Wikipédia:Kocsmafal (javaslatok)/Archív31

Népességrefek

Nem voltam biztos benne, hogy hova érdemes felírni, ezért ezt a kocsmafalat választottam. A népességszámok kusza helyzeténél fel akarom azt vetni, hogy vagy bot vagy egyes megyéket felosztva a szerkesztők (több szerkesztő is vállalhatna egy megyét, szükség is lesz rá) beleraknák a KSH hivatalos, 2007-es népességadatait.

A link hozzá a következő: KSH külön oldala. A linknél a „prnt2_” rész után 01. jön, ez Budapestet jelöli, utána ABC-sorrendben a megyék, tehát 02.html Bács-Kiskun, 03.html Baranya (...) 20.html Zala. Jött egy felvetés, hogy ez jobb, mert nyomtatási kép.

Ezen sajnos muszáj végigmenni egyszer, mert nagyon rossz az, ami a településszócikkeknél van (és ekkor még finoman fogalmaztam). Azt már nem is merem felvetni, hogy copypaste-, ill. marhaságügyileg sem ártana átfésülni ezeket. Cassandro ^{Taħdita/Streit} 2008. június 11., 00:17 (CEST)

Hasonló felvetések Burumbátor vitalapjának alján is születtek. Komolyabb átnézésre érettek a települések cikkei. Zusammen. --Weiner 2008. június 11., 00:20 (CEST)

Radikális megközelítés: mivel nem tudunk (ezt ki tudom fejteni ha kell, de én objektív adottságként kezelem) megbízható és jó cikkeket biztosítani a 3200 településről, akkor ne csináljuk. Mit gondoltok?

– Peyerk ^vita 2008. június 11., 00:39 (CEST)

Azt, hogy aki nem tudja, az ne csinálja. Aki meg tudja, az csinálja. Nem muszáj. --Weiner 2008. június 11., 00:44 (CEST)

Minek kell ezt? Most mondjam azt, hogy gyere vissza és folytassuk a beszégetést, ha végeztél a forrás sablon elhelyezésével minden településcikken, ami megérdemli? – Peyerk ^vita 2008. június 11., 01:06 (CEST)

Mondhatod nyugodtan. Csak semmi értelme. Ez egy önkéntes projekt. Mindenki annyit csinál, amennyit szeretne. És amit nem szeretne, azt nem kell csinálnia. Cikkeket javítani sem kell. Semmit sem kell. Még veled beszélgetni sem vagyok köteles. Nem is fogok. --Weiner 2008. június 11., 01:36 (CEST)

Légy erős: a WP irányelvei szerint együttműködésre vagyunk kárhoztatva. Akár tetszik, akár nem. És ne haragudj, ennyire felülről ne beszélj velem, a településcikkekez való hozzájárulásod egyelőre nem alapozza ezt meg. Javításnak egyelőre nem sok nyoma a részedről, néhány tucat forrás sablon elhelyezéséig jutottál. – Peyerk ^vita 2008. június 11., 01:42 (CEST)

Ez az utolsó, amit érdemesnek tartok feléd leírnom: Magadtól azt vársz el, amit jónak látsz, másoktól viszont nem. Nincs több mondanivalóm, mert kilátástalan a falnak beszélni. --Weiner 2008. június 11., 01:44 (CEST)

Megállt a tudomány, ennek így tényleg nincs értelme. Kezdd el csinálni, amit megoldásnak gondolsz, és pár nap múlva meglátom mit gondolok róla. – Peyerk ^vita 2008. június 11., 01:49 (CEST)

Tipikusan olyan munka, amit nem (egy vagy több) élő szerkesztőnek kell csinálnia, hanem egy botnak, hiszen csak egy adat kiolvasásáról és beírásáról van szó. Előtte arról kell gondoskodni, hogy minden településen legyen ott a megfelelő sablon, amibe az adatot be lehet írni.

Természetesen nem ezek a legjobb szócikkeink, de szükség van rájuk. Az a pár tucat (vagy pár száz - nem számoltam össze), amiket átnéztem, azok szerintem rendben vannak. Ha valahol gyanús adat szerepel, oda kell tenni mellé a forr sablont, és valaki majd idővel kijavítja. misibacsi*^üzenet 2008. június 11., 14:13 (CEST)

És ez vajon komoly? Mert forrás nincs rá. Tényleg disszidált fél Siófok? Bináris ^ide 2008. június 20., 10:22 (CEST)

Úgy tűnik, lásd itt: [1]. Cassandro ^{Taħdita/Streit} 2008. június 20., 11:42 (CEST)

Nem disszidált senki, Siófoknak sosem volt 30000 feletti lakosszáma. – Mestska ^vita 2008. június 20., 18:41 (CEST)

Sablonösszevonás

Többünknek eszébe jutott, hogy a {{lektor}}^(?) és a {{korr}} sablonokat össze kellene vonni, hiszen mindkettő az adott szócikk átolvasását kéri, csak az egyik tartalmi, a másik nyelvhelyességi szempontból. Mivel általában mindkettőre szükség van, sztem érdemes lenne összedolgozni a kettőt. Vélemények? Cassandro ^{Taħdita/Streit} 2008. június 18., 00:00 (CEST)

A kettő, még ha együtt is jár, messze nem ugyanaz, és közel nem ugyanazokat a készségeket feltételezi. Teszem fel, nagyon penge vagyok helyesírásban, viszont totál hülye közgazdaság-tudományból, és ráakadok egy ilyen kétsablonos közgazdasági cikkre.

Most, amikor két sablon van, végigszántom helyesírásilag és nyelvhelyességileg a szócikket, majd leveszem a korr sablont. Ott marad a lektor, hogy jöjjön egy közgázguru szakmailag végignézni. A helyzet világos.

Ha összevont a sablon, mit csináljak, hogyan jelölöm, hogy helyesírásilag rendben, de tartalmilag kifogásolható? Vagy fordítva? Ráakad egy másik wikimiki, és ő is csak helyesírásból penge, nekiáll korrektúrázni, semmit nem talál, tiszta frusztrált lesz stb. Szerintem nem jó ötlet. Pasztilla 2008. június 18., 10:40 (CEST)

De egy picit még gondolkozva az ügyön, lehetne összevont sablon, mint a portálok esetében, legyen a neve {{nemszázas}} :-), és ebben lehetne azokat a kategóriákat jelölni, amelyben hiányt szenved a szócikk, mittomén {{nemszázas|helyesírás|stílus|tartalom}}, vagy {{nemszázas|tartalom}}. Így a helyzet továbbra is világos maradna, viszont találtunk gyógyírt a sablontúlburjánzás ellen. Pasztilla 2008. június 18., 10:44 (CEST)

Pasztilla kolléga, maga egy zseni: megtalálta a gyógyírt a sablon-karácsonyfára .  támogatom az ötletet!– Istvánka ^posta 2008. június 18., 10:49 (CEST)

Pasztilla: ez kifejezetten tetszik, de ha már sablonosak vagyunk, akkor  támogatom az ötletet, ha sablonguruink meg tudják csinálni ilyen paraméteres megoldással, már nem lenne frusztráló az esetleges újoncoknak sem. Cassandro ^{Taħdita/Streit} 2008. június 18., 12:13 (CEST)

Örülök, ha örültök, de mielőtt egy sablonguru nekiesik, találjuk meg azt az öt-hat szempontot (paramétert), amelybéli hiányosságoknak helyet kell vagy lehet vagy érdemes szorítani egy efféle sablonban. Pasztilla 2008. június 18., 12:20 (CEST)

• Formázás (+ jelen idő, kronológia)
• Helyesírás
• Nyelvhelyesség
• Tartalom (ma lektor, de integrálható-e elavult, elfogult, vitatott is?)
• Forrásjelölés

A {{többgond}}^(?) jelenleg a nincs forrás, nincs bevezető, korr és lektor eseteket ismeri: kicst nem ártana formázni, meg dokumentáció hozzá, további gondokkal a forráskódot megnézve viszonylag könnyen bővíthető– Dami ^reci 2008. június 18., 12:26 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Hmmm... jó tudni róla, hogy van, de nem nagy egy kicsit? (Magyarul tényleg kicsit formázni kell). Cassandro ^{Taħdita/Streit} 2008. június 18., 12:32 (CEST)

Valóban böszme nagy, szembemegy az itt felvetett célokkal. Kicsit félve kérdezem, mert bizonyára hosszú wiki-vitatörténete van a kérdésnek: tulajdonképpen az ilyen, szerkesztési gondokat feltüntető sablonokat miért kell a szócikkre, pláne a szócikk elejére tenni, miért nem jó, ha a vitalapra kerül, és a szócikken csak olyan sablonok díszelegnének, amelyek az olvasó figyelmét is felhívják valamire? Egyáltalán, miért kell az egyértelműsítőn és a kiemelten kívül bármi más sablont a szócikk elejére vágni, amikor a lap oldalán is elfér, kevésbé feltűnő helyen. Pasztilla 2008. június 18., 12:35 (CEST)

Mondjuk a vitalapos megoldást tudnám támogatni, mert valóban nem túl kellemes, ha a nyájas olvasó egy óriás sablonrengeteggel fut össze. (Nem tudom pontosan, de a fent említett sablonok tesznek kategóriabesorolást, ha igen, akkor valóban elég a vitalapra.) Cassandro ^{Taħdita/Streit} 2008. június 18., 12:38 (CEST)

Úgy kell intézni, hogy tegyenek. Pasztilla 2008. június 18., 12:40 (CEST)

A vitalapon nem venné észre az olvasó, hogy 1) arra kérjük, hogy segítsen 2) véletlenül se fogadja el ahogy van a cikk tartalmát, mert gondok lehetnek vele. Az ilyen sablonok ugyanúgy a nyíltságot és minőségbiztosítást szolgálnák, mint az hogy a stabil lapváltozatok idején majd a cikkre rá lesz írva, hogy ellenőrizte-e akárki szakmailag a cikk tartalmát.

Mondjuk az megfontolandó, hogy a nyomtatási képből kiszedendőek lennének ezek a sablonok, mert ha úgy dönt hogy kinyomtatja a cikket, akkor már elfogadta olyannak, amilyen.– Dami ^reci 2008. június 18., 12:45 (CEST)

Ahogy én látom, a szerkesztésre buzdítjuk így is ezerféleképpen, és buzdíthatjuk még másik ezerféleképpen, nem egészen látom, hogy a jelenlegi formában (szócikk agyonpecsételve) miképpen segíti a tagtoborzást. Egyedül a tartalommal kapcsolatos kifogásoknak van helye a szócikkben, a többinek szerintem nincs. A jelenlegi megoldást az esetenként a könyvekkel együtt forgalomba kerülő, a nyomtatásban előforduló hibákat korrigáló, de nem beragasztott, hanem különálló-lefegő papírnyelvhez, az ún. erratához tudnám hasonlítani. Az jobb-e az olvasónak, ha a könyvből olvasás közben állandóan kipotyogó erratajegyzék(ek)kel kell zsonglőrködnie, és elfehéredett kézzel szorítja a könyvet, hogy ne hulljon ki huszonötödször is az a sz*r, vagy ha gondtalanul olvas és gondolatban javít, ha ilyesmit lát. Én simán beraknám a vitalapokra ezt a sok, vagy éppen az összevont problémasablont, és ha annyira szükséges, hát a szócikken egyetlen, azaz 1etlen soros izével jelezném, hogy gyere, segíts, oldd meg azokat a szócikkel kapcsolatos hibákat, amelyeket itt jeleztünk. Pasztilla 2008. június 18., 18:05 (CEST)

Plusz nem hátrány, ha jelezzük az olvasónak, hogy nem gondoljuk azt, hogy ez egy helyesen írt stb. cikk, hogy ne vonjon le elhamarkodott következtetéseket a szerkesztők kompetenciájáról :-) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. június 18., 15:51 (CEST)

Ezt még egy picit csiszold, Tgr, vagy ess neki, és alkoss rendszert a jelenlegiből. :-) Komolyabban: egy messze nem következetesen működő rendszert védelmezel. A sablon valóban nem azt jelöli, hogy a szócikk hibás, hanem azt, hogy valaki észrevette: hibás. Jelen pillanatban kevesebb mint háromszáz szócikken található korr sablon. Szerinted mit mond ez a számadat a szerkesztők kompetenciájáról?! Szerintem annyira lehangoló a válasz, hogy nyugodtan gondolkodhatunk tovább a vitalapos jelölésen. Pasztilla 2008. június 18., 18:23 (CEST)

Ezt éppúgy ellehetne mondani az erratajegyzékes hasonlatra is. A sablonoknak két funkciója van: egyrészt számontartani a javítandó szócikkeket – ez a funkció a gyakrolatban többnyire nem működik (vagy van, aki megy végig a korrektúrázandó kategórián, és javítja a cikkekt? a lektorálandóról nem beszélve, ami nem is használható tematikus bontás nélkül), másrészt jelezni mind a szerkesztők, mind az olvasók felé, hogy mik az elvárások ideális esetben egy szócikkel szemben, és hogy ez a szócikk eltér tőlük. (Ez mondjuk a helyesírásnál sablon nélkül is nyilvánvaló, de pl. az ellenőrizhetőség vagy a semlegesség már nem egy olyan triviális dolog, hogy biztos rájönne magától is az olvasó. A sablon belinkeli a megfelelő irányelvet, ilyenformán nemcsak a konkrét problémára hív fel, hanem a Wikipédiáról is ismeretterjeszt egy kicsit.) Ez működik akkor is, ha a problémás cikkeknek csak egy része van akként megjelölve, mert az olvasó előbb-utóbb belebotlik az egyikbe, és látja, hogy az adott típusú probléma bug, nem feature. (Nyilván jobban működne, ha több cikk lenne megjelölve, de hát ez van.) ps. hozott anyagból rendszeralkotást olcsón vállalok :)

A méretet illetően, nem lehetne azt csinálni, hogy a többgond sablon generál egy egymondatos problémaösszefoglalást ("ezt a cikket szakmailag át kell nézni, ellenőrizni kell a helyesírását és a forrásait"), és a többi része kinyitható? Egyébként ha a hibás kategóriakezelést kijavítanánk, rögtön feleekkora lenne. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. június 18., 18:54 (CEST)

 támogatom Nos, szerintem jó ötlet! Sőt, kéne egy valódi lektor sablon is, amit akkor tennénk ki, ha látszólag korrekt a szócikk, van forrás is hozzá, de egyikőnk sem ért pl. az immunológiához, így nem vesszük észre, ha pl. immunglobulin-M helyett immunglobulin-G van írva. De jönne az immunológus lektor 4 év múlva, és átolvasná a gimnazista által írt zagyvaságot, és minden jó lenne :-)

A sablon felhelyezésének időpontját pedig hagyjuk ki! Csak a helyet foglalja, nem hordoz hasznos infót, s csak kiábrándítja az olvasót: „Ez a szócikk 2005 augusztusa óta ratyi; kérjük, segíts rendbe tenni!”– Gregorius P. ^vita 2008. június 18., 13:02 (CEST)

Az ellenőrzések dátumára szükség van, hiszen egy bizonyos időbeli állapotról van szó. Aki később jön, az láthatja, hogy "2006. júniusában ezésez a gond volt a cikkel, de azóta ez megoldódott, leveszem a sablont". Ha nincs ott a dátum, nem tudod, hogy tegnap vagy 2 éve van ott...

A sablon paraméterezhetősége jó ötlet. Jó lenne, ha a sablon megjelenése kompakt lenne, nem ilyen szószátyár, mint itt fent. Egy-egy szó elég lenne: "Helyesírás: ellenőrzendő", "Helyesírás: rendben", "Stílus: pongyola", ... az általános cikkértékelésekhez hasonló megnevezésekkel. misibacsi*^üzenet 2008. június 18., 14:24 (CEST)

Csináltam régebben vitalapi használatra ilyen nagy kompaktot, leginkább WP:FORMA-i kérdésekkel foglalkozik:

Korrektúra – ami kész és ami még nem
(eltérés az ellenőrzött változattól)		Ez a táblázat arra szolgál, hogy láthatóvá tegyen néhány helyesírási és formai szempontot, amit a szócikkeken érvényesíteni szeretnénk. A helyesírási blokk általános helyesírási kérdésekkel foglalkozik, míg a wikiformai blokk a Wikipédia néhány formai, illetve szócikkszerkesztési elvét emeli ki. A szempontok mögötti kis kérdőjelre kattintva bővebben olvashatsz arról, mit is takarnak ezek. A sablon használatáról bővebben lásd a User:Chery/Codex Vicipaediae/Korrektúra lapot.
helyesírási blokk
dátumozás?	ok
számok, mértékegységek?	ok
központozás, vesszőhasználat?	ellenőrizendő
más írásjelek?	ok
kis és nagy kezdőbetűk?	ellenőrizendő
egybeírás, különírás?	ellenőrizendő
idegen nevek toldalékolása?	ok
idegen nevek átírása?	ok
wikiformai blokk
tömör bevezető?	ellenőrizendő
igeidők használata?	ok
hivatkozások?	ok
források, megjegyzések lábjegyzetbe?	ok
webes forrás megjelölése {{cite web}}(?)-bel?	ok

Használni nem mertem, de hátha hasznosítható belőle valami. :)

– chery 信 2008. június 18., 17:14 (CEST)

Félek, ez a táblázat már nagyon szofisztikált, és nem is látom nagyon hatékonynak a különféle állapotbélyegzők használatát (jó, részleges, ellenőrizendő). Vagy legyen sablon egy szócikken, vagy ne legyen. Bővebben: Ha észrevételezzük, hogy rosszul átírt név vagy helyesírási hiba van a szócikkben, rátoljuk a sablont, ha kijavítottuk, töröljük a sablont. Ha később bővül a cikk, és további hibák kerülnek a szócikkbe, megint rátoljuk a sablont. A helyzet minden időpontban világos (illetve természetesen ma is hiányoznak sablonok hibás cikkek ezreiről). Ha viszont ilyen checklistet használunk, és javítás után beteszem az ok-t a megfelelő sorokba, majd bővül a szócikk további helyesírási hibákkal, a sablonod ezt már nem fogja tükrözni. A javítási dátum jelölésével sem volnánk beljebb. Pasztilla 2008. június 18., 18:15 (CEST)

Pasztilla+1: az ilyen listák cheatsheetnek nagyon jók, arra, hogy jelezzék a szócikk állapotát, már nem igazán. (Legfeljebb a szócikk egy adott pillanatbeli állapotánakj rögzítésére, arra viszont ritkábban van szükség. Ha lesznek majd stabil változatok, ott jól fog jönni.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. június 18., 18:58 (CEST)

Azzal egyetértek, hogy a cikken legyenek a sablonok, ne a vitalapon. Ez a minimum, amivel tájékoztatjuk az olvasót. Ugynakkor nem vagyok benne biztos, hogy egy összevont, egy darab sablon (opcionális paraméterekkel) jó lenne-e. Képes lesz minden szerkesztő csak úgy kiszedni a megfelelő cuccot a komplex sablonból, ha pl.: korrektúrázta a alapot? Eddig fogtad a {{korr}}-t, oszt kitörölted. De ha már bele kell nyúlni s sablonba, az könnyen elriaszthatja a javítót a megfelelő paraméter eltávolításáól. Eredmény: lesznek jó állapotú cikkek felesleges, nem aktuális sablonnal. A dátumbélyegzőnek nem látom értelmét; ha valaki hasznosnak tartja, várom hogy miért - én spec el nem tudom képzelni. – Burrows ^vita 2008. június 18., 22:00 (CEST)

Egyetértek, hogy ne markoljunk nagyot, azaz ne akarjunk helyettesíteni tíz-húsz ma létező sablont, csak azt az öt-hat leggyakoribbat, amit még ésszerű összevonni. Burrows, ilyen sablonok már léteznek, ne képzelj el semmi ördöngőset, a {{többgond|helyes|stílus|tartalom|forrás}} sablonból ki kell törölnöd a helyes és a stílus paramétert, ha az többé már nem gond: {{többgond|tartalom|forrás}}. A szövegnek hasonlóan egyszerűnek kellene lennie, ne bonyolítsuk agyon az életünket, mondjuk a paraméter-tartalomhoz igazodva változna: „Ez a szócikk helyesírási, stilisztikai, tartalmi és forrásjelölési szempontból ellenőrzésre szorul.” szövegből lesz a két paraméter kivétele után „Ez a szócikk tartalmi és forrásjelölési szempontból ellenőrzésre szorul.” Pasztilla 2008. június 18., 22:21 (CEST)

Ezejet az át kéne meg át kellene nézni/olvasni/stb. típusú fogalmazásokat egyébként is kerülni kellene, mert rút, legyen a szócikk a mondat alanya, ne tárgya. Pasztilla 2008. június 18., 22:24 (CEST)

Javaslattétel a kiemeltszavazás reklámozására a Kocsmafalon

Külön javaslattétellel élnék a kiemeltszavatás promótlására reklámozására, ami ötletemet a török wikipédiából "lestem": a kocsmafaljuk fősablonjában van egy "wikihírek" szekció, ahol többek között a kiemeltszavazásra is felhívják a figyemet: egy bot listázza az éppen kiemeltoldlaon kiemeltszavazáson lévő cikekket ide. Így akármelyik kocsmafal oldalt is nyitja meg a szerkesztő, először erre lesz figyelmes. – Timiş Volkan... ^üzcsi 2008. június 16., 21:02 (CEST)

Itt a török verzió: http://tr.wikipedia.org/wiki/Vikipedi:K%C3%B6y_%C3%A7e%C5%9Fmesi (Vikipedi Haber: Wikipédia Hírek) Náluk szerepel a kiemeltszavazás is itt: Seckin madde adayi címszó alatt. Az éppen folyó ontos vitákról is van benne szó, mondjuk pl. a főoldal dizájnjának megváltoztatásáról szóló vita inkje van ott.

kiemeltoldlaon lévő cikekket: Konkrétan nálunk melyik oldalra gondolsz? – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. június 17., 09:36 (CEST)

A kiemeltszavazáson lévő cikkekere gondoltam. – Timiş Volkan... ^üzcsi 2008. június 17., 11:14 (CEST)

Valahol írtál még erről, ahol adtál linket is, de nem találom. Ha jól emlékszem, a török oldal közepén van egy méteres box, arra gondolsz? Azt nem kérem, de az ötlet megfontolandó. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. június 17., 22:38 (CEST)

nem kell, hogy méteres box legyen. Lehet kisebb is, kevesebb infóval. A link a javaslattétel vitalapján van: itt – Timiş Volkan... ^üzcsi 2008. június 17., 22:54 (CEST)

Megnéztem, náluk is csak a Kocsmafal főoldalán szerepel. Oda el tudom képzelni. Le tudod esetleg fordítani, milyen rovatok szerepelnek benne? – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. június 18., 12:07 (CEST)

Nagyjából uyganaz van benne mint a hírek szekcióban nálunk. tehát az aktuális wikihíreket teszik közzé:

 
* Fordítóklub
* Szavazzatok a törlési szavazás oldlaon
* A hét munkaprojektje várja a jelentkezőket
--
* Adminszavazás: jelölt(ek) neve
--
*Botjelöltek: botok neve
--
* Kiemeltre jelöltek: cikkek címei
* Kiemelt lista jelöltek: cikkek címei
* Referáláson van: cikkek címe
* Good Article jelöltek: cikkek címei
--
* Fontos megbeszélnivalók: Bulgária megyéi 
* Fontos szabálymódosítások: Wikipédia:Elnevezési szokások
* Új főoldal-dizájn szavazás: link

Tehát minden fontos, a közösség döntését igénylő dolog szerepel rajta. Szerintem nagyon jó ötlet, mert a kocsmafalon jobban szem előtt vannak, mint a közösségi portálon, én pl. az sose nézem... Szerintme egy kevesebb dolgot tartalmazó, kisebb doboz nyugodtan mehetne a kocsmafalfejlécbe, igenis midnen kocsmafalon látszódjon, ne csaka főoldlaon (nemtom ki az aki a kocsmafal főoldlat szokta nézegetni, mert én nem, nekem minden kocsmafal aloldal külön szerepel a figyelőlistámon) – Timiş Volkan+Rüstü... ^üzcsi 2008. június 23., 10:28 (CEST)

Szerintem se rossz ötlet, csak nagyon ügyesnek kell lennie vizuálisan, hogy jó legyen és használható. Timi lelkem, köztünk legyen mondva: a KF összesítő lapját (ahová inklúdolva volt minden KF-szekció) vagy kéthónapja felszámoltuk, olyan már nincs. ;) • Bennó^fogadó 2008. június 23., 21:51 (CEST)

Nem arra gondolt Timis, hanem a WP:KF-re, aminek úgy egyébként tényleg nem sok haszna van. A fejlécet erősen meg kell faragni, és akkor lehet csinálni egy ilyen "reklámcsíkot". Ezért is jó lesz majd, ha csak 10 cikk lesz a kiemeltjelöltek között. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. június 23., 22:07 (CEST)

Jajistenem, itt már mindenféle wikicsecsemők belebeszélnek az öregek dolgába... ;) A Wikipédia:Kocsmafal azért kell, hogy lefogalalja a főlap helyét, aminek nincs zárójeles kiegészítése (az osztás előtt ott lakott az osztatlan KF, amikor még wikidédapád is gyermek volt, 2005 táján). Az voltaképpen egy egyértelműsítő lap. • Bennó^fogadó 2008. június 23., 22:14 (CEST)

Csecsemő, csecsemő... de azt nem ismeri el a vén trotty, hogy tévedett, szó sincs semmiféle összesítő lapról, mert valószínűleg elfelejtette feltenni a szemüvegét . Egyébként nem azért mondtam, hogy szüntessük meg, de tényleg senki sem szokta nézegetni, kivéve a csecsemők az első héten :). – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. június 23., 22:20 (CEST)

Hm, ami azt illeti, tényleg nincs rajtam a szemüvegem. De azért, mert a hamut már mamunak mondom, speciel még lehet igazam, nézd csak meg, ifjú padawan a Wikipédia:Kocsmafal (összes) laptörténetét, ott volt transzklúdolva az összes szekció, míg akkorává nem nőttek, hogy semmiféle böngésző nem tudta ezt már kezelni rendesen. Azóta átirányításként szerepel a KF-re. Egyébként bármibe lefogadom, hogy a szintén őszbe vegyülő Timi az összesítőlapra gondolt, nem pedig a sima KF-re, amit tényleg senki se látogat. • Bennó^fogadó 2008. június 23., 22:28 (CEST)

na ebből is látszik, mennyire nem néztem azt az oldalt! Lila gőzöm nemvót' hogy felszámolták már :)))) – Timiş Volkan+Rüstü... ^üzcsi 2008. június 23., 22:44 (CEST)

Timis, Timis, csalódtam benned, most bocsánatot kellett kérnem a vén tr.. öreg rókától. :) (Egyébként nem olyan rég lett törölve, én legalábbis tudtam róla.) – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. június 24., 09:21 (CEST)

WP:CIKKCAKK

Dani egy ambiciózus vállalkozásba kezdett egy, a szócikkek felépítését meghatározó irányelv/útmutató elkészítésére. Az útmutató fontos változásokat és egységesülést hozna, ezért fontos hogy az egységes forma konszenzus eredménye legyen. Kérlek menjetek a WP:CIKKCAKK oldalára, olvassátok el, és a vitalapján írjátok meg véleményeteket, ahogy én is tettem. Üdv, – Dami ^reci 2008. június 23., 00:57 (CEST)

Rohadt jól néz ki! – Beyond silence ^Üz 2008. június 23., 21:43 (CEST)

Nekem is tetszik, de mi lenne, ha kicsit jegelnéd? Kissé felszaporodtak az események (WT beindítás, kiemelés átvariálása, stb.). – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. június 23., 22:08 (CEST)

Kiemelőműhely

Amikor a kiemelőműhelyben egy cikket olyan állapotra igyekszünk hozni, hogy megérdemelje a kiemelt címet, sokféle szempontot kell figyelembe venni, nehéz ezeket számontartani. A torlódás is nagy. Most Timiş kezdeményezésére közös erővel előkészítettünk egy javaslatot a kiemelő munka segítésére.
A javaslat felépítésében a következők vettek részt: Alensha, Cassandro, Dami, Dani, Hkoala, Karmela, P/c, Pilgab, Timiş, Zimmy, továbbá hozzászólt Peyerk is. Dani már nagyban bütyköl a sablonokon, lásd itt. Az előkészítés során folytatott eszmecserét is itt olvashatjátok.
Mielőtt hozzászólnátok a javaslathoz, egy kérés: a hozzászólásotokban kerüljétek kérlek a Kiemeltcikkszavazás kifejezést, mert emiatt a makacsul feltámadó hamis szóhasználat miatt sokan még mindig abban a tévhitben vannak, hogy a kiemeléskor szavazásról, nem pedig, mint valójában, műhelymunkáról van szó! Én a kiemelőműhely, kifejezést fogom használni, amig valaki egy jobb javaslattal nem áll elő.
Tehát a javaslat lényege:
Egyszerre maximum tíz cikkel foglalkozna a műhely, a többi várólistán lenne. A részleteket lásd a javaslat szövegében.
A műhelymunka dokumentálása négy részből állna :

1. Öt aláírást kívánó tanúsítvány a korábbi kiemelt cikkekkel való összehasonlításról.
2. 15 pontból álló feltétellista, feltételenként három ellenőr tanúsítványával (ugyanaz a szerkesztő többféle dolgot is ellenőrizhet)
3. Az időközben felmerült javítási javaslatok tömör felsorolása egy táblázat keretében.
4. A javítási javaslatok szabad formájú kifejtése és megvitatása.

Ha minden ellenőrzés megtörtént, és a csapat a javításokat is végrehajtotta a cikken, akkor a cikk megkapja a kiemelt címet. Arról, hogy mi történjen, ha ez nem elég lendületesen történik, vagy ha vitatott az egyes javasolt javítások szükségessége, lásd a javaslat részletes szövegét.
Karmela^posta 2008. június 23., 14:49 (CEST)

A kiemelőműhely munkájában szívesen részt veszek akkor, ha olyan témájú cikk kerül elé, amihez valamennyire értek. Mivel azonban ezeket a cikkeket a gyakorlat szerint nekem kellene írnom, máris fura, ha saját munkámat kell értékelgetnem. Másrészt nem hiszem, hogy találnánk rajtam kívül 3 szerkesztőt, aki szakmailag értene azokhoz a témákhoz. Harmadrészt a kiemelési ellenőrzés legfontosabb lépése a szakmai ellenőrzés lenne szerintem, amire nem látok még törekvést sem a javaslatban (bár a 8. pont valamennyire tartalmi). A többi a forma és külalakra vonatkozik, ami az én szememben kevésbé fontos egy enciklopédiában. Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. június 23., 15:25 (CEST)

reSamat:
1. Ki írhat alá: Szerintem nem szükséges olyan megkötést tenni, hogy csak az tanúsíthassa valamelyik feltétel meglétét, aki a cikkbe semmit sem írt bele. Neked például minden további nélkül elhiszem, hogy ha aláírsz valamit, azt a legjobb meggyőződésed szerint, gondos ellenőrzés után teszed. Különben is kell még további két, illetve az első kérdésnél még további négy tanúsítvány.
2. Szakmai ellenőrzés: Ez a javaslat valóban nem orvosolja azt a problémát, hogy a szakmai ellenőrzéssel komoly gondjaink vannak. Más, szintén létező problémákat próbál orvosolni – az általad felvetett igazán nagy gondot, azt bizony nem.
A megcélzott szakmai szint csupán ennyi: a téma iránt érdeklődő éretségizett laikus szintje.
A szakmai ellenőrzés irányába tett lépés: tartalma levezethető az ellenőrzéshez szükséges részletességgel megadott és megbízhatónak tekinthető forrásokból. Ennél többre bizony nem futja.
Karmela^posta 2008. június 23., 15:50 (CEST)

„tartalma levezethető az ellenőrzéshez szükséges részletességgel megadott és megbízhatónak tekinthető forrásokból”

Nem kevés ez! A tanúsító aláírás annyit jelent, hogy a bíráló összevetette a szócikk tartalmát a megadott forrásokkal, és csupa olyan állítást talált a szócikkben, amelyek egytől egyig megtalálhatóak a forrásművekben, és lényegükben meg is egyeznek a forrásbeli állításokkal.

Várom azt a három önként jelentkezőt, aki mondjuk az Oktoberfest kiemelt szócikk 11. pontnak megfelelését hajlandó tanúsítani. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. június 23., 16:37 (CEST)

Ez tényleg necces, mert sok olyna cikk van, főleg a történelmi tárgyúak, amikhez a források könyvek és nem weboldalak. N amár msot nyilván nem fogok elmenni könyvtárba azért, hogy megnézzem x szócikkben leírtak valóban az y könyv 66. oldlaáról származnak. Talán úgy kellene megfogalmazni, hogy a szócikk megbízható forrásokkal megfelelően ellátott, vagy ilyesmi. – Timiş Volkan+Rüstü... ^üzcsi 2008. június 23., 17:09 (CEST)

Szerintem viszont nem a további fellazítás a megoldás, abból már így is sok :(

Egy kiemeltszavazáson sokat vitáztunk néhányan arról, hogy ha objektív akadály áll a kiemeltté válás előtt, akkor ez baj-e. Szerintem nem. Nem a szerkesztő(ke)t, hanem a cikket zsűrizzük.

– Peyerk ^vita 2008. június 23., 17:25 (CEST)

Nem szavazás, műhely.... :) – Timiş Volkan+Rüstü... ^üzcsi 2008. június 23., 18:53 (CEST)

Megtisztelnél, ha olvasnál is, nem csak írnál. Leírtam részletesen, miért félrevezető a döntéshozatalt összekeverni a szerkesztéssel. A műhely az volna, ahol a cikkek minőségi fejlesztésén dolgoznának akik akarnak, a szavazás meg az a hely, ahol eldől, kiemeljük-e a cikket vagy nem. Látom hogy lelkesen össze akarjátok mosni ezt a kettőt, a refi megszüntetése jó lépés volt ehhez, ez a javaslat pedig tovább fejleszti. De ettől én még a döntést döntésnek, a szavazást szavazásnak, a munkát munkának, a szerkesztést szerkesztésnek fogom nevezni. Bocs!

Okulásul egy érvényes irányelv: Wikipédia:Kiemeltszavazások lezárása.

– Peyerk ^vita 2008. június 23., 19:21 (CEST)

Levezethetőség a forrásokból: Majdnem az összes többi szempont, mint azt Samat észrevételezte is, formai. Mivel nincs szakértőgárdánk, a forrásokból való levezethetőség az egyetlen lehetőségünk a cikk tartalmi ellenőrzésére. Nagyon fontosnak tartom, hogy legalább a kiemelt cikkeknél ragaszkodjunk ennyihez. Ha fáradságos is a véghezvitele, de nem lehetetlen. (Októberfest: egynek ott lennék én.:)

Karmela^posta 2008. június 23., 19:51 (CEST)

Te ritka áldozatkész lélek vagy, Karmela! (Azért is kerestem olyan cikket példának, amit demonstratíve a szárnyaid alá vehetsz ... :)

A wikipédisták többsége azonban korántsem ilyen elszánt.

Aligha véletlen, hogy mely műfajok gyarapodnak viszonylag szaporán, és mégis békésen és kevés mellényúlással:

• a megállapodott ("véglegesült") tárgyak fordításai (és másolatai ... ) (pl: világörökség, antikvitások)
• a szeretettel ápolt hobbik (pl: vasút, csillagászat-űrkutatás, fegyverek, nyelvek)
• azok a viszonylag szűk ismeretterületek, ahol több erősen motivált érdeklődő is ügyködik egy-egy nem túl sok elméleti alapozást és jártasságot kívánó kérdéskörben (foci, tenisz, pop-rock, tévé, film, képregény, anime/manga, játékok: a populáris kultúra konkrét személyek, művek és események ismertetéséből kikerekedő köre)
• ahol mégiscsak akad néhány szakember, és az "amatőr könyvtárazónak" amúgy sincs sok esélye (pl: matematika, itt-ott kémia, fizika, orvostudomány; nyomokban műszaki tudományok és technológiák; de lásd ellenpéldaként: informatikai szócikkek topissága ... )

Ahol viszont a tárgy közismert, a "megfejtése" viszont korántsem olyan triviális, mint amilyennek kívülről látszik (biológia, földrajz, valamint az összes társadalomtudományok), ott nagyok a bajok: ott csapnak össze a leghevesebben a "haladó" wikipédista allűrök az "ómódi" szakértelemmel. Pályarajzok, települések, "velünk élő történelem"; művészetek, ideológiák, vallások, hiedelmek; politika, gazdaság, üzlet, jog: akadnak ilyesféle témájú kiemelt cikkek is, de vajon mennyi olyan van közöttük, ami "valódi" szakemberek rostáján is átmenne, nemcsak a kiemelési eljáráson?

És ami leginkább meggondolkodtat: ha az összes szócikkünk mindösssze három ezrelékét kitevő kiemeltek ennyi javításon, küszködésen, csatán átesve még mindig megkérdőjelezhető minőségűek, akkor mi legyen az az erő, ami a szakembereket arra ösztönzi, hogy időt és ideget nem kímélve harcoljanak olyan minimális eredményekért, amelyeket más szervezeti körülmények között tizedennyi energiával elérhetnének? – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. június 23., 21:20 (CEST)

Ezek jogos aggodalmak. Én jó ötletnek tartom a hivatkozások szerinti ellenőrzést, mégha macerás is sok esetben. Szvsz nem az a lényeg, hogy legyen 500 ezer kielemt cikkünk, hanem ha tíz, akkor tíz, de az valóban színvonalas legyen. Magyarán: ha senki sem veszi a fáradságot a leellenőrzésre, akkor bizony nem muszály kiemeltnek lenni annak a cikknek. Pupika 2008. június 23., 21:45 (CEST)

Továbbra sincs válasz arra az esetre, hogy ha hárman azt állítják, ellenőritrék, de egy szakértő hülyeségnek tartja a cikket, akkor mi lesz.

Újabb kérdés: mi van akkor, ha a "forrásoknak" ugyan megfelel a cikk, de azok valójában nem is források? – Peyerk ^vita 2008. június 24., 00:22 (CEST)

rePeyerk:

Szakértők: Meglep, hogy még nem tűnt fel neked, hogy a Wikipédia sajátosságai következtében itt nincsenek, nem is lehetnek valódi szakértők, legfeljebb önjelölt szakértők. Lehet győzködni egymást. Az is lehet, hogy sok lúd disznót győz. Erre itt, a Wikipédiánál egyelőre nincs jobb megoldás. Érdemes utánanézni a Citizendiumnak, az egy megoldási kísérlet ebben az irányban.

Források: A tanúsítvány szövege így szól: Ellenőriztem és tanúsítom, hogy a cikk tartalma levezethető az ellenőrzéshez szükséges részletességgel megadott és megbízhatónak tekinthető forrásokból. Ha a forrás nem forrás, akkor ezt nem írom alá, hanem javaslatot teszek a hamis forrás törlésére.

Karmela^posta 2008. június 24., 08:54 (CEST)

Kiemelőműhely – figyelem, változtatások!

A hozzászólások alapján több változtatást is tettem a Kiemelőműhelyről szóló szavazás szövegén, noha már többen így vagy úgy szavaztak. Kérem a javaslat iránt érdeklődőket, hogy vizsgálják meg, hogy továbbra is fenntartják-e a szavazatukat. Karmela^posta 2008. június 26., 07:57 (CEST)

Harry Potter restaurálóműhely és szabás-varrás szakkör

Akit érdekel a töméntelen mennyiségű, túlnyomórészt katasztrofális minőségű HP-cikk rendbetétele, várom a Szerkesztő:Feanor/Harry Potter allapon.

Add tovább annak, akiről úgy gondolod, hogy érdekli! Feanor 2008. június 26., 08:41 (CEST)

Kiemelőműhely, új kiírás

Peyerk és Blogadmin nehezményezték a Kiemelőműhely szavazása során elkövetett formahibákat, ezért a szavazást érvénytelenként lezártam. A javaslatot most újra szavazásra szeretném bocsátani, de négy szerkesztőnek előbb jóvá kell hagynia, hogy az adott szöveggel megkezdődhet a szavazás. Itt található a szavazás elindításának jóváhagyásra váró szöveg. Karmela^posta 2008. június 28., 01:17 (CEST)

A szavazásrabocsátás jóváhagyása megtörtént. Itt lehet a javaslatról szavazni: Wikipédia:Szavazás/Kiemelőműhely, 2008. Az új javaslat a régihez képest nem változatlan. Karmela^posta 2008. június 28., 02:12 (CEST)

Vázlat és Elfogadott változat

[Egy képet tettem be egy német cikkbe] de jelent meg, majd látom, hogy van nekik elfogadott változat meg vázlat változat. A kép a vázlat változatba került, gondolom ellenőrzik mielőtt az állandóba kerül. Nem tudom volt-e itt erről már szó, de szerintem fantasztikus ötlet. – Gothika 2008. június 28., 16:46 (CEST)

Lásd: stabil lapváltozatok és vitalapja, egyszer állítólag lesz ilyen itt is. ;) • Bennó^fogadó 2008. június 28., 16:53 (CEST)

FV lista fejlécébe FV üzenő link

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Az FV járőröknek sorból hiányzik az Wikipédia:Járőrök üzenőfala, pedig jó lenne. Milyen sablon van itt használva a fejlécben? – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. június 30., 17:26 (CEST)

Nem ott van, hanem az üzenőfalak sorban, pont az első az FVÜ. Cassandro ^{Taħdita/Streit} 2008. június 30., 17:29 (CEST)

Egyébként nem sablon, hanem MediaWiki-lap: MediaWiki:Recentchangestext. A MediaWiki-névtérben lévő lapok többségét csak admin módosíthatja, de a vitalapon lehet mindenféle ötletekkel előállni. • Bennó^fogadó 2008. június 30., 17:31 (CEST)

Ja, akkor jó, félreértelmeztem a szöveget. Azt hittem, az csak a neveket tartalmazza. Akkor sztornó. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. június 30., 17:32 (CEST)

spammelőknek vitalapsablon

Már volt róla szó, de ha jól tudom a sablon nem készült el (a kategóriában legalábbis nem találtam). Pedig nagyon kéne és Kisbes hozzá is adhatná rögtön a cuki sablonozó progijához :) Megfogalmaztam egy szöveget, lásd alább, ha elfogadjátok, menjen sablonba, subst-tal.

Szia! Örülünk, hogy érdeklődsz a Wikipédia iránt. Szeretném azonban felhívni a figyelmedet, hogy a szócikk témájához érdemben hozzá nem járuló, szorosan nem kapcsolódó, reklámjellegű, esetleg személyes honlapra mutató külső linkeket töröljük. Kérlek, hogy ne írj be a szócikkekbe ilyen jellegű linkeket, hiszen a Wikipédia nem linktár. Ha honlapodat szeretnéd reklámozni, az interneten találhatóak ingyenes linkgyűjtemények, a Wikipédia oldalain nem lehet reklámot közzétenni. Egy-egy honlap tömeges jellegű, reklámcélú terjesztése a Wikipédia oldalain a szerkesztői jogaid felfüggesztésével járhat. Köszönöm a figyelmedet.

Na mit szóltok? – Timiş Rüstü... ^üzcsi 2008. június 30., 18:50 (CEST)

 megjegyzés - talán a konkrét oldalakat nem kellene megemlíteni. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. június 30., 18:55 (CEST)

javítottam. – Timiş Rüstü... ^üzcsi 2008. június 30., 19:06 (CEST)

• Jó ötlet! Bináris ^ide 2008. június 30., 19:22 (CEST)

•  támogatom - Ide írom az általam korrigált szöveget:

Szia! Örülünk, hogy érdeklődsz a Wikipédia iránt. Szeretnénk azonban felhívni a figyelmedet, hogy a szócikk témájához érdemben hozzá nem járuló, szorosan nem kapcsolódó, reklámjellegű, esetleg személyes honlapra mutató külső linkeket töröljük. Kérjük, ne írj be a szócikkekbe ilyen jellegű linkeket, hiszen a Wikipédia nem linktár. Ha a honlapodat szeretnéd reklámozni, az interneten találhatók ingyenes linkgyűjtemények, a Wikipédia oldalain nem szabad ilyeneket közzétenni, ez nem erre való. Egy-egy honlap címének tömeges jellegű, reklámcélú terjesztése a Wikipédia oldalain a szerkesztői jogaid felfüggesztésével járhat. Köszönöm a figyelmedet. (aláírás) - misibacsi*^üzenet 2008. június 30., 20:46 (CEST)

•  támogatom misibacsi verzióját. Cassandro ^{Taħdita/Streit} 2008. június 30., 20:48 (CEST)
•  támogatom - ez még jobb egy kicsit. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. június 30., 20:50 (CEST)

Talán annyi, hogy a a Wikipédia oldalain nem szabad ilyeneket közzétenni, ez nem erre való mondatot jobb lenne így befejezni: a Wikipédia oldalain nem szabad ilyeneket közzétenni, mert nem erre való, tkp. csak egy szó, de sztem jobban jön ki így. Pupika 2008. június 30., 20:53 (CEST)

•  támogatom misibacsi verzióját, akár Pupika kiegészítésével, akár anélkül. Vadaro ^vita 2008. június 30., 22:07 (CEST)
•  megjegyzés "Örülünk" és "Kérjük" vs. "Köszönöm". Feanor 2008. június 30., 22:43 (CEST)

 megjegyzés - Részemről szándékos volt így, ugyanis maga a szöveg a magyar szerkesztőgárdát képviseli, ezért a többes szám. Az aláírás viszont egy emberé (aki a sablont elhelyezi), ez elé szerintem az egyes számban álló "köszönöm" illik. Lehet "köszönjük" is felőlem, de személyesebbnek érzem az egyes számot a végén. Egyetértek Pupika módosításával is. misibacsi*^üzenet 2008. július 1., 13:59 (CEST)

Elkészült

{{spam}}^(?) - misibácsi és pupika javaslatait figyelembe véve. subst-tal használandó! Megkérem kisebst, hogy tegye be a sablonozójába. – Timiş Rüstü... ^üzcsi 2008. július 1., 17:31 (CEST)

Ifjabb, idősebb

Ideje lenne eldönteni, hogy a szócikkek címében hogyan szerepeljenek egységesen az ifjabb és idősebb jelzők. Jelenleg létezik Ifj. XY, Ifjabb XY, XY, fij. és valószínűleg XY, ifjabb is van (ugyanez az idősebbeknél is). Azt sem ártana tisztázni, hogy külföldieknél mi legyen. Egyszerűbb lenne a magyart használni, viszont vannak olyanok amik gyakorlatilag meghonosodottnak, mint pl. Robert Downey Jr. → Raziel ^szóbuborék 2008. július 1., 20:48 (CEST)

Folyószövegpárti vagyok, megkönnyítendő az esetleges szövegközi linkek beszúrását, azaz elég legyen [[ifjabb Jankó János]] az [[Jankó János, ifj.|ifjabb Jankó János]] helyett. Egyébként csak akkor tenném a szócikkcím részévé ha megkülönböztető szerepű két azonos név között, azaz simán Robert Downey, Kurt Vonnegut stb. Pasztilla 2008. július 1., 21:13 (CEST)

A kérdés szórványos elő-wikitörténete: egy fel nem lelt helyen Adam78 és Linkoman megegyeztek, hogy legyen vesszővel hátravetve, aztán 2007 februárjában Godson meghökkentőlegesen destruált egy beindult beszélgetést, végül 2008 februárjában a téma ismét felvetődött, de ki is hűlt rögtön. Pasztilla 2008. július 1., 22:06 (CEST)

Robert Downey Jr. így használja a nevét. madonna se Madonna Louise Veronica Ciccone néven van a wikiben, hanem ahogy használja a nevét. Szerintem külföldiek esetén nem kellene változtatni. – Timiş Rüstü... ^üzcsi 2008. július 1., 22:07 (CEST)

Akkor Ifj. Cornelis Galle helyett pedig... ki tudja, hogy van hollandul az ifjabb? Ezért kéne valami szabályt kitalálni. → Raziel ^szóbuborék 2008. július 1., 22:12 (CEST)

Raziel +1. Timiş, a helyzet az, hogy mindez a mi döntéseinken múlik. Nagyon sok mindenki használja és használta „doktor, gróf, vitéz” stb. előtagokkal a nevét, sok volt a Ferencz, Ignácz, van „Freiherr, Jr., Sr., le Père, le Fils” satöbbi is, de a mi szócikkcímadási gyakorlatunk mindezt nem követi le. (Egyébként most utánanéztem, és megtudtam, hogy az azonos nevű papa is színész, azaz nem művésznévről van szó, mint Madonna esetében, hanem nagyon is praktikus megkülönböztető jegyről, ami más tészta, és magyarul oldottan kiváltható az ifjabb alakkal, mint Dumas meg a többi esetében.) Pasztilla 2008. július 1., 22:17 (CEST)

A névadási útmutató a legelterjedtebb alak használatát javasolja. Ha az nem egyértelmű, akkor szerintem is az ifjabb X Y a legpraktikusabb. Esetleg még X Y (ifjabb) lehetne, ami egyrészt standard egyértelműsítő alak (ha nem kell egyértelműsítő, akkor meg kiírni se kell), másrészt megspórolja a rendezőkulcsot kategorizálásnál, harmadrészt folyószövegben szintén praktikus (ugye az [[X Y (ifjabb)|]] egyenértékű azzal, hogy [[X Y (ifjabb)|X Y]]). – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. július 1., 22:20 (CEST)

Szerintem a külföldi Sr. Jr. stb. alakok helyett egységesen legyen magyarul id. ifj. (a név előtt). A rövidítés elég, felesleges lenne kiírni végig, hogy idősebb, ifjabb. → Raziel ^szóbuborék 2008. július 3., 21:26 (CEST)

Kategória:Labdarúgók klubok szerint

"Ez most egy nagy hatalmas mess."

Hát a kocsmafalakból is az lesz, ha ugyanazt a témát párhuzamosan egyszerre több helyen vitatjuk meg. Úgyhogy ezt a szakaszt áttettem a Wikipédia:Kategóriajavaslatok#Kategória:Labdarúgók klubok szerint címre, a másik hasonló témájú szakasz alá, úgyis odavaló lenne. Bináris ^ide 2008. július 4., 19:55 (CEST)

Elég-e a kiemeléshez öt résztvevő?

A jelenlegi, főpróbán levő javaslat a kiemelés rendjéről korlátozni szándékszik az egyszerre munkába vett cikkek számát. Meghagyja a kötetlen témájú változtatási javaslatok lehetőségét, de ezen felül még egy lista szerinti ellenőrzést is előír.
A változtatási javaslatok kivitelezése eddig is, és a javaslat szerint is kötelező, de az, hogy ezek megalapozottságáról szavazni lehet, az egyetlen olyan pont, ahol a jelenlegi javaslat nem a szigorítás irányába lép. Megjegyzendő, hogy ez is azzal a szándékkal történik, hogy ne maradjon egyedül a javaslattevő egy, a javaslat visszavonását kikényszeríteni akaró nyomással szemben.
Meggondolásra ajánlom a következőket:
1. A szerkesztők számának növekedésével a cikkek megítélésére jogosultak száma is nő.
2. A jelenlegi javaslat korlátozná a kiemelőműhely munkapadján levő cikkek számát.
3. A cikkek tartalmi ellenőrzését a jelenlegi javaslat továbbra is a Wikipédiát jellemző több szem többet lát módszerre bizza.
A nagyobbszámú szerkesztő és kisebbszámú cikk lehetővé tenné, hogy az eddiginél több szerkesztő részvételét kívánjuk meg a cikkek kimeléséről szóló döntéshez, a cikkek ellenőrzéséhez. Korábban öt szerkesztő ítélete is elégséges volt a kiemeléshez, ezt egy irányelv szabályozta, amit a jelenlegi javaslat nem érint. (Lásd Wikipédia:Szavazási irányelvek).
Mit szóltok ahhoz a gondolathoz, hogy egy irányelvmódosító szavazást is elindítsunk, ami ezt a számot felemelné? Így valóban több szem lenne ott a többet látáshoz, valamint a változtatási javaslatok megalapozottságának elbírálása is több résztvevővel folyna.
Karmela^posta 2008. július 11., 11:30 (CEST)

Mi lenne a konklúzió? Az olyan témák túltengése a kiemeltszavazáson melyek mögött komoly műhelymunka folyik és melyekhez többen hozzá tudnak szólni. Ha módosítunk az irányelven, akkor atomfizikai kiemelt szócikkünk alig lesz, viszont focis annál is több (ez csak egy példa volt)! – Istvánka ^posta 2008. július 11., 11:36 (CEST)

ez valóban probléma. a török függetlenségi hűborúhoz a főpróbán így is alig szagoltak hozzá, míg az egyiptomi tmeplom meg a fa szinte kész van. A kisebb témákra így is alig van jelentkező, pláne ha még nem csak szavazni kell, mint eddig, de ténylegesen ellenőrizni is. Öt résztvevőt találni is nehéz egyes témákhoz, olyat, aki nem csak odabiggyeszt, de el is olvas... – Kırmızı-Beyaz ^{milli üzi} 2008. július 11., 12:31 (CEST)

reIstvánka, reKırmızı: Úgy gondoljátok, hogy témakörök szerint különböző számú résztvevőt kellene megkívánni? Karmela^posta 2008. július 11., 12:52 (CEST)

Nem. Úgy gondolom, hogy ezt a problémát egyelőre ne piszkáljuk! Témakörök meghatározása is komplex feladat, embereket keresni hozzá még komplexebb. A magyar wikin még nincs meg a kritikus emberállomány.– Istvánka ^posta 2008. július 11., 12:56 (CEST)

Változások

• Az irányelvet mindenképp meg kell változtatni, ha a kiemelés új rendszere életbe lép, mert a kettő több ponton (pl. a szavazás módja: támogatom-ellenzem, stb.) eltér egymástól. Ezt megfordítva: addig nem léphet életbe az új rendszer, amig az irányelvet nem változtattuk meg. - Vadaro ^vita 2008. július 11., 17:59 (CEST)

  Eddig sem volt megengedett egyszerű ellenzőszavazatot változási javaslat kisérete nélkül leadni. Karmela^posta 2008. július 11., 21:20 (CEST)

• Valóban, de változtatási javaslat kiséretében igen, és ennek fenntartásával egyetlen szavazat megakadályozhatta a kiemelést. Az új rendszerben erre nincs mód, helyette (ha jól tudom) többségi szavazás dönt, ahol nem szükséges a "teljes egyetértés". A táblázat 11 pontjában egyébként nincs lehetőség ellenvetésre. Szerintem ez lényegi különbség. Ha pl. 3 szavazat a cikket semleges nézőpontúnak tartja, akkor egy negyediknek nincs lehetősége arra a pontra "nem"-mel szavazni. Csupán konkrét változtatási javaslattal élhet, amit esetleg elfogadtathat, de a cikk egészének változtatását elérni, ill. kiemelését megakadályozni nem tudja! További különbség: az irányelv a szavazásra két hetet ír elő, az új változat minimum 3 hetet, vagy akár 6 hetet. - Vadaro ^vita 2008. július 11., 21:54 (CEST)

• reVadaro: Hadd helyesbítsek néhány félreértést:

• 1.) A kiemelési eljárás minimális időtartamában semmiféle változás nem történt. Már eddig is 3 hét állt itt: Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre, idézem: hamarabb is lezárható akkor, ha három hét alatt megszületik a teljes konszenzus

A félreértéshez az vezethetett, hogy pár sorral följebb két hétben van megadva az az idő, aminek egy-egy változtatási javaslat után még legalább el kell eltelnie. Alighanem a rövidített összefoglaló készítőjét is ez zavarta meg. A szövegek kétségkívül összehangolásra és világosabb megfogalmazásra szorulnak.

• 2.) Vétózás

Eddig: Mint azt igen helyesen írod, eddig is csak változtatási javaslat kíséretében lehetett vétózni.

Most: Ugyanúgy.

Idézem az aktuális javaslat Általános eljárás című részéből:

A cikk akkor válik kiemeltté, ha:

1. legalább három hétig a „munkapadon” volt, és
2. megkapta az összes ellenőrzés tanúsítványát, és
3. minden változtatási javaslat kivitelezése megtörtént.

Továbbá a megjegyzések között: Akkor teljesült egy feltétel, ha azt három ellenőr tanúsította, és ezenkívül a feltétellel kapcsolatos javasolt változtatások kivitelezése is megtörtént. (3. megjegyzés a feltételek táblázatánál)

• 3.) Szavazás

A javaslat szerint, idézem: Előfordulhat, hogy egy javasolt változtatást valaki megalapozatlannak tart. Ha a kötetlen vita erről nem hoz megállapodást, akkor a kívánt változtatás megalapozottságáról a vita valamelyik résztvevője szavazást kezdeményezhet.

Tehát nem egyetlen, közvetlenül a kiemelésre irányuló szavazásról lenne szó, hanem egy vagy több változtatási javaslatra vonatkozóról, külön-külön, ha

• Ha valaki úgy érzi, hogy az u. n. pusherek nyomást gyakorolnak rá, hogy a javaslatot vonja vissza,
• illetve ha valaki úgy érzi, hogy a másik megalapozatlanul puszta kifogással állt elő

Ez egy valódi változás. Továbbá nagytakarítás is szükséges az egymással helyenként ellentmondó szövegek között.

Tehát a végső következtetéseddel, hogy az irányelveket is kézbe kell vennünk, egyetértek.

Karmela^posta 2008. július 14., 21:33 (CEST)

Értem, amiket leírtál, Karmela. Én valóban azt az irányelv-szöveget vettem alapul, amit te "rövidített összefoglaló"-nak neveztél. Ez az alfejezet csak erről a témáról szólt, azt gondolom, itt le is zárható. - Vadaro ^vita 2008. július 14., 22:12 (CEST)

Keresztnevek cikkeit át kéne nézni

Azt hiszem, igen hasznos lenne végigmenni a keresztnevek cikkein. Csak az ismertebbeket végigfutottam az A betűvel kezdődőkből, és hát igen sok a mérsékelten híres ember a Híres A.... szekcióban, meg más finom vandalizmusok is vannak szép számmal. Kedvencem az András volt, ahol a becenevek között az általam még nem használt Banditát még otthagytam, de azért a jún. 18-a óta ott figyelő Suhanó Szívószál már megbukott a szűrőmön. Szóval, jó mulatság. Mami^rendelő 2008. július 10., 14:13 (CEST)

Nekem úgy rémlik, hogy volt egy megegyezés arról, hogy a beceneveket mindenhol kivesszük. SyP 2008. július 10., 16:25 (CEST)

Wikipédia:Szavazás/Archív-2007. június 9.#Becenevek Ksanyival aztán csaptunk is nagy mészárlást. Hogy bekerült-e valami útirányelvbe?? Talán. Közösségi döntés, egyéni újrafelfedezés. Limbó-hintó. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 10., 16:40 (CEST)

Én is elkezdtem most átnézni, hátulról, mert nem tudom, az A-ból mennyit csináltál meg. Felmerült bennem, hogy talán az olyan neveket, amik nagyon nyilvánvalóan egy másikból önállósodtak és annyira nem terjedtek el külön névként, csak redirektként kellene megtartani. Most a híres Zsuzsáknál és híres Zsuzsannáknál ugyanazok vannak felsorolva, és a külön Zsófi és Zsuzska név is fölösleges. Ha jól tudom, minden magyar keresztnévnek anyakönyvezhetőek az utónévkönyvben felsorolt becézései is, fölösleges mindnek külön lap. ~ Alensha  ^üzi 2008. július 10., 16:43 (CEST)

Az a gyanúm, hogy a véletlenszerű akciók káoszba fognak torkollni, ezért valami szisztematikus és kontrollált módszerrel kéne a neveken végigmenni. De ha végéről indultál, egy ideig még nem ütközöl belém, mert az A után megálltam ;) Mami^rendelő 2008. július 10., 16:51 (CEST)

A-L kész. Mami^rendelő 2008. július 15., 13:21 (CEST)

K betű kész. – Hkoala 2008. július 10., 17:19 (CEST)

U betűtől végig átnézve. ~ Alensha  ^üzi 2008. július 10., 17:18 (CEST)

Beteg vagyok, itthon döglök, beszállok. Elkezdem a T-betűt, ha már én is T-s vagyok. – Kırmızı-Beyaz ^{milli üzi} 2008. július 15., 12:56 (CEST)

Jobbulást. Nincs is jobb gyógyír, mint a keresztneves cikkek átnyálazása ;) Mami^rendelő 2008. július 15., 13:32 (CEST)

T kész. – Kırmızı-Beyaz ^{milli üzi} 2008. július 15., 13:30 (CEST)

Elkezdtem az M kategóriáját. – Burrows ^vita 2008. július 15., 14:04 (CEST) Tegnap este kész lett a M. – Burrows ^vita 2008. július 16., 13:09 (CEST)

N-Sz megvan. Közben az a gyanúm, hogy átkereszteltetem magam Petőre, aztán egész évben áramlanak majd a névnapi ajándékok. Mami^rendelő 2008. július 16., 14:13 (CEST)

Én meg vállalom a Q betűs keresztneveket – Burrows ^vita 2008. július 16., 14:15 (CEST)

Elnézést a kotnyeleskedésért, de milyen forrásból dolgoztok? Amit megnéztem, ott nincs megadva semmi. – Peyerk ^vita 2008. július 17., 10:55 (CEST)

Ez a mostani menet csak arról szól, hogy a sok blődlit, vandalizmust kipucoljuk a cikkekből. Az, hogy a nevek listája, eredete stb. tisztába legyen téve, külön kört érdemelne. Mami^rendelő 2008. július 17., 11:07 (CEST)

Amit csináltok az tök jó, csak azért kérdeztem, mert nekem úgy tűnik át kell majd még menni rajta. Például a tucatnyi névnapok elég félelmetesek, forrás nélkül nehezen hihető hogy megalapozott és hibátlan az összes lista. – Peyerk ^vita 2008. július 17., 11:10 (CEST)

Az több, mint biztos, hogy igazad van, most egyelőre annyi energiám van, hogy Kovács Béla autószerelőt és Szabó Zoltán leendő világsztárt töröljem a listából. Mami^rendelő 2008. július 17., 11:17 (CEST)

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Ha jól látom, végigértünk. Az összes nevet felvettem a figyelőlistára, elkerülendő az újabb szétbarmolást. Mami^rendelő 2008. július 17., 13:24 (CEST)

Jelölt lapváltozatok kiterjesztés bevezetése

Általános vitát kezdeményezek a MediaWiki FlaggedRevs kiterjesztésének huwikis bevezetéséről. Minden érdeklődőt és véleményt várok a téma vitalapján. Konszenzus esetén a kérdést szavazásra bocsátom. Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. július 16., 17:03 (CEST)

számláló fejlécbe

Sziasztok!

Ha már úgyis téma volt fentebb a visszaszámlálás, az jutott eszembe, hogy nem lehetne egy számlálót kitenni 99 000-től az oldal tetejére minden oldalra? Szerintem az ucsó 1000-hez kb. 1 hét kéne. Szerintem jó PR lenne. Ti mit gondoltok?

Üdv, 

OrsolyaVirágnak gondjai vannak az elküldés gombbal, engem kért meg, hogy tomácsoljak. :) – Timiş Rüstü... ^üzcsi 2008. július 4., 19:20 (CEST)

Lehetni lehet, kérdés, akarjuk-e? – dani 2008. július 4., 19:36 (CEST)

Be nem jelentkezett látógatóknak cache-ből töltődnek az oldalak, úgyhogy eléggé összevissza számokat látnának. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. július 4., 19:49 (CEST)

Kár! Jaj. vissazjött 3 gombom! :) Tgr az Isten! Köszönöm! – OrsolyaVirág^HardCandy 2008. július 4., 20:35 (CEST)

MySQL és Flash felhasználásával nem lehetne-e interaktív felületet létrehozni ennek a visszaszámlálonak? Mert a Flash objektum folyamatosan olvasna a MySQL-ben, így mindenkinek ugyanugy lenne a szám, és a cache nem lenne gond hiszen a Flash objektum mindig frissíti magát. – Adolf1994 ^vita 2008. július 18., 14:46 (CEST)

Wikipédia szócikk mint forrás

Lágy szárú növény

==Források==

Ez a szócikk részben vagy egészben a Herbaceous plant című angol Wikipédia-szócikk ezen változatának fordításán alapul. Az eredeti cikk szerkesztőit annak laptörténete sorolja fel. Ez a jelzés csupán a megfogalmazás eredetét és a szerzői jogokat jelzi, nem szolgál a cikkben szereplő információk forrásmegjelöléseként.

Kétéves növény

==Források==

Ez a szócikk részben vagy egészben a Biennial plant című angol Wikipédia-szócikk ezen változatának fordításán alapul. Az eredeti cikk szerkesztőit annak laptörténete sorolja fel. Ez a jelzés csupán a megfogalmazás eredetét és a szerzői jogokat jelzi, nem szolgál a cikkben szereplő információk forrásmegjelöléseként.

Javaslom, hogy szögezzük le már egyszer határozottan, hogy egy magyar nyelvű Wikipédia szócikk nem hivatkozhat tartalmi forrásként egy másik nyelvű Wikipédia szócikkre.

Ha más nyelvű Wikipédiából fordítunk, akkor a fordítás tényét és forrásszövegét (nem tartalmi forrását!) a szócikk elején kellene feltüntetni. Így talán kevésbé keveredne a forrás kétféle értelme.– Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 5., 13:01 (CEST)

Szia, szerintem a közlés, hogy ez fordítás és nem saját írás, teljesen helyénvaló... hiszen nem az illető írta a szócikket, csak fordította. A forrásokat az eredeti cikkből át kell venni, és a megfelelő helyeken feltüntetni, ha nincs ott a forrás csak anyni hogy "fordítás innen meg innen", az természetesen nem helyénvaló. – Timiş Rüstü... ^üzcsi 2008. július 5., 13:13 (CEST)

Egyet gondolunk, csak a "megfelelő helyet" kéne megtalálnunk. A fenti két példában ugyanis pont az a tréfás, hogy az eredeti szócikk forrásainak helyén nem az eredeti források vannak, hanem az (eredeti) más nyelvű szöveg lelőhelye. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 5., 13:19 (CEST)

Jó helyen van a közlés, de önmagában nem elég. Valami ilyesmivel kéne befejeződnie:

Az alapul vett cikk a következő forrásokra hivatkozik:, és aztán jönne a felsorolás.

Karmela^posta 2008. július 5., 15:04 (CEST)

Szerintem a fordított cikkekre ugyanazok az ellenőrízhetőségi elváráso vonatkoznak, mint a saját cikkekre, azzal kiegészülve, hogy a GFDL miatt jelölni kell azt is, hogy mi a fordítás forrása:

Ezek alapján, szerintem helyénvaló a Forrás (vagy annak variációi) szakaszban a fent idézet mondatot használni, és ha az eredeti cikknek nem volt megadva forrása, akkor értelemszerűen az új is forrás nélkülinek minősül (amellett is, hogy jelölve van, hogy honnan lett fordítva). És ez teljesen rendjén is van.

A fordított cikkek különösebb változtatás nélkül maximum a forrás színvonalát érik el minden tekintetben, tehát ha a forrásban van ezer lábjegyzet, akkor elméletben a fordítás is hasonlóan teletűzdelt lehet. Ha az eredeti végén van egy irodalomlista, akkor a fordítás végén is lehet. A különbség annyi, hogy az eredeti szócikk szerzői tudják a behelyezett forrásokról és bibliográfiáról, hogy miért tették oda, és melyik információkat fedik le (még ha nem is jelölték ezt pontosan a cikkben), a fordító ezt már nem tudhatja: ennek eredményeképp a fordítások lehetnek ellenőrízhetőek, de alapvetően nem szabad őket ellenőrzöttnek elfogadni (pl. kiemelt cikkeknél illik erre odafigyelni, hogy valaki átnézze a forrásokat, vagy épp többet kérjen, mert nem lehet arra a bizalomra építeni, hogy a szerző biztos megbízható forrást használt).– Dami ^reci 2008. július 5., 18:00 (CEST)

No, itt már kezd összekutyulódni. Én pontosan azért javaslom, hogy a szócikk fordítás mivoltát a szócikk legelején tüntessük fel, mert semmi elvi különbség nincs aközött, hogy egy Wikipédia szócikket valaki az anyanyelvén fogalmaz-e meg, vagy egy idegennyelvű Wikipédia szócikkére támaszkodva: ha a szócikk végéről hiányoznak a tartalom forrásai, akkor így-is, úgy-is az ideiglenesen a Wikipédiában tartózkodó saját kutatás rubrikába tartozik a szócikk. A szócikk végén "Források" címszó alatt megadni a szöveg forrását ugyanannyi, mintha azt írnám: „a húgom írta a táblára, én meg bemásoltam ide”.

Ha előkerül valami filológus szaki, kérdezz rá, Dami. Nem akarok ugyanis se veszekvést, se fölös köröket róni. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 5., 18:26 (CEST)

A szócikk elején kilógna a sorból, mindenképp a végefelé lenne helye, személy szerint engem nem zavar, hogy a Források szakaszban van, de esetleg a cikk legvégén tudom elképzelni, de ha valamirevalónak tartjuk a Wikipédiát, akkor ez a kérdés egy kalap alatt kezelendő a pallasos és szinnyeis szövegforrás jelölésekkel.– Dami ^reci 2008. július 5., 18:42 (CEST)

Aztán lehet, hogy az első változat fordításon alapszik, de később bővülhet saját résszel is. Semmiképp nem kell a tetejére, az elrondítja az egészet. A jelzés egy külön dobozban jelenik meg, nem kell feltétlen, hogy a Források részben legyen. A forrásokhoz valóban át lehet venni az eredeti szócikkhez használtakat. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. július 5., 19:33 (CEST)

Nem tudom, jól értem-e a kialakuló purparlét, de ha lefordítok egy enwiki-szócikket úgy, hogy az ott leközölt forrásokat közreadom a fordításként elkészült huwiki-szócikkben is, az kutyagumi, nem forrás. Van különbség, nem is kicsi. Szakpublikációk írásakor elképzelhetetlen, hogy komoly ember a fent leírt módon, azaz utánajárás (kézrátétel) nélkül csatoljon forrást a dolgozatához. Ha nagyon nem tud a végére járni, hogy az adott tétel adott oldala valóban forrásként kezelhető-e, jön a megúszós változat a lábjegyzetben: Gipsz J. 1934. 24–25. (közli Nagy B. F. 1994a. 754.). A kinyomtatott, ekképp maradandó dolgozatoknál szereti azt hinni az ember, hogy így működnek a dolgok: amit meghivatkozott a szerző, azt látta is. Mivel viszont itt a Wikipédián szócikkeink folyamatosan bővülnek tartalommal (mháf és kac!), jobbnak találnám az átemelt tételeket akár soronként is egy külön kis sablonnal jelölni: nem a mi forrásunk, hanem az enwiki ez-és-ez cikkéé. Pasztilla 2008. július 5., 21:11 (CEST)

Csúnyábban látod, mint eddig bármelyikünk, engem is beleértve ... :(

Én eddig csak azon hadakoztam, hogy semmiképp se kerülhessen "Források" címszó alá egy szabadon szerkesztett wikicikk-szövegre mutató hivatkozás. Te most azzal súlyosbítod a helyzetet, hogy ha az összes kellékkel együtt is veszünk át egy szócikket másik wikiből, az ott forrásként megjelölt művekre akkor sem hivatkozhatunk úgy, mintha az átvevő (fordító) maga is látta volna a tartalom eredeteként megjelölt helyeket. Logikusnak persze logikus: kérdés, hogy ez elegendő indok-e arra, hogy igazodjunk hozzá ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 5., 21:38 (CEST)

Egyébként van egy ilyen sablon, láttátok már? {{wikipédiaforrás}}^(?) vitalapra. Szerintem most feleslegesen nagy feneket kerítünk ennek az egész fordítósdinak. A fordítás sablonnak épp az a lényege, hogy közölje az olvasóval, hogy figyi, úgy kezeld ezt a cikket, hogy minden,a forrásokat is beleértve, xy wiki z cikkéből származik. Ki lehetne mondjuk egészíteni a sablont azzal, hogy Ez a szócikk xy wikipédia z szócikkének ezen változatának fordítása, a forráshivatkozások az eredeti szócikkből származnak.

És lehetne akár egy olyan változatát is csinálni a sablonnak, hogy mi van ha a fordító ellenőrizte a forrásokat? (Én szoktam, hacsak nem könyv, amit nem tudok beszerezni, de linkek esetében mindenképp megnézem), illetve ha gyanús állítás van a cikkben, rá szoktam keresni a google-ben más forrásokra és beteszek az eredeti mellé néhány magam kereste forrást is. Ilyenkor én azt a sablont választanám, hogy .....fordítása, a forrásokat a fordító ellenőrizte. így ha valaki úgy rakja ki a fordításához ezt a sablont, hogy nem ellenőrizte a forrásokat, vagy nem keresett extra forrásokat az ellenőrizhetetlenek mellé, akkor magára vessen, ha utána valaki hibát talál a cikkben és megkérdőjelezi a forrást. Szerintem használható ötlet, mit szóltok? – Timiş Rüstü... ^üzcsi 2008. július 6., 09:08 (CEST)

Tényleg nagy lett a fenék, annyit megjegyeznék, hogy a {{wikipédiaforrás}}^(?) szerintem ronda, és a szövege ellentétes a wiki bizonyos szabadságaival.

Én nem forszíroznám a {{fordítás}}^(?) szöveg kiegészítését, mert egyrészt nem feltétlenül egy ember fordította, másrészt, ez azt implikálná, hogy a nem fordított cikkekben a szerző mindig ellenőrizte a forrásait (ha vannak), ami nem feltétlenül van mindig így - lévén wiki vagyunk - felesleges lenne ezért kifejezetten leírni, hogy a források nincsenek ellenőrizve: miért vonjunk el a fordító, és az eredeti cikkírók (akik szintén ugyanolyan gondossággal bántak a forrásokkal, mint bármelyik hazai cikkíró) érdemeiből feleslegesen.– Dami ^reci 2008. július 6., 09:43 (CEST)

 megjegyzés; éppen azért hivatkozunk adott változatra a fordítás-sablonnal, hogy ne legyen probléma abból, hogy utólagosan átszerkeszthetik az idegen nyelvű wikicikket. Ha jól értem 0extra hivatkozását a "szabadon szerkesztett wikicikk-szövegre". SyP 2008. július 6., 14:15 (CEST)

Van különbség, nem is kicsi. Szakpublikációk írásakor elképzelhetetlen, hogy komoly ember a fent leírt módon, azaz utánajárás (kézrátétel) nélkül csatoljon forrást a dolgozatához. Ha nagyon nem tud a végére járni, hogy az adott tétel adott oldala valóban forrásként kezelhető-e, jön a megúszós változat a lábjegyzetben: Gipsz J. 1934. 24–25. (közli Nagy B. F. 1994a. 754.). A kinyomtatott, ekképp maradandó dolgozatoknál szereti azt hinni az ember, hogy így működnek a dolgok: amit meghivatkozott a szerző, azt látta is.

Legalábbis ez az elmélet, aztán a gyakorlatban vagy így működik, vagy nem. Mindenesetre nekem régi vesszőparipám, hogy kellene a cite sablonokba egy "közvetlen forrás" mező, ahova fel lehet tüntetni azt a hivatkozást, amit ténylegesen el is olvasott a szerkesztő (adott esetben az enwikit). Persze ennek a gyengéje, hogy nem tudjuk megkülönböztetni, hogy hanyagságból nem használják, vagy mert közvetlen a forrás. (A másik, még idealisztikusabb elképzelés szerint lehetne minden cite sablonban egy "ellenőrizte1" és "ellenőrizte2" mező, ahol aláírhatnák azok, akik ténylegesen utánanéztek a jelzett forrásnak, mondjuk egy cikkértékelés során.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. július 6., 14:49 (CEST)

Ne légy rest rákattintani a felhozott két példában az "ezen változatának" linkekre. Mindkettó söprűvel ékesített enwiki cikkre mutat, és egyikben sincs megadva forrás. Hiába cite sablon, ha nincs mit beleírni ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 6., 15:00 (CEST)

Pasztilla megjegyzésére reagáltam, ha ez az idézetből nem lenne nyilvánvaló. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. július 6., 15:16 (CEST)

Akkor off? :) Pasztilla egyébként becsülettel bevallotta, hogy kedve se sok, meg nem is biztos abban, hogy pontosan az itt kialakult kérdéshez szól hozzá, úgyhogy elnézésedet kérve ismét hadd irányítsam a figyelmedet a szócikk legelején fölvetett javaslatra. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 6., 15:35 (CEST)

A megoldás nagyon egyszerű: mivel a Wikipédia nem tekinthető forrásnak, nem kell a források közé írni, hanem elkülönítve. Mint ahogy a Lágy szárú növénynél megcsináltam. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. július 6., 15:52 (CEST)

Remek! Most már eldönthetem, hogy Levine, Carol-on, hat-nyolc enwikis szerkesztőn vagy Syp-en kezdve kérjem-e számon ezt a sületlenséget: Lágy szárú növényeknek vagy lágyszárúaknak azokat a növényeket nevezzük, melyek levelei és szára a fejlődést lehetővé tevő évszak végével a talaj szintjéig elhal. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 6., 16:31 (CEST)

Ne kérd számon, javítsad. Szerintem. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. július 6., 17:08 (CEST)

irányelvbe

Ha senki nem tiltakozik hevesen, beírom ezt (a Wikipédia nem számít megbízható forrásnak, ha egy wiki-cikket használsz fel, forrásként ne azt, hanem a forrásait hivatkozd) az ellenőrizhetőség ill. megbízható források lapokra. (Az angol változatban egyébként szerepel.) – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. július 6., 17:47 (CEST)

Mintha már ezt olvastam volna valahol, de lehet, hogy csak úgy írta valaki. Rendben felőlem. P.S. Azt is oda kellene írni akkor, hogy az enwiki cikkre hivatkozást ne írjuk a Források közé. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. július 6., 17:52 (CEST)

 ellenzem Bocsánat, heves tiltakozás bejelentve, ellenzem, hogy a fenti megfogalmazás az Irányelvek között szerepeljen! Tudjuk, hogy mi a "megbízható forrás", (t. k. "az adott témában meghatározó személyiségnek minősülő szerző" írása, márpedig a wiki-ben nincs ilyen "szerző"). Ehhez képest elég hosszú lenne felsorolni, hogy mi nem megbízható forrás. A másik gondom ezzel, hogy kifejezetten ajánljuk azt, amit Pasztilla fentebb ellenzett, (az idegen nyelvű cikk forrásainak átvételét). Én Pasztilla véleményével értek egyet. Elfogadom, ha mások nem értenek vele egyet, de legalább ne emeljük irányelvvé az ellenkezőjét! Nullextra eredeti javaslatának első mondatát, amely így szólt: "… egy magyar nyelvű Wikipédia szócikk nem hivatkozhat tartalmi forrásként egy másik nyelvű Wikipédia szócikkre." - feltétel nélkül támogatom. - Vadaro ^vita 2008. július 6., 22:07 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

De itt nem arról van szó hogy a forrásként hivatkozik az eredeti szócikkre, pont azt írtam, hogy ne kerüljön a fordítás hivatkozás a források közé. Pasztillával és veled annyiban nem értek egyet, hogy egy wikicikk fordítás az nem egy önálló mű, hanem fordítás. Vajon mondjuk egy angol szakkönyv magyar fordításában nem szerepelnek az eredeti forráshivatkozások? Nonszensz. Az angol és a magyar wiki egy egységet alkot, ha ott egy cikk hivatkozik egy forrásra, miért ne használhatnánk mi is azt fel? Persze lehet ellenőrizni ezeket a forrásokat, amennyiben elérhetők számunkra is. Bődületes maximalizmus volna megkívánni, hogy csak azokat fordíthatod bele a cikkbe, aminek a forrását magad is láttad. (Kicsit zavaró volt a két különböző szavazó sablon egy hozzászólásban, módosítottam.) – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. július 6., 22:26 (CEST)

Zimmy, szerintem nagy különbség, hogy egy szakkönyv fordítása továbbra is Peter Burke neve alatt fut, akárcsak az eredeti, a felelősség az övé. Viszont ha a névtelen szerzőiségű enwikiből képezünk egy névtelen szerzőiségű huwiki cikket, ráadásképpen a két szócikk (eredeti és fordítás) egymástól független életet él, annak a felelőssége már a miénk, hogy mi szerepel a huwiki szócikkben. Persze lehet, hogy még mindig rosszul gondolom: ez volna a téma, de az azért biztos, hogy nem szép dolog ujjal mutogatni az enwikire, ha ott volt egy bármely marhaság (forrás, irodalom, mondat, adat, táblázat stb.), és azt mi (forrás)kritika nélkül átvettük. Pasztilla 2008. július 6., 22:38 (CEST)

Egy angol szakkönyvnek van írója (neve, tudományos publikációi stb.), és neki szerzői joga; a magyarra fordított könyvnek van fordítója és neki is szerzői joga. Nem tudok jogászkodni, ennyi érvem van így első nekifutásra. Bocs ha ezt a témát nem folytatom. Kösz, hogy törölted a második sablont. - Vadaro ^vita 2008. július 6., 22:43 (CEST)

(Amikor írtam, még nem olvastam Pasztilla sorait. Örülök, hogy kb. ugyanazt írtam.) Vadaro ^vita 2008. július 6., 22:51 (CEST)

Ehhez a változathoz mit szóltok? Az alapul vett cikk a következő forrásokra hivatkozik:, és aztán jönne a felsorolás. Karmela^posta 2008. július 6., 22:19 (CEST)

Karmela +1 – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 6., 22:22 (CEST)

 megjegyzés Karmela, ez szerintem is elfogadható. Ez lényegében gyakorlati megvalósítása lehet annak az elvnek, amit Null javasol, és aminek első részét újra ideírom, mert fontosnak tartom: "… egy magyar nyelvű Wikipédia szócikk nem hivatkozhat tartalmi forrásként egy másik nyelvű Wikipédia szócikkre." - Vadaro ^vita 2008. július 6., 23:07 (CEST)

Vadaro, te akkor mit javasolnál? Ha valaki lefordít egy cikket az enwikiről, a források szakaszt hagyja üresen? – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. július 6., 23:11 (CEST)

Magunk között szólva: mit írjon a potenciális forrásművek listája fölé? Hogy az ezen a linken látható felhasználónevek valamelyike állítása szerint meggyőződött arról, hogy az emezen a linken látható szövegek információtartalma az alább felsorolt művek valamelyikéből származik? Mert Karmela+Tomeczek javaslata ezt mondja, csak nem fejti ki ennyire aprólékosan. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 6., 23:54 (CEST)

Ezt biztosan nem mondanám, ugyanis csak 3. olvasatra sikerült nagyjából felfognom, hogy mire gondolsz. Én azt mondom, hogy pontosan ugyanannyi bizalommal/kritikával kell kezelnünk az angol (vagy bármely más nyelvű) cikk forrásait, mint a magyarokét. Tehát, ha a magyaroknál nem írjuk oda, hogy Ezen források Vég Béla szerkesztő szerint valóban tartalmazzák a cikkben szereplő állításokat., akkor más nyelvből származóaknál sem kell. Elég, ha odaírjuk (ahogy Karmela javasolja), hogy ezen forrásokat nem mi találtuk, hanem ők. – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 7., 09:19 (CEST)

Te abból a létező gyakorlatból indulsz ki, hogy írunk egy szócikket fejből, aztán keresünk alá néhány olyan művet (címet), amiben remélhetőleg nagyjából ugyanúgy esik szó a tényekről, mint a fejből megírt wikiszövegben. (A két akció között akár évek is eltelhetnek.) Abban egyetértek veled meg Karmelával, hogy ezesetben valóban túlzó kijelentés lenne a "valóban tartalmazzák". Abban viszont nem, hogy az ilyen módon utólag és csak téma szerint egyező műveket forrásnak nevezzük. Az így megadott - további tájékozódásra szolgáló - anyagot Irodalom néven szokás tálalni.

Ahogy Tgr-nek alább írtam: a szócikkben szerepeltetett információk pontról pontra pontosan megadott lelőhelyeinek feltüntetése esetén viszont elvileg szükségtelen a fordítás és az anyanyelven írt szócikk megkülönböztetése. Végül is mindegy, hogy a célszöveg szerzői mikor fordítanak: az idegennyelvű forrás értelmezésekor, vagy a vázlatként/piszkozatként tekinthető idegennyelvű wikiszócikk átültetésekor is. Ha a végső forrás idegen nyelvű, akkor ellenőrizni is csak az adott nyelv birtokában lehet, és nagyjából mindegy, hogy milyen útvonalon jutok el a forrásdokumentumban rögzített információhoz. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 7., 09:57 (CEST)

Semmit. Mi indokolná, hogy másképp kezeljük az angol szerkesztők által megadott forrásokat, mint a magyarok által megadottakat? Pont ugyanannyira megbízható egyik, mint a másik. (Jó, az angol talán kicsit jobban a nagyobb létszám miatt...) Hogy általánosságban hogyan kezelném ezt a bizonytalanságot, azt már leírtam, de mint kiderült, offtopik. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. július 7., 00:54 (CEST)

reTgr: Mint írtam, szerintem Karmela megoldása is elfogadható. Vagy ezt is el tudom képzelni: ==Források== Lásd az alapul vett (vagy lefordított) cikknél. És emellett (újra mondom) fontos lenne rögzíteni azt az elvet, amit Null javasol ("Szögezzük már le egyszer határozottan..."). Vadaro ^vita 2008. július 7., 01:00 (CEST)

reNull: Lehet, hogy ezt mondja, de jobb, hogy nem fejti ki ilyen aprólékosan. -Vadaro ^vita 2008. július 7., 01:00 (CEST)

Tehát ha meg akarom tudni, mi egy állítás forrása, akkor

1. letekerek a forrásokhoz
2. átkattintok az enwikis permalinkre
3. megkeresem ugyanazt a mondatot az angol cikkben
4. rákattintok a hivatkozásszámra
5. mennyivel vagyok előrébb, mintha rögtön a magyar cikkben tehettem volna ugyanazt? A plusz kattintásoktól mágikusan hitelesebb lett a cikk?

– Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. július 7., 02:20 (CEST)

Annyival mindenképp előrébb tartasz, hogy minden szócikk esetén feltételezed az állításonkénti, de legalábbis bekezdésenkénti forrásmegadást. Amit mi itt jegyzetek, lábjegyzetek, referenciák néven szoktunk illetni. A való wikiben viszont egyelőre szélesen elterjedt az a gyakorlat, hogy ha föl is tüntet forrást a szerzőgárda, a szócikk maga megbontatlan tömbként áll az úgyszintén egybeömlesztett (sőt: ábécérendbe rakott ... ) források fölött. Nem egy-az-egyhez, hanem sok-a-sokhoz hozzárendelés van.

A fenti lágyszárú-példámban az önálló bekezdésbe írt harmadik mondat mögé van biggyesztve a ref. Az általam "sületlenségnek" bélyegzett definíció viszont az eggyel föntebbi bekezdésben tanyázik. Ebből a jelölési technikából nem derül ki, hogy vajon Levine, Carol könyvéből származtatja-e a cikk az inkriminált meghatározást. A hivatkozásszám után pedig bekezdésenként párosával sorakozik még hat mondat, amiknek ugyancsak jelöletlen a származása.

Az kézenfekvő, hogy állításonként megjegyzetelt fordítás esetén végül is tetszőlegesen megválaszható a négyszög bejárásának iránya. Ha a fordítóban bízok jobban, akkor a magyar cikkben is megadott forrásmű felé lépek először, ha félrefordítást gyanítok, akkor meg az idegennyelvű wikicikk-forrásszöveg felé. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 7., 08:10 (CEST)

reTgr: (Bocs, éjjel egykor nálam villanyoltás volt. Most sem szeretném sokáig bonyolítani, ezért csak ennyit:) Igazad van, erre az általam (példaként) ajánlott megoldás nem jó, túl bonyolult. Jobb az, amit Karmela fentebb javasolt, és amire már írtam, hogy sztem elfogadható. Lehet, hogy szerinted nem az, nem tudom. Gyakorlati megvalósításnak bármely más olyan megoldást is jónak tartok, amely jelzi a távolságtartást, tehát azt, hogy a források nem a hu-cikket fordító (alapul vevő) szerkesztőtől valók (illetve azokat nem ellenőrizte, mert nem "feladata"), hanem az eredeti cikk szerzőjétől (-itől) származnak. De (többször leírom, elnézést) az eredeti javaslatot is fontosnak tartom. - Vadaro ^vita 2008. július 7., 16:43 (CEST)

Itt két különböző dologról vitatkozunk.

• Az egyik, hogy másik Wikipédia ne szerepeljen forrásként. Ez eddig is ismert volt, és azzzal, hogy a fordítás sablont nem írjuk a Források közé, ki is van pipálva.
• A másik, hogy szerepeltethetjük-e az eredeti cikk forrásait a lefordított cikkben. Én továbbra sem értem, hogy miért ne szerepeltethetnénk (Tgr-rel egyetértve.) Máshonnan megvilágítva: ha én írok egy cikket és beleírom, hogy a forrásom Kogutowicz Manó 1912-ben kiadott könyve volt, azt valószínűleg senki nem fogja ellenőrizni. (Ha netalán kiderül más forrásokból, hogy hülyeség, amit írtam, akkor esetleg rákérdeznek.) Ha a lefordított cikk forrásai helyett találok magyar forrásokat ugyanarra a dologra, akkor nyilván ki fogom cserélni az eredetieket. De addig miért ne maradnának benne?

Mint annyi minden, kicsit túl van lihegve ez is. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. július 7., 18:03 (CEST)

Zimmy, ne tegyél már tönkre, hogyhogy túl van lihegve? :-) Megkérdeztek valamit, többen reagáltunk rá, elhangzottak vélemények. Viszont „mint annyi minden”, ez is süket fülek előtt zajlik, és a többedik kör lefutása már azért történik, mert nem értjük egymást. Pedig én szeretném, de télleg. Szóvalnem túllihegés, hanem szembesülés az értetlenséggel.

A forrásról mint fogalomról továbbra sem tudok mást gondolni, mint amit elméletben és a saját bőrömön megtanultam róla. Ha Kogutowicz 1912-es könyvét használod, és beteszed a források közé, rendben van, azzal együtt is, ha később kiderül, hogy rossz forrás, de ha szerepeltetsz olyat is a források között, amit kézbe nem vettél, csak Kogutowicz irodalomjegyzékében találtad meg, az csúnya húzás. Ugyanezt a képletet gondold végig olyan esettel, amikor az enwiki (Kogutowicz) a forrás, és az azokban megjelölt forrásokat is ad-has átemelted. Mivel átemelted, forráshiánysablon sosem kerül a szócikkre, pedig voltaképpen nincs is forrása, csakis az enwiki, mindenestül. Ez egyszerre bizalmi és igényességi kérdés.

Ha én lennék itten a főszerkesztő, a következőféleséget verném keresztül a tisztelt társaságon merőben tekintélyelvű eszközökkel és fittyet hányva az együttélés demokratikus szabályaira. Egy az egyben az enwikiből fordított cikk esetében a Források címszó alatt a meglévő sablont használnám, kissé módosítva ekképpen: „A szócikk ezen/eredeti változatának forrása az angol Wikipédia szócikke. Bővítsd a szócikket elsődleges forrásokkal!” Vagy valami ilyesmi, gördülékenyebb stílusban. De semmi más, egy kumma forráshivatkozást nem emelnék át az enwikiből, amíg nem veszi a fáradságot egy magyar wikipédista arra, hogy maga is belenézzen valamibe. Addig csak egyet tudhatunk: a cikk forrása az enwiki volt, nem Levine Carol (lásd kogutowiczos példa), és őt max csak egy További irodalom szakasz alatt ildomos szerepeltetni. Pasztilla 2008. július 7., 21:00 (CEST)

Ja, még annyit, hogy persze nincsenek illúzióim, tudom, hogy ez a fenti módszer működhet és működik is a könyvszerkesztésben, de nem itt, a Wikipédián, ahol mindannyian műkedvelők vagyunk. Pusztán csak szeretnék hinni abban, hogy a végeredmény egyszer majd mind igényesebb és igényesebb egyéni gyakorlatokat fog összegezni, nem azt a slendriánságot, ami javarészt ma van, ebben a kérdésben is. Pasztilla 2008. július 7., 21:03 (CEST)

Bár a fenti vita nagy részét átugortam, mégis hozzászólok :) Egyetértek Pasztillával abban, hogy a forráscikk által használt forrás ne lehessen forrása a fordított szócikkeknek. A forrás szakasz alatt csak olyan elsődleges források legyenek, melyek igazolják a cikkben állítottakat, és ezt a forrás beillesztője ellenőrizte is. Samat ^{üzenetrögzítő} 2008. július 7., 21:08 (CEST)

És mi van azokkal a ref-ekkel, amik az eredeti szövegben szerepelnek? Azokat is gyilkoljuk ki, mert én nem láttam? Ha nekem elhiszed, hogy láttam azt a forrást, amire hivatkozom, akkor az eredeti cikk szerzőjének ugyanezt miért nem hiszed el? Szerintem nem a magyar wiki önálló entitás, hanem az egész, függetlenül attól, hogy magyar, angol vagy német a szerző.

A túllihegésre: valószínűleg azért sem reagálnak túl sokan mert a) vagy nem érzik fontosnak b) vagy bonyolult c) nyaralnak. Bocs, ha felbosszantottalak ezzel. :) – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. július 7., 21:13 (CEST)

Abszolúte nem vagyok zabos, akkor már rég anyázódnék. :-) Azzal már mindent elmondtam, hogy szerintem ez bizalmi és igényességi kérdés. Valószínűleg én azért is terhelt vagyok már e téren, mert volt publikációs tevékenységem IRL is, és elsőként abban a követelményrendszerben szocializálódtam. És amit ott tanultam, az az, hogy a forráskritika nélküli forrásátemelgetés szerintem igénytelenség. A másik, másodszor: Szerinted egy entitás része lehet két egymástól függetlenül fejlődő valami? Nem érted, hogy a lekövethetetlenség okozza itt a fő bajt? Ha volna egy stabil angol verzió, és annak szó szerinti fordításai szerepelnének minden wikiben, egy szavam sem volna ellene, de nem erről van szó, hanem arról, hogy itt elveszik a fonal, hogy Levine tényleg elsődleges forrás-e vagy sem, és nincs forráshiány sablon egy cikken, aminek voltaképpen nincs forrása, azaz az egész nem lesz jobb általa. Pasztilla 2008. július 7., 21:22 (CEST)

Abban kéne egyszer tartósan kiegyeznünk, hogy a közölt információkat világosan levezetni vagy homályosan lepapírozni szándéksszunk-e inkább. Mert amíg ez a két "irányzat" minden egyes szócikknél, kiemelésnél, forrsablonnál újra meg újra egymást kezdi markolászni, addig nehéz lesz konstruktív lépésként értékelni az egymást kioltani kívánó törekvéseket.

Én benne vagyok bármelyikben, csak döntsük már el végre ... :)) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 7., 21:43 (CEST)

(lám, már a billentyűzetem is belegebed a kontra meg a struktív küzdelmébe ... :) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 7., 21:47 (CEST)

Nem gondolom "lepapírozásnak" azt, hogy átveszem a hivatkozásokat (ha erre gondolsz). Én úgy gondolom, az angol vagy német wikin is van olyan erős forrásellenőrzés, mint nálunk, tehát ha nincs jobb forrásom vagy nem tudom ellenőrizni, akkor vegyük át nyugodtan. Az útmutatóban legyen benne, hogy ilyenkor lehetőség szerint ellenőrizzük a forrásokat (tehát meg lenne a forráskritika, amennyire lehetséges).

Pasztilla: már hogy lennénk egymástól függetlenül fejlődők? Ezer szállal vagyunk összedrótozva, különösen az angollal. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. július 7., 22:08 (CEST)

Grrrrr... Zimmy... nem igaz, hogy nem érted. Ha én ma lefordítom az enwiki szócikkének mai változatát forrásostul-hivatkozásostul, majd az angol és a magyar szócikk is fejlődik a maga külön útján, bővül, gyarapszik, szócikkbokrot szül, tartalmak áttevődnek, források korrigálódnak, és két év múlva visszanézek, szerinted azt látom, hogy a huwiki-szócikk továbbra is az enwiki-szócikk stabil változata???!!! És lehet bármi fogalmam róla, hogy került bele Levine, hacsak nincs a forrás alatt ott az általam ajánlott szöveg, linkekkel ez egyes változatokra mutató linkekkel? Pasztilla 2008. július 8., 08:23 (CEST)

Tessék, itt van Hieronymus Bosch kiemelt szócikke, fordítássablonnal, ami azt a tényt segít megértenünk, hogy a szócikk első változata a német wikipédia szócikkének, pontosabban annak 2005. decemberi állapota alapján készült. Két és fél év eltelt, rengeteg dolog történt egymástól függetlenül a két szócikkel. A magyarban ma adott egy kiemelt cikk, ahol az általam is ajánlott, korrekt módon volnának feltüntetve a források: első körben a német wiki, belinkelve a 2005. decemberi verzió, aminek megtekintheted az irodalomjegyzékét ott, ha érdekel, de nem a magyar wikiben!!! A magyar wiki szócikkében forrásként csak az szerepel, amit a huwiki-szerkesztő látott és kézbevett. De Lily15-ről beszélünk, aki igényes és szép munkát végez. Mindenki megy a feje után. Pasztilla 2008. július 8., 08:32 (CEST)

Kedves Zimmy! Gondolni sokmintdent lehet - állítani viszont csak olyat érdemes, aminek van alapja. Az angol vagy a német wiki általános forrásellenőrzési gyakorlatáról nincs tapasztalatom, de nem is nyom sokat a latban, hiszen nem általában veszünk át információkat, hanem nagyon is konkrét darabokban. És itt jön a túllihegés: ha azt állítod, kedves Zimmy, hogy a Wikipédiának információforrásként nem kell minden pontjában megbízhatónak lennie, elég, ha "általában" az, akkor nagyon ártalmas gondolatot terjesztesz. Azt, hogy a dezinformáció, a félretájékoztatás, a hamis tanítás jelenléte közömbös egy enciklopédiában, de legalábbis "elfér". Azt hirdeted, hogy előbb lépjünk, aztán gondolkozzunk.

A wiki alapmódszerként nem a források ellenőrzésére, hanem a "több szem többet lát" elvére épül. (A forrás megadása evidencia, és akkor lép főszerepbe, ha a több szem többféleképpen lát.) A német wiki de:Holz szócikke hat éve épül, eddig majd ezerszer nyúlt hozzá többtucat különböző szerkesztő, idén napi 600 és 1700 közötti alkalommal töltötték le. Refekkel jelölt forrás alig van benne, általános forrásként és irodalomként megadott mű húsz körül, és Gesichtet ("láttamozott") minősítésű.

A mi Fa (anyag) szócikkünk éppen kéthónapos, zömmel egyetlen szerkesztő munkája, éppen te unszoltad kiemelésre, tucatnyian meg is szavazták, és ezt követően szedte rendbe Karmela a forrásokat, Pásztörperc többedmagával a kisebb pontatlanságokat.

Én ezt a "mindegy milyen, csak toljuk" hozzáállást nevezném túllihegésnek - és kényszeredett lepapírozásnak. – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 8., 08:34 (CEST)

nem konkrét források

Az egyik tanulsága a fentieknek, hogy ha a fordított cikkben általános (nem konkrét mondathoz tartozó) forrás szerepel, azt max. további irodalomként vegyük át, de ennél némileg továbbmenve, van bármilyen helyzetben létjogosultsága az ilyen forrásnak? A szöveg folyamatosan változik, és ha csak úgy általánosságban van forrás megadva, lehetetlen követni, pontosan minek van forrása és minek nincs, a cikk mekkora része származik még az eredetileg megadott forrásból, és mennyire lett azóta eltorzítva. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. július 9., 22:16 (CEST)

mire bátorít a sablon?

A fentiek alapján elmagyarázná valaki, hogy mit jelent az alábbi sablonbeli felszólítás? – Hkoala 2008. július 17., 20:10 (CEST)

A szócikk megfelelője kiemelt lett a román Wikipédián, az onnan származó információkkal érdemes lehet kibővíteni a magyar lapot.

---

Mérföldkövek a cikk életútján

Dátum(ok: tól/ig)	Esemény	Eredmény

• Elég lenne, ha azt írnánk, hogy a román cikk kiemelt lett, és pont. Bár az is fölösleges, hiszen az iw-ben becsillagozzuk a kiemelt cikkeket. Karmela^posta 2008. július 19., 21:35 (CEST)

Akkor mi lenne, ha kitörölnénk az összeset? Azonkívül, hogy Szajcinak szomorúságot okoznánk vele? :-) Bináris ^ide 2008. július 19., 21:41 (CEST)

Most látom, hogy ez vitalap sablon, ott nem látszik az iw. Talán elég lenne a felszólítást kivenni belőle. Karmela^posta 2008. július 19., 22:13 (CEST)

references group

Figyeljétek meg az alábbi példában, hogy nem a szokásos egy {{források}} van a cikk alján, hanem öt:

<references group="Forr"/>
<references group="Darwin2003"/>
<references group="Népr"/>
<references group="Flasch"/>
<references group="Megj"/>

• A források és a kijelentések pontosan egymáshoz rendelhetők.
• Más-más szakaszba kerülnek a valódi források és az ellenőrzetlenül átvettek.
• A megjegyzéseket tartalmazó lábjegyzetek is külön szakaszt kapnak.
• Egyszerűbb egyazon művön belül az oldalszámot megadni.

Példacikk A termés ehető része átlagosan a következőkből tevődik össze: 96,1 % víz, 0,6 % rostok, 0,2 % fehérjék, 0,1 % zsírok, 2,5 % szénhidrátok, 0,5 % ásványi anyagok. Genetikai és régészeti kutatások, melyek eredményét 2005 decemberében, a National Academy of Sciences közleményeiben tették közzé , arra utalnak, hogy a lopótök és a kutya háziasítása korábbi, mint az élelmiszernövényeké vagy a többi haszonállaté, és hogy mindkettőt a jégkorszak végén a paleoindiánok vitték magukkal az új világba, amikor benépesítették Amerikát. Középkori adatokból arra következtethetünk, hogy a lopót, ill. az alapanyagául szolgáló növényt jelöli a valószínűleg kun-besenyő eredetű kabak, kobak szó is. Az az elmélet, hogy a lopótököt Amerikába Ázsián keresztül az emberek vitték magukkal, csak egy kérdést hagy nyitva: miért nem találtak eddig Észak-Amerika nyugati részén is erre utaló archeológiai leletet? Források Charles Darwin, Charles (2003): A fajok eredete : természetes kiválasztás útján. Typotex, 2003, Budapest, Az evolúciós gondolat sorozata, 1585-8391, ISBN 963 9132 60 9 Közvetett források A Magyar Néprajzi Lexikon a következő forrásokat közli: A Flaschenkürbis (15:54, 8. Jun. 2008) cikk a következő forrásokat közli: Megjegyzések

Ref group – vélemények

A fenti példán bemutatott referenciacsopotosítás segítségével tisztességesen hozzá tudnánk rendelni a forrásokat, a másodlagos forrásokat és a megjegyzéseket az egyes helyekhez. Például:

<ref group="Népr" name="Füzes1971"> ...szöveg...</ref>

Karmela^posta 2008. július 19., 14:36 (CEST)

Érdekes ez az ötlet, és szerintem nem is rossz. Ugyanakkor én nem feltétlenül látom szükségét a csoportosításnak. A normál jegyzetek használata esetén is oda lehet írni hogy Jegyzet Elek: Könyv. (stb). idézi Forrás Nándor: Műve. (stb).-t. Hasonlóan, én a megjegyzésemet (ha van) is magába a jegyzetbe írnám bele. – Tomeczek ^Słucham! 2008. július 19., 18:55 (CEST)

Szerintem kitüntetést érdemel ez találmány / felfedezés. Én ittlétem második hónapja óta szenvedek, miért keveri össze az ostoba Wiki a forrásokat a lábjegyzetekkel. És lám, én vagyok az ostoba. Bár végignézve a lapokat és tekintve a tényt, hogy másfél év alatt nem találkoztam ezzel a lehetőséggel, nem csak én...

A dolog nélkülözhetetlen a jó cikkekhez. Annak felel meg, amikor a könyvben lábjegyzetet csillaggal, forráshivatkozást számmal jelölök, és az előbbit a lap alján, az utóbbit a fejezet vagy a könyv végén helyezem el.

– Peyerk ^vita 2008. július 19., 19:03 (CEST)

Vau! :)

A technika ím megadatott nékünk: most már muszáj lesz kiegyeznünk egy általánosan bevezethető tagolásban, rendesen dokumentálni azt, és betanulni a használatát. Többet nem reklamálok nálad, Karmela! :)) – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 19., 19:19 (CEST)

(Egy utolsócskát mégis: talán azért nem figyeltünk fel a javaslatra, mert a Wikipédia szócikk mint forrás a szakasz címe, és nem a Wikipédia szócikkek forrásai ... – Nullextra ^{NULLEXTRAKADÉMIA} 2008. július 19., 19:33 (CEST))

Attól ne félj hogy ez egy újabb működésképtelen, bürokratikus megoldás. Ettől ugyan semmivel több forráshivatkozás nem lesz a cikkekben, ennélfogva semmiben nem fogja akadályozni a szerkesztőket. Én csak azért örültem meg neki, mert amikor néha megkapom hogy nincs forrás, akkor jól fog jönni. Tulajdonképpen szeretem a színes csillogóvillogó játékokat, csak az kell az élvezetükhöz, hogy fontosnak tűnjenek. Az viszont mekem nem szükséges az élvezet teljességéhez hogy másokra is rá tudjam kényszeríteni. Arra van bőven más lehetőségem és a tapasztalat némi alázatot is szül talán – Peyerk ^vita 2008. július 19., 21:01 (CEST)

Karmela: ez a zárójeles, ez nem jó. A másik: miért kellenek ezek a kódszavak, miért nem lehetnek a csoportok nevei egyszerűen azok, amit megadunk a group után? – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. július 19., 21:08 (CEST)

Azok a "ref"-ek, amikben a "group" ugyanolyan, egy csoportba kerülnek a lap alján, és a csoporton belül lesznek végigszámozva.

Olyan csoportazonosítót választhatsz, amilyet csak akarsz. Nem jó azonban ha hosszút veszel, mert a szövegben is látszani fog.

A "name" pedig már eddig is használatban volt: amikor a szöveg több különböző helyén is egy az egyben ugyanarra kell hivatkozni.

Karmela^posta 2008. július 19., 21:25 (CEST)

Jó, már látom, nem néztem meg a forrást. Így OK. A kérdés, hogy ezt az egész módszert mennyire tesszük kötelezővé / ajánlottá. – Zimmy ^{mondj el mindent} 2008. július 20., 12:02 (CEST)

Kötelezővé tenni? Attól tartok, hogy a technikája nem evidens. A nem-informatikus-vénájú szerkesztőtársak véleményét szeretném kicsalogatni.

Karmela^posta 2008. július 20., 12:48 (CEST)

Peyerknek tájékoztatásul: a lehetőség kevesebb mint 6 hónapja áll rendelkezésre (pontos dátumot nem tudom, de nem te voltál vak...).

Szerintem célszerű lenne a forrásokat és a megjegyzéseket külön szakaszba sorolni ezzel a lehetőséggel (így ha sok a forrás, ami nem érdekli a laikus olvasót, akkor is kitűnik, ha valahol megjegyzés van fűzve a szöveghez, ami érdekelheti). A további bontás egyes egyedi eseteket leszámítva szerintem általánosságban felesleges (nem néz ki olyan jól, és a sima refen belül is lehet rövidíteni, ha már hivatkozott mű oldalszámára utalunk: nézzétek meg Alensha néhány egyiptomos cikkét példának).

Ajánlatként én igenis javasolnám tehát a források és megjegyzések különválasztását, természetesen nem lehet kötelezővé tenni az összes cikkre, viszont lehet erősen ajánlani pl. a kiemelt cikkeknél (a már megválasztottaknál, és a jelölteknél is), elvégre ezek a kirakat cikkek amiből el lehet lesni a jó trükköket.– Dami ^reci 2008. július 23., 14:59 (CEST)