezekre utal a región. A spanyol nación ugyanúgy veszélyes szó fordítási szempontból, mint az angol nation és a magyar nemzet vagy más megfelelőik. A helyi, nemzeti történelem erősen befolyásolja a tényleges értelmét-értelmezését. – Peyerk vita 2008. november 4., 13:48 (CET)
A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Kocsmafal_(javaslatok)/Archív36&oldid=19757946”