Ez egy lezárult megbeszéléseket / befejezett projekt anyagát / aktualitását vesztett felvetést / megvalósult tervezet korábbi stádiumát stb. tartalmazó archív közösségi lap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő megbeszélést, vitát, az aktuális lapon, illetve annak hiányában a Kocsmafalon tedd!
Azok a kis tintahalak, akik kiszolgálják a Wikipédia olvasóit a tartalommal (a fő adatbázis tartalmát lemásolva, hogy ne az legyen terhelve), ha nem tévedek. – Damireci2008. június 30., 21:50 (CEST)
Nahát dejó kis cucc. Én azt hittem nem lehet szócikklátogatottságot mérni... És tökre meglepődtem, hogy a Törökország pl. a 302. leglátogatottab szócikk :D és e hónapban több mint 5000-szer nézték meg. (ebből pár száz én vagyok valszeg :PPP) – TimişRüstü...üzcsi2008. június 30., 22:26 (CEST)
Ha valakit érdekel, a monobook.js-em végén van egy szakasz (Látogatottsági statisztika fül, Bdamokos ötlete alapján), ami a mindenkori előző hónap statisztikáját beilleszti a szócikk szövege helyére, így nem kell elhagyni szeretett Wikipédiánk lapjait. – Winstonvita2008. július 2., 14:12 (CEST)
Közben Dani is csinált ez alapján egy szkriptet (a monobookom alján megtalálható :), ami az aktuális hónap statisztikáit mutatja. Van választék...– Damireci2008. július 2., 14:45 (CEST)
Az, hogy már július (7. hónap) van, viszont a stat oldalon még nincs külön fejezet a júliusi statisztikáknak. Ha aktív a szerzője az oldalnak, akkor gondolom hamarosan magától megoldódik a gond. Ha nem, akkor lehet áttérni a múlthavi statisztikák nézegetésére. Üdv, – Damireci2008. július 2., 16:29 (CEST)
Üdv!
Most először itt, de nem találtam egyéb megoldást (némileg idő hiányában is). Szóval a problémám: a rókavércse címszónál a taxoboxban nem veszélyeztetettként van feltüntetve, külső hivatkozásként pedig vöröslistás. viszont nem találtam a módját, hogy lehetne átjavítani a taxoboxban lévő nyilvánvaló hibát.
Köszi
Tamás
szerk: több sólyomfélénél is ez a helyzet.
Szia! Jó, hogy nem javítottad át a dolgot, ugyanis csak látszólag ellentmondásos a kettő. A Vörös Listán nem csak veszélyeztetett fajok szerepelnek, hanem az IUCN által vizsgált összes faj is, amelyeknek a veszélyeztetettsége eltérő mértékű – és a rókavércse, de a többi is a Least concern kategóriába esik, amit nem veszélyeztetettként szokás visszaadni. – شهاب الويكي مجلس الحكمة2008. július 2., 00:52 (CEST)
Megtalálható-e az összes kép a magyar Wikin?
Érdeklődöm, hogy megtalálható-e a magyar Wiki cikkeiben szereplő összes kép valahol összegyűjtve? Előfordul, hogy egy valaki által már feltöltött kép - ami azonban a Commonsra nem került fel - jól használható lenne egy másik cikkben, ha megtalálnám. – Elkágyévita2008. július 2., 07:51 (CEST)
Ez furcsa. Korábban már beírtam a keresőbe hogy „tetőbox” és bejelöltem, hogy a névterek közül a képeknél keressen, azt írta ki, nincs találat. Most megláttam Zimmy legújabb hozzászólását, újra beírtam a keresőbe, hogy tetőbox, már kiadja. – Xnullvita2008. július 2., 11:26 (CEST)
Köszönöm, Zimmy. Az nem baj, hogy az általam mutatott kép segítségével jutottál el a tetőbox szóhoz, és aztán azt kerested vissza: lényeg, hogy ügyesen megoldottad a feladatot! :) – NullextraNULLEXTRAKADÉMIA2008. július 2., 11:54 (CEST)
(Szerkesztési ütközés után)
Nem arról van itten szó, hogy bár bizonyára rendkívüli jelentősége van annak, hogy a képeink jelenleg felhasználhatósági liszensz alapján vannak bekategorizálva, kötelező érvénnyel kiterjeszthetnénk a tematikus kategorizálást a képekre is, ahogy a Commons is teszi. Gukk mal: Kategória:AutókPasztilla2008. július 2., 11:57 (CEST)
És a tematikus kategóriába be nem osztott lapokat és képeket külön is listázhatná valami bot. Mert az a helyzet, hogy ha egy szócikken van egy csonksablon, egy képen egy liszenszsablon, vagy egy akármilyen kategóriasablon (korr, forrás), akkor már nem lesz rajta a be nem kategorizált lapok listáján. PS. Az egyik tetőboxot törölni kellene. Pasztilla2008. július 2., 11:59 (CEST)
Ezt már régóta tervezem, de sajnos nem tűnik triviális feladatnak, és amíg a botom ékezetkezelési problémákkal küzd, addig nem is tudom megcsinálni. :-( Bináriside2008. július 2., 12:34 (CEST)
Wikipédia:Képek keresése. A kategorizálás csakugyan hiányzik. Másrészt viszont ha az összes képet kategorizálnánk, az lelassítaná a kategóriák betöltését, és sok felhasználó böngészőjének/gépnek okkozna memóriaproblémákat, esetenként lefagyásokat. Lehet, hogy minden kategóriához külön médiakategóriát is kellene csinálni, hogy csak annak jöjjön be, aki direkt arra kattint? Bináriside2008. július 2., 12:32 (CEST)
információ: Korábban is találkoztam ezzel (benne van a Beállítások/Segédeszközök/Képekkel kapcsolatos részben), de a FIST keresővel lehet úgy keresni, ahogy gondoltam (egy adott kategórián belül. Az eredeti kérdésre pedig Bináris megadta a választ: igen, van ilyen, a Wikipédia:Képek keresése lap több lehetőséget is mutat erre. – Zimmymondj el mindent2008. július 2., 12:51 (CEST)
Nos, amikor feltettem az eredeti kérdést, pont arra gondoltam, hogy hol tudnám végignézni a "több 10000 képet (sacc)", hogy találok-e közte olyat, ami adott esetben érdekel, anélkül, hogy képnevet tudnék. Nem gondoltam, hogy ilyen darázsfészekbe nyúlok. Azt hittem, talán van egy ilyen "galéria", ahol - mondjuk - abc sorrendben láthatók maguk a képek (nemcsak a nevük). De ha ketagorizálva lennének, az sem lenne baj, bár nem biztos, hogy tudom, melyik kategóriában kellene keresnem, legfeljebb több kategóriát is végignéznék (mint ahogy a Commonsban is ezt szoktam tenni, bár ott megállapítottam, hogy a kategóriákba sorolás bizony nem következetes és sokszor téves is). Mindenesetre kaptam ötletet a fentiekből, próbálkozni fogok és köszönöm. – Elkágyévita2008. július 2., 14:59 (CEST)
A képek tematikus kategorizálása nagyon-nagyon régen várat magára, és nagyon régen kellene. Részben azért nem állódott ;) neki olyan nagyon, mert ugye a Commonsról van mondva, hogy az az ÖSSZES wiki közös médiatára, tehát a miénk is, meg az azeri wikié is, és hogy azt fejlesszük, a kettős kategorizálás felesleges (inkább le kéne fordítani tisztességesen a Commonst ott). Igen ám, csakhogy oda ugye nem kerülhet más, csak GFDL. Ami GFDL, azt folyton bátorítjuk, hogy töltessék át oda. Ami nem, arról a legújabb szabályozásig nem tudtuk, mennyire maradhat meg, és hogy a vége nem az lesz-e, hogy lezárjuk a helyi feltöltést, mint több wiki. Ha jól értem, éppen mulasztásos szabálysértésben vagyunk az Alapítvány felé, mert vannak elbírálatlan képeink. Nem tudom, hogyan kéne lezárni a képmizériát. Ha kiderül, hogy mi maradhat meg, akkor azt viszont nagyon is kategorizálni kéne sürgősen. • Bennófogadó2008. július 2., 15:11 (CEST)
Először is a Commons nem GFDL licenct, hanem szabad licenct követel meg, ami nem ugyanaz. Másrészt a legfontosabb felületek és sablonok le vannak fordítva magyarra (ami nem, azt lassacskán csináljuk). Bár pont a legfontosabb feltöltési felület nincs élesítve magyarul még, azt hiszem (bár le van fordítva). Harmadrészt a képek kategorizálása pont ugyanolyan feladat mint a kategorizálatlan lapok kategorizálása: hajrá! Samatüzenetrögzítő2008. július 2., 15:19 (CEST)
Hová is lennénk nélküled, bölcs effendi... Csak az a kár, hogy ez mind nem segít a problmán. Miért is kategorizálnánk egy csomó képet, ami rövidesen el fog tűnni? • Bennófogadó2008. július 2., 18:44 (CEST)
Ha egy képről a Commonsban meg tudom állapítani, hogy rossz helyre kategorizálták (találtam ilyet, nem is egyet), hogy lehet áthelyezni? – Elkágyévita2008. július 2., 21:08 (CEST)
Nem lehetne ennek a nyomorult CommonsDelinkernek adni valami botstátusz? Ma volt a negyedik eset hogy neki akartam látni FV-t ellenőrizni, de ez a szerencsétlen teleköpködi mindennel, alig tudom megkeresni az olyanokat, amit hús-vér ember csinál., szóval inkább feladtam. – Burrowsvita2008. június 28., 23:14 (CEST)
Szándékosan nincs neki, hogy feltűnőbb legyen, ha egy szócikkből eltűnik a kép, mert könnyen lehet hogy 1) lehet pótolni 2) érdemes átrendezni a megmaradt képeket, hogy jól nézzen ki (plusz a WP:CT-t szerintem senki nem figyeli, pedig néha helyre is állítanak képeket, nem csak törölnék, viszont a szócikkekbe senki nem rakja őket vissza). Ha az FV-járőrök úgy döntenek, hogy mostanában túl sok képet törölnek a Commonson (bár a CommonsTickert nézve nem ez a helyzet...) és inkább a CommonsTickert használnák ezen esetek követésére, akkor lehet neki bot flaget adni; de a delinker már több mint fél éve működik, és ha ez alatt csak négyszer találkoztál vele úgy hogy zavart volna, akkor talán elmondható hogy annyira mégse zavaró (vagy, hogy mostanában kezd el zavaró lenni). – Damireci2008. június 28., 23:53 (CEST)
Szerintem nem... legalábbis nem rémlik ilyesmi. Az viszont tény, hogy elvileg minden projekten elindították akár akarta az adott projekt akár nem, és aztán vezettek be egy opt-outot. – Damireci2008. június 29., 00:21 (CEST)
Namost, tekintve, hogy nem figyeli senki a működését igazából, viszont ha meg valakit érdekel egy lapon a képek sorsa, úgyis rajta van a figyelőjén, tehát a botot is jelzi neki, szerintem nyugodtan kaphatna botstátuszt... • Bennófogadó2008. június 29., 00:19 (CEST)
Én látom az összeset, egy külön kapcsolóval tudom be- és kikapcsolni, de az alapbeállítás az, hogy minden botszerkesztést látok. Nem hiszem, hogy ez nagyon különleges. ;) Vagy? Modern figyilistám van. • Bennófogadó2008. június 29., 00:30 (CEST)
Nálam is mintha ez lenne az alapbeállítás a modern listával, hogy látszanak a botszerkesztések. Igazándiból az utóbbi hét napban hét kép lett törölve, ezt nem nevezném drasztikus forgalomnak, vagy olyan szerkesztésszámnak, ami miatt akár regisztrálni kéne két botot (illetve a kettő közül a több szerkesztést végző másikról gondolnám azt, hogy az embereket esetleg zavarná). Igaz, valamiért mostanában a cserék megszaporodtak az svg-s képekre átállással és a képátnevezgetésekkel. Az, hogy nem figyeli senki a képek körüli tevékenységet, szomorú, mert így senkinek nem tűnt fel, hogy pl. az {{Europazászló}}ból hiányzik Kelet-Európa térképe..., a helyzeten a bot flag nem biztos, hogy javítana. – Damireci2008. június 29., 00:53 (CEST)
De nem is rontana (viszont Burrowson segítene ). Nézzünk szembe a tényekkel: kétfajta emberiség figyeli a változásokat, 1) az FV-zők figyelnek mindent, legtöbbjük a botszerkesztéseket is átfutja (én is, ha FV-zek), és az érdekesebbnek tűnőkbe belenéz szúrópróbaszerűen, 2) a saját figyivel figyeli azt, ami érdekli. A képekkel kapcsolatos változások rendszerint csak azt érdeklik, aki szerkesztett az illető cikkben, és figyeli, azoknak meg nem szűrné ki a botflag. Tekintve viszont, hogy az FV-járőrök nem fogják lelkesebben figyelni a Delinkert attól, hogy nincs neki flagje, nem sok értelme van, hogy egy bot ne botmódban szerkesszen. • Bennófogadó2008. június 29., 00:59 (CEST)
Az az értelme, hogy ha egyszercsak eltűnnek a képek egy általad figyelt cikkből, akkor észrevedd, és ki tudd cserélni. (És ne kelljen emiatt az összes iw-botot követned a figyelőlistádon.) – Tgrvita•IRC•WP•PR2008. június 29., 01:01 (CEST)
Sajnos nem jár a pont magának, Tgr elvtárs: én a figyelt cikkekben az iw-botokat is figyelem, mert nem egy disznóság szárad a lelkükön, és mert nem olyan iszonyatos mennyiségű figyelem az egy cikkre eső egynéhány szerkesztés (arról nem is beszélve, hogy figyelem, nem született-e valamelyik nekem hasznosítható nyelven párhuzamos cikk). Szerintem nem vagyok ezzel egyedül. Ha már egyáltalán figyelsz egy cikket, akkor minden szerkesztését figyeled, maximum átsiklik a szemed a botszerkesztéseken, pláne hogy azoknak jellegzetes az összefoglalójuk, ellenben felfigyelsz Commonstickerre, már csak a neve miatt is. Egy szó mint száz: nem tudom, h az én figyelési mintáim mennyire jellemzőek, de erősen hazabeszélésnek tűnik az is, amit te adtál elő a figyelésről, magyarán mondva egyszerűen általánosítod a saját szokásaidat, anélkül, hogy bármelyikünknek lenne fogalma a többség figyelési szokásairól. • Bennófogadó2008. június 29., 01:08 (CEST)
Épp a zárómondatod szerettem volna neked is írni: a te figyelési szokásaidon nem változtatna semmit a botflag. Valóban nem ismerjük a figyelési szokásokat, de pl. ha én egy mezei Joe lennék, lehet hogy zavarna, hogy az összes általam szerkesztett cikket szerkesztette az utóbbi hét éjszakája alatt Samatbot, hogy felhasználóból szerkesztő legyen (nem mintha nem lenne mindegy, eddig is megfértek egymás mellett a szinonímák), ami miatt lehet hogy kikapcsoltam volna a robotok szerkesztéseinek figyelését, és azóta se lenne okom visszakapcsolni: és ilyen tömeges szerkesztésekre, melyek elkedvetlenítik az embert a robotok figyelésétől kb. havonta sor kerülhet amikor kijön egy új adatbázisdump és a botgazdák a legkülönfélébb helyesírási és formai változtatásokat hajtják végre gyors egymásutánban. – Damireci2008. június 29., 01:18 (CEST)
Cikkértékelő sablon
Minden vitalapnak és közösségi lapnak meghatározott célja van, ami ahhoz nem kapcsolódik, nem oda való (a szócikkek vitalapjai például szigorúan az illető cikk tartalmával és szerkesztésével foglalkoznak):
a más szócikkekről vagy felhasználókról szóló vitát vidd át azok vitalapjára;
a Wikipédia működésével kapcsolatos általános kérdéseket valamelyik kocsmafalon fejtsd ki;
a szerkesztéssel kapcsolatos szakkérdésekkel az illetékes műhelyt érdemes felkeresni.
Ha a szócikk tárgyáról szeretnél vitatkozni, vagy elmondani, hogy véleményed szerint melyik nézőpont a helyes, azt egy fórumon vagy blogon tedd – a Wikipédia nem vitafórum.
Nem mindegy, mert a cikkértékelő sablonokat javította már jó ideje, amiben paraméternév-csere volt. – dani2008. június 29., 12:10 (CEST)
Erről beszéltem, hogy nyugodtan maradhatott volna felhasználó, nem zavart volna senkit, csak azért mert a névtérben szerkesztő lett hirtelen. A paraméternév cserét gondolom meg lehetett volna úgy oldani, hogy a kettő név mehessen párhuzamosan: ha jól látom a táblázatot, az úgy is csak a dátumot jegyzi fel...– Damireci2008. június 29., 13:44 (CEST)
A jelek szerint viszont Burrowson segítene. ;) Ami SamatBoték garázdálkodását illeti, nem árt, ha azt is figyelemmel kíséri valaki. • Bennófogadó2008. június 29., 01:33 (CEST)
Ha valakit zavar, hogy SamatBot napi közel 24 órában hol iw-linkeket pakol, hol szövegcseréket végez (miközben félő, hogy előbb-utóbb feldobja a talpát a 30 fokos melegben), akkor a továbbiakban nem csinálja. Csak szóljatok. Samatüzenetrögzítő2008. július 2., 19:15 (CEST)
Szerintem ezt senki se úgy értette, ráadásul SamatBoték az voltaképpen AsgardBotot is jelenti ;), és nem arról van szó, hogy ne érne aranyat minden szerkesztésük, hanem hogy végeznek kényes munkát is, ami figyelmet igényel a járőröktől (is). • Bennófogadó2008. július 3., 01:05 (CEST)
Mér', AsgardBot mit csinált már megint?? (hetek óta csak a tudakozót frissíti + néha a cikkértékelést)– dani2008. július 3., 01:38 (CEST)
Most pl. vannak kétségeim a jelenlegi működésének esetleges fogadtatásával kapcsolatban. Jelenleg ugyanis a cikket felépítését próbálja rendbe rakni, miközben hibás linkeket javít vagy hibátlanokat egyszerűsít, interwikilink-sorrendet javít, meg egy csomó más apró szerkesztést tesz. Ez azonban sok cikk esetén csak egy-két üres sor vagy sorvégi szóköz törlését jelenti, amire erőforráspárti szerkesztők esetleg rákérdezhetnek, hogy minek... Samatüzenetrögzítő2008. július 3., 01:14 (CEST)
Hitler-kép, náci szimbólumok userlapokon
Az utóbbi időben többször előfordult, hogy megjelent ilyesmi felhasználói lapokon, ill. azok vitalapjain. Legutóbb Blogadmin vitalapján volt látható egy Hitler-fénykép. Csodálkozással olvastam, hogy ott csupán arról folyt a vita, vajon Hitler gyilkos volt vagy sem, volt-e kezében fegyver vagy sem. Úgy látszik, nem lehet elégszer ismételni régi, ismert dolgokat:
Adolf Hitler a náci ideológia egyik megteremtője, az általa létrehozott rendszer teljhatalmú vezetője, jelképpé vált személyisége volt. Ő adott parancsot Lengyelország megtámadására, ezzel kirobbantotta az emberiség eddigi legpusztítóbb háborúját, amely végül saját országát és népét is pusztulásba döntötte. Az általa irányított hadsereg európai országok sorát, utolsónak éppen Magyarországot szállta meg; emberek millióit, köztük sok százezer magyar állampolgárt gyilkolt meg, fosztott meg emberi méltóságától, tett tönkre egy életre.
Tisztelni őt szabad, magánkörben ezt a véleményt elmondani nem tilos. Aki ezt teszi, lelke rajta. A Wikipédia azonban nyilvános, sokak által látogatott internet-hely, felhasználói lapjai is nyilvánosak. Aki Adolf Hitler, illetve egykori rendszere egyértelmű szimbólumainak képét a Wikipédián saját felhasználói lapján vagy annak vitalapján elhelyezi, az – akarva-akaratlanul, nyíltan vagy burkoltan – nyilvánosan tiszteletét fejezi ki Hitler eszméi és tettei iránt, közösséget vállal mindazzal, amit személye jelképez, és így azokkal az emberiség elleni bűntettekkel is, amiknek vállalása elől ő maga öngyilkosságba menekült.
Ezt a nyilvános közösségvállalást a Wikipédián (is) tűrhetetlennek tartom. A hasonló helyzetek elkerülésére javaslom az ilyen képek felhasználói lapokról vagy azok vitalapjairól való törlését, mégpedig az első adminisztrátori felszólítástól számított 24 órát követően azonnal. - Vadarovita2008. június 29., 11:09 (CEST)
támogatom - a "tömeggyilkos" szó mögött mindez ott volt egyébként. Számomra az is felfoghatatlan, hogy a magukat nagyon magyarnak vallók hogy tekinthetik őt egyáltalán követendőnek: csak bele kell olvasni főművébe és látható, milyen sorsot szánt győzelme esetén Magyarországnak. Aki Hitlert példaképnek tekinti, az nemcsak emberellenes, de egyben magyarellenes is. – Zimmymondj el mindent2008. június 29., 11:26 (CEST)
ellenzem - nyilvánosan sem tilos politikai, vallási, vagy egyéb véleményt hirdetni, gyakorolni. A fenti felvetés és a rá érkező támogatások súlyosan alkotmányellenesek, és a törvény büntetni rendeli. Hajrá tehát. – 82.131.147.215 (vita) 2008. július 3., 07:55 (CEST)
Csináltam egy új userboxsablont, ami nemcsak azt írja ki, hogy hány szócikk található a magyar Wikipédiában, hanem azt is, hogy még hány kell a százezredik szócikk eléréséig. Íme:
Egyébként utána is kinnmaradhat egy kicsit (mert utána azt írja ki, hogy megvan a 100 000 szócikk.) Utána pedig, ha megint egy kerek számhoz közeledünk, lehet olyan változatot csinálni, ami mondjuk 150 000-ről vagy 200 000-ről számol vissza. (Mondjuk az még soká lesz). – Xnullvita2008. július 2., 19:24 (CEST)
Láttátok, hogy az eszperantó már elérte a 100000-et? A friss változtatások tetején ez olvasható: "100 000 artikoloj pasis! Nun estas 100 714 artikoloj. Ek al 150 000 . Kuraĝon al ĉiuj!" Valaki lefordítaná az utolsó két mondatot? Előre a 150000-ig? vagy valami ilyesmi lehet?
– Hkoala2008. július 2., 20:15 (CEST)
Az utolsó előtti mondatot szerintem helyesen fordítottad le. Az utolsó mondatot én így értem: Bátorítunk mindenkit! (Szó szerint: Mindenkinek bátorságot!) - Egyébként saját szakterületemen én is meg szoktam nézni az eszperantó változatot (ha van) és - legalábbis az adott témakörben - a cikkek tartalmi minőségét tekintve sajnos nincs túl jó véleményem. – Elkágyévita2008. július 2., 21:24 (CEST)
Kössél bele. A triász eleje és a jura eleje között. A lényeg az volt, hogy rajta, gyártsunk még pár ezer szubcsonkot, csonkot, aztán majd ráérünk javítani. Majd. Egyszer. Vagy az azeriek segítenek. – grin✎2008. július 3., 09:36 (CEST)
Feljelentés politikai és lelkiismereti megkülönböztetés miatt (Karmela, HuckFinn, Vaskereszt, Blogadmin)
Az 1949. évi XX. törvény (Magyarország ideiglenes alkotmánya) hatályos paragrafusai szerint a Magyar Köztársaságban mindenkinek joga van a gondolat, a lelkiismeret és a vallás szabadságára (60. §), valamint hogy gondolatait, politikai, és lelkiismereti meggyőződését szabadon, akár egyénileg, akár nyilvánosan kinyilvánítsa (60/1. §). Az Alkotmány deklarálja továbbá a szabad véleménnyílvánításhoz való jogot (61. §), valamint megtiltja a politikai vagy más véleményen alapuló megkülönböztetést (70/A. §, 70/A/2. §)
A Karmela és HuckFinn neveken működő magyar jogalanyok a fenti törvényeket megszegték (HuckFinn, Karmela 1, Karmela 2), ezért hétfőn büntetőfeljelentést teszek ellenük.
A feljelentés megtételétől elállok, ha a következő kompenzációk vasárnap este 8 óráig megtörténnek:
1. Blogadmin és Vaskereszt szerkesztőtársak blokkjai megszüntetésre kerülnek
2. lapvédelmük megszüntetésre kerül
3. Karmela visszaállítja a jelzett vitalapokon tett alkotmányellenes törléseit, és teljes vitalapi törléseit (a horogkeresztes lobogó természetesen nem tartozik ide)
4. Karmela viselkedéséért töredelmesen bocsánatot kér a két érintettől az ő vitalapjukon, a Kocsmafalon, és az adminfalon
5. az alkotmányellenes intézkedés által sújtottak a továbbiakban mentességet kapnak ezen ügyből fakadó blokkjaikkal szemben.
6. Karmela és HuckFinn súlyosan törvénysértő magatartásukért a szabályok szerinti blokkban és szöveges magyarázatban részesül. Karmela esetében figyelembe kell venni azt a súlyosbító körülményt, hogy tevékenységét adminisztrátori minőségben végezte.
A fenti pontok elég méltányosak, a civilizáltság és a törvénytisztelet talaján állnak, ezt az állapotot kívánják visszahozni és fenntartani. Amennyiben a fenti feltételek nem teljesülnek, a jelzett módon intézkedni fogok az Alkotmány szabályozásainak betartásáért. – 82.131.147.215 (vita) 2008. július 3., 08:18 (CEST)
A párizsi békeszerződésben Magyarország vállalta minden fasiszta és náci jellegű ideológia, szervezet és propaganda tiltását és üldözését. A mulasztásos jogsértés egyrészt ott van, hogy ezt sohasem iktattuk törvénybe, másrészt ott, hogy ezt nekünk elnézik — attól a dolog még kötelez minket, mert ezek a nemzetközileg vállalt kötelezettségek a magyar jog felett állnak (csorbítjáxuverenitásunkat).
Úgyhogy ha el akarod hajtatni magad a bíróságról, csak tessék:
Hát itt egy újabb bizonyíték, hogy Magyarország a névtelen feljelentők országa volt és maradt! 82.131.147.215 nem érzed, hogy igy a névtelenség mögé bújva mennyire hiteltelen vagy???
Másrészt, mivel a Wikipédia szerverei az Egyesült Államokban működnek, ezért az azokon közzétett vélemények (ide értve a véleménnyilvánítás azon formáját, hogy egy véleményt eltávolítanak) kívül esnek a magyar bíróságok joghatóságán. Lásd még kuruc.info, de azt hiszem, a kedves anon ez utóbbival kapcsolatban nagyon is tájékozott. – Winstonvita2008. július 3., 09:15 (CEST)
Hollandiában!!!No, végre megcáfolhatom a hiedelmeket! A Wikimedia európai szerverei a Firefox szerint Hollandiában, Petersburg nevű Frízföldi városkában vannak. A feljelentésről csak annyit, hogy ha bárhol a világon beteszed a lábad egy klubba, akkor illik előtte elolvasni a szabályzatot. Ha pedig bunkóként viselkedsz, akkor a klubtitkár ki fog hajítani, mivel a klubtagság nem állampolgári jog. Ellenben a véleményed kifejtésére jogod van saját fórumot létrehozni, ahol nem Karmela lesz az admin. Legyen mondjuk Bombagyárpédia vagy Kurucpédia a neve! Megjegyzem: jogi fenyegetés miatt a közösség már büntetett szerkesztőtársakat végleges blokkal. Indítványozom, hogy az adminisztrátorok a jogi fenyegetéssel élő 82.131.147.215 (inviteles budapesti) IP-s anon felhasználót végleges blokkal tartsák távol a Magyar Wikipédiától. – Beroesz2008. július 3., 10:36 (CEST)
Itt be is lehet fejezni, mert nem a szervert fogom feljelenteni, hanem egy magyar jogalanyt. A lényeg nem az, hogy hogyan sápítoztok hogy miféle obfuszkát magyarázattal lehessen a szabad véleménnyílvánítási jog elismerését megtagadnotok, hanem hogy teljesülnek-e a fenti feltételek vagy sem. Ha nem, megy a feljelentés, és majd a rendőrség szórakozik tovább. Érti? A további virnyákolás értelmetlen. – 82.131.147.215 (vita) 2008. július 3., 09:27 (CEST)
Senki nem korlátoz a szabad véleménynyilvánításban. Ha én meg akarom jelentetni egy írásomat a Népszabadságban vagy a Magyar Nemzetben, de ott elutasítják, akkor engem korlátoztak a szabad véleménynyilvánításban? Ugyan már! A Wikipédián az jelenik meg, amit a tulajdonosa jónak lát. Az ne tévesszen meg, hogy mindenkinek engedik a regisztrálást, és egyes döntéseket a helyi közösségekre bíznak, attól ez itt még nem a szabad véleménynyilvánítás helye. Itt csak azt csinálhatod, amit engednek, még akkor is, ha alapból elég sokat engednek.– Gondnokvita2008. július 3., 09:33 (CEST)
(Szerkesztési ütközés után)
Névtelen szerkesztő fenti szövege szabályos IRL fenyegetés, amiért a Wikipédia irányelvei szerinti egyetlen helyes lépést kell haladéktalanul megtenni. OsvátAPalackposta2008. július 3., 09:30 (CEST)
Kedves szerkesztőtárs! Véleményem szerint 82.131.147.215 az előző bekezdés(ek)ben szándékosan provokálja a békés szerkesztőket. Ha nem értesz egyet a személyes viták gerjesztésével, akkor a legjobb megoldásként hagyd a teljes provokációt figyelmen kívül (második legjobb megoldásként pedig csak a benne szereplő tényekre reagálj érzelemmentesen, tényekkel, és tégy úgy, mintha a provokáció nem lenne ott)! Ne válj trollá! Ha egyetértesz, ezen témában való teljes hallgatásoddal jelezheted.
(Ha nem értesz egyet, vagy úgy gondolod, hogy ez a sablon csak provokáció, akkor hagyd egyszerűen figyelmen kívül!)
Mit érnek a szabályaink? És egyáltalán: minek vannak? (Kiemelőműhely szavazása, AÜ-ről áthozva)
Tudom hogy kötekedőnek fognak tartani többen, én viszont az arcátlanság tovább alig fokozható megnyilvánulásának tartom, ami történt. A szavazási kiírás továbbra is szabálytalan. A szavazási irányelvek 2. pontjának 2. francia bekezdése a következőket írja:
"Mielőtt új szavazást írsz ki, hozz létre egy bejegyzést a Wikipédia:Szavazás/Javaslatok lapon, ahol előre megfogalmazod a szavazás szövegét. Hagyj időt más szerkesztőknek, hogy azt kommentálják. Talán még az is kiderülhet, hogy nincs is szükség szavazásra, mert csupán pl. egy félreértésről van szó." (kiemelés tőlem)
Nos, mindenki láthatja, hogyan gondolják a kezdeményezők, hogy elegendő időt kell adni egy szavazásra kiírandó javaslat megvitatására. Nos, 42 perc (!!!) éppen elegendőnek tűnik szerintük.
Mivel teljesen nyilvánvaló, hogy az irányelvek szándékos megsértése történt, a kiírás szabálytalan. Különösen súlyossá teszi az esetet, hogy már második körben nem sikerül a kezdemnyezést szabályosan útjára indítani, és hogy adminisztrátorok is érintettek az ügyben.
Kérem, aki úgy gondolja, hogy 42 perc a WP-n elegendő idő más szerkesztők számára a javaslat kommentálására, az írja ide a nevét!
Visszakerestem a korábbi felvetésemmel kapsolatos észrevételeket. Lehet sokmindent gondolni a szándékaimról, de felesleges, ennek ugyanis semmi köze a szabályok betartásához vagy nyilvánvaló, szándékos lábbal tiprásához. A könnyebb értelmezhetőség miatt közlöm, hogy az első és e második felvetésem oka egyaránt az, hogy a javaslatot teljesen átgondolatlannak, kidolgozatlannak gondolom (ezen semmit nem segített az, hogy a vitás kérdések egy része most kimaradt, hiszen akkor miről akarunk dönteni...), és szeretném ha a szabályok által előírt előkészítő eljárást megpróbálnánk lefolytatni anank érdekében, hogy a lehető legközelebb kerüljünk a megoldához és a konszenzushoz. Nem fér a fejembe, miért próbálják ezt páran lehetetlenné tenni. – Peyerkvita2008. július 2., 00:17 (CEST)
Hmm, csakugyan kevésnek tűnik a 42 perc, különösen éjszaka. Bár a 42 a végső válasz. De nem hiszem, hogy a szabályok nyilvánvaló, szándékos lábbal tiprásáról lenne szó, inkább ifjonti türelmetlenségről. Jobban oda kellene figyelni a szükséges időre. Másrészt mivel négy nap után reklamálsz, a gyakorlatban föltehetően nem sokat változtatott volna az eredményen, ha 1-2 napot várnak a lezárással. Bináriside2008. július 2., 00:23 (CEST)
Valóban, az elmúlt napjaimat tekintve ez jó válasz lehetne, hiszen épp Wikielvonón voltam. De egyrészt érdemi vitára négy nap sem biztos hogy "megfelelő idő", különösen benne egy hétvégével, másrészt... ennek valójában semmi köze a felvetésemhez. Különben én egyáltalán nem tartom elképzelhetetlennek, hogy a javaslat akár az én távollétemben is képes lett volna fejlődni valamit :) – Peyerkvita2008. július 2., 00:29 (CEST)
(Szerkesztési ütközés után) A megfelelő időt általában annak alapján szokták megállapítani, hogy zajlik-e érdemi vita. Van, amikor hamar elül, van, amikor még egy hét után is folyik. Jelen esetben ez már a találgatás kategória, de talán abból a tényből, hogy most kerül elő a kérdés, következtethetünk arra, hogy nem lett volna hét országra szóló vita későbbi lezárás esetén sem, vagy legalábbis nem dörömböltek tömegével a kizárt vitázók. Bináriside2008. július 2., 00:34 (CEST)
Bin, talán nem tudod, hogy az új kiírást megelőzően volt egy hosszú-hosszú vita az első kiírás lapján. Szerintem Karmela ezért tekintett el az előkészületektől. • Bennófogadó2008. július 2., 00:40 (CEST)
Mivel a 42 perc nyilvánvalóan nem felel meg a szabálynak, ezért a többi csak elméleti kérdés. Ami a szándékot illeti, arról mindent elárul a fent hivatkozott laptörténetben olvasható szerk.összefoglaló. Nem a személyes vonatkozása az érdekes, hanem az, hogy adminisztrátoraink egy részének fogalma sincs arról, miért alkotunk szabályokat, mi azok célja. Ez pedig azért baj, mert a betartásban nekik komoly szerepük van.
Egy olyan "javaslatról" folyik most szavazás, ami ahelyett hogy megoldást próbálna adni a felvetett problémákra, a legnehezebbeket egyszerűen megkerüli. Ezen talán segített volna pár nap vita, és azt hiszem a WP képes akár az én távollétemben is gondolkodni. Ha nem akadályozzák meg ebben.
Bennó: mivel nem volt a javaslatnak lapja, ezért azon nem is folyt vita. Mivel voltam galád ezt szóvátenni, az érintett adminok produkáltak egy 42 perces "vitát".
Peyerk, bár tisztelem ahogy fent kívánod tartani a rendszert a káoszban, és felhívod a figyelmet a hiányosságokra, kérlek fontold meg azt is, hogy ez egy wiki nem jön el a világ vége akármilyen hiba esetén, az elért cél talán fontosabb, mint a pontos folyamat betartása; ha mindez jóhiszemben történik. Az előző szavazás vita szekciója és a szavazás kiírása előtti többhetes vita következtében történtek változtatások a javaslatban, tehát nem vita nélkül került kiírásra. Ha ennek ellenére nem tartod megfelelőnek, kérlek szavazz ellene; amennyiben valamilyen apró változtatást nem hajtottak végre rajta, szerintem még lesz mód megváltoztatni, akár a szavazás alatt, akár után bármikor.
A nem érintett aspektusról meg igenis folytatódnia kell a vitának, és amint kitalálunk valamit, azzal bővíthetjük az éppen érvényben lévő kiemelési rendszert, függetlenül a jelen szavazás kimenetelétől. – Damireci2008. július 2., 00:58 (CEST)
Tgr: a szavazási javaslat nem megbeszélésre való
Oszlassunk el egy félreértést: a szavazási javaslat nem a javaslat megbeszélésére való. A szavazat kiírása eleve azt feltételezi, hogy a megbeszélésen már régen túlvagyunk (a szavazás ugyanis nem a megbeszélés helyett van, hanem a megbeszélések során beazonosított azon kérdések eldöntésére, amelyekben nem sikerült egyetértésre jutni). A szavazási javaslat a szavazás szövegének a megbeszélése – a bevezetése előtt aki a leggyorsabb volt, és elsőként létrehozta az új szavazást, az döntött a részleteiről (meddig tart, hogy számoljuk össze, mi a pontos szöveg stb.), és ez nyilván nem a jól átgondolt kiírásoknak kedvezett (a trolloknak meg méginkább). Tehát a szavazási javaslat hiánya azt érinti, aki alapvetően ugyan egyetért a javaslattal, de azt gondolja, hogy szerencsésebb formában is ki lehetett volna írni – pl. nem elég alapos a kérdés ismertetése, csak együtt lehet szavazni olyan kérdésekről, amikről nem mindenki véleked egyformán, többségi szavazással kéne dönteni tíz opció között vagy ilyesmi. Tehát mégegyszer, a szavazási javaslat nem arra való, hogy meggyőzzük az embereket, hogy a javaslat hülyeség, és szavazzanak ellene; arra volt bőven idő a szavazás felvetése előtt. (Ha nem, az persze baj.)
Peyerk szerintem igazából nem a szavazási javaslatot, hanem a megbeszélést hiányolja. Ami egyébként volt, mint a szavazás elején lévő linkekből is látszik, csak nem tűnt fel senkinek. Ez elég tipikus mostanában: valaki felvet valamit a kocsmafalon, két hét síri csend, felveti egy másikon, újabb két hét síri csend, aztán kiírja szavazásra, és akkor veszi csak észre a nagy többség, és jönnek a panaszok, hogy miért nem volt megbeszélés. Az enwikin egy aktuális megbeszéléseket listázó sablonnal próbálják megelőzni ezt, ami szerintem okos ötlet. – Tgrvita•IRC•WP•PR2008. július 2., 01:10 (CEST)
Tényleg jó ötlet. Mellesleg emlékeztetnék, hogy a csekklistás rendszer és a kiemelés átalakítása különféle fórumokon lassan egy éve van már tárgyalva, például a cikkértékeléssel összefüggésben, egyáltalán nem mostanában merült fel. • Bennófogadó2008. július 2., 01:21 (CEST)
Tgr érvelésével teljesen egyetértek.
A bőséges előzetes megbeszélések során (ezek felsorolása megtalálható a javaslatban) újra meg újra elmagyaráztattad magadnak Peyerk, hogy mi a különbség az akadékoskodás és egy építő szándékú változtatási javaslat között. Úgy tűnik azonban, hogy ez még mindig nem világos neked. Kár, mert nem vagy lusta alaposan végiggondolni a dolgokat, és új szempontokból megvilágítani azokat. Mivel azonban a közléseidet negativumok formájában hozod, megnehezíted a partnerednek, hogy nyitottan, befogadóan reagáljon azokra. Karmelaposta2008. július 2., 10:09 (CEST)
A 42 perc és az irányelv viszonyáról is érdekelne a véleményed.
Szerintem Tgr pont a fordítottját mondta annak, amit te, de ezt csk ő tudja tisztázni. De ez csak egy a félreértések közül.
Ha szerinted az volt az egyetlen felvetésem, hogy tisztázni kellene, mi különbözteti meg a "változtatási javaslatot" az "akadékoskodástól", az csak megerősít abban, hogy a strukturálatlan, térben és időben szétszórt "vita" nem jó módja a fontos döntések előkészítésének. Egyébként erre az általad említett felvetésemre nem született megoldás: az új javaslat egyszerűen úgy tesz, mintha meg lehetne kerülni, illetve későbbre lehetne halasztani a dolgot. Nem azért kérdeztem meg a dolgot többször, mert nekem olyan sokszor kellene elmagyarázni valamit, hanem azért, mert nem volt válasz. Ugyanis nem az a kérdés, mit gondolsz te különbségnek, hanem az, hogy a javaslatotok alkalmazása során hogy fog ez működni a gyakorlatban, ki és hogyan fog döntést hozni.
A (szerintem) legfontosabb felvetésem éppen az volt, hogy a javaslatotok megváltoztatja a döntési eljárást, miközben ti úgy tesztek, mintha ez (a) nem így lenne, (b) nem is volna fontos. Lehet persze hogy én tévedek, lehet az is, hogy egy alaposabb, a szabályoknak megfelelő vita eredménye az lenne hogy nektek van igazatok. De minderre esélyt sem adtatok, mert szent elhivatottságotokban a javaslattal kapcsolatos minden felvetést kötekedésnek, engem a kiemelési eljárás megjavítását hátráltatónak minősítettetek. Pedig a helyzet egész más: szerintem a javaslat nem javít a minőségen, sőt jelentősen fellazítja a kiemelésről szóló döntést. Erről pedig nem lehet szavazás közben vitázni, ezeket a kérdéseket előzetesen kell tisztázni. Ahogy az irányelv is mondja.
A szavazást bőséges vita előzte meg, és a kiírása óta eltelt négy napban 12-en szavaztak mellette, senki sem ellene. Ezért meddő dolog ha továbbra is a formalitásokba kapaszkodsz, azzal csak akadályozod a munkát. Ha viszont kidolgozol egy a felvetett problémák megoldását célzó javaslatot, legyen az teljesen új, vagy pedig módosítás az én javaslatomhoz, arról szívesen cserélek eszmét veled – persze nem itt, az AÜ nem erre való. Fontos lenne, hogy ezúttal olyan megfogalmazásban közelítsd meg a kérdést, hogy mi lenne a jó megoldás. Karmelaposta2008. július 2., 11:57 (CEST)
Timis: a megbeszélés nem maradt el
Peyerk, a javaslat hosszú-hosszú napokon keresztül volt az allapomon, meg volt hírdetve a kocsmafalon, bárki hozzázólhatott, részletesen megvitattuk több helyen is. Tényleg kötekedsz, és ezt egy te korodbeli embertől már nagyon nem nézem szívesen, mert mégha egy suhanc tenné. Ahelyett, hogy segíteni próbálnál, és javaslatokat tennél a változtatásra, a kákán is csomót keresel és mindenbe belekötsz, szinte mint a rossz gazda a disznajaai elé, úgy lököd ide nekünk több napos eltérésekkel a dolgokat csámcsogásra. Te most szándékosan csinálod ezt? órkat azzal töltesz, hogy átbetűzöd a szabálykönyvet és jegyzeteled magadnak a hibákat? Hasznosabban is eltölthetnéd a wikire fordított idődet, mondjuk hasznos javaslatokkal és szerkesztéssel. Szándékosan el akarod gáncsolni a javításra tett javaslatot, csak azért, hogy legyen min szórakoznod? Nem azért írtuk ki a szavazást a kiemelőműhelyről, mert szórakozunk, hanem mert mi tényleg szeretnénk javítani a rendszeren. Senki se mondta hogy a javaslat tökéletes, hiba nélküli és 100%-ig működőképes. Szeretném látni a te tökéletes javaslatodat, ami alapjaiban rengeti meg a wikivilágot. A közösség egyelőre úgy döntött (illetve nagyon úgy néz ki, hogy úgy fog dönteni), hogy szeretné kipróbálni a javaslatunkat. Ha nem működik, lehet előállni másikkal. Addig viszont legyél szíves, és ne gáncsoskodással próbálj érvényt szerezni az akaratodnak. Rajtad kívül van még a wikipédiának jó néhány más szerkesztője is, akik nincsenek veled egy véleményen. Ideje lenne megtanulni elfogadni, hogy néha nem a te meglátásodat veszi figyelembe a közösség. Tisztelettel. – TimişRüstü...üzcsi2008. július 2., 13:18 (CEST)
Peyerk szakaszcímben föltett kérdéséről annyi végre kiderült, hogy a szabályaink egyáltalán nem lovaglásra vannak. (Lehet, hogy spongyatartásra ... ? ... )
A szavazás kiírása mindkét alkalommal - ráadásul másodszor szándékosan - szabálytalan volt, ezért meddő dolog másról beszélni, amíg erre nincs válasz. A vita azért él, mert a javaslat támogatói bevallottan felesleges formaságnak tekinti a szabályos eljárást, nem fogadják el, hogy annak célja és értelme van.
Az viszont durva, hogy miközben a vitára szolgáló szabályos lehetőségeket elszabotáltátok, még azzal jöttök, hogy nem ide való a vita, meg hogy kötekszem. A korábbi "vitában" az vehetett részt, aki véletlenül rátalált. Én amikor véletlenül rátaláltam, azonnal elmondtam a gondjaimat. Ekkor lett nektek nagyon sürgős a szavazás kiírása azzal a megjegyzéssel, hogy én (Peyerk) is tettem hozzá észrevételt.
Kedves Timi, világos, hogy a legelső pillanattól kötekedésként és gáncsoskodásként kezeltétek az észrevételeimet, mivel addigra már halálosan beleszerettetek a javaslatotokba. Rettentően veszélyes dolog amit csináltok: semmibe veszitek a szabályokat, a javaslatotokat megkérdőjelezőt kötekedőnek és gáncsoskodónak bélyegzitek, a mélyebb átgondolást pedig lazán "majd meglátjuk mi lesz" felkiáltással lesöpritek. Ebből jó biztos nem sülhet ki. Ezt csak azért nem érted, mert még soha nem volt feladatod, hogy szabályokat alkoss, és úgy képzeled, hibás szabályokat csak mások alkothatnak.
Ne haragudj, de mire alapozod azt, hogy szándékosan szabálytalanul lett kiírva a szavazás? Legyél olyan kedves, és ne vádaskodj, pláne ne rágalmazz senkit. Ha valakiről, akkor karmeláról abszolút nem mondhatid el, hogy szőándékosan rosszul ír ki egy szavazást. És pontosan az ilyen megjegyzéseidből látszik, hogy gáncsoskodsz. Azt meg hogy még sosem alkottam szabályt ugyan honnan tudod? Végigélted velem az életem? Ne haragudj, lassan átmész személyeskedésbe. Ezt itt és most szeretném veled befelyezni, mielőtt olyat mondok, amit magam is megbánok. Kötözködj csak, majd az idő meg a közösség eldönti, igazad volt-e. Írjál ki te szavazást legközelebb. – TimişRüstü...üzcsi2008. július 2., 14:22 (CEST)
Kedves Timi, kérlek ne próbáld a hangerő fokozásával megúszni az alapkérdés megválaszolását! Be kell-e tartani a szabályokat, vagy ha nektek kényelmetlen, akkor át lehet-e rajtuk gázolni? Egyik vagy másik?
A szándékosság azért nyilvánvaló, mert ugyanaz a szerkesztő nyitotta meg és zárta le a szav.jav. lapot, megismételve az előző szabálytalanságot, aki lezárta az első szavazást, jelezve annak érvénytelenségét. Vagyis ha pontosan tisztában volt azzal, miért volt szabálytalan az első, akkor nyilvánvalóan tisztában volt azzal is, hogy a 42 perces "véleménykérés" is az.
Ami a személyeskedést illeti, a szabályalkotói előéletedre vonatkozó feltételezésem nyilván nem alapulhat másra, mint arra, amit itt tapasztalok. Ha tévedek, elnézést. Személyeskedés, támadás viszont nem volt abban amit írtam, csupán próbátam megfejteni, miért lehet annyira nehéz választ adni a kérdésemre.
Viszont ha már szóba került, azzal, hogy szinte e vita kezdetétől fogva kötekedőnek, gáncsoskodónak nevezel úton-útfélen, kissé bántasz. Mondhatnám úgy is, hogy személyeskedésnek érzem. És az az érzésem, hogy ez nem azért fogalmazódott így, mert egy olyan pártban vagyunk mindketten tagok, ahol ez a megszólítás bevett. És azt sem veszem jónéven ugyanott, hogy a számba adod: "minek javítatni a cikkeket". Ennek semmi alapja, mondhatnám hazugság.
A szabály azt mondja, elég időt kell hagyni a kommentelésre. Nem írja, az mennyi. Ha szigorúan a szabályt nézed, akor hagytak időt a kommentelésre (42 percet), szóval akkor elvileg nem szegték meg, nem? - Gondnokvita2008. július 2., 14:56 (CEST)
Ha azt mondaná a szabály, hogy "időt", akkor egyértelműen igazad lehetne. De mivel azt mondja, "elegendő időt", ezért nem elkerülhető annak megítélése, hogy 42 perc éjfél körül "elegendő" idő-e. A szabályt nem elégíti ki, aki "időt" ad, neki kötelessége, hogy "elegendő időt" adjon.
Azoknak a véleménye, akik eddig vették a fáradságot és válaszoltak az érdemi kérdésre, egybehangzó: ez nem elegendő idő. Én arra várok, hogy az eljárás részesei közül valaki megszólaljon, és hangoskodás meg "gáncs" és "kötekedés" emlegetése helyett le merje írni, hogy szerinte bizony ez az idő elegendő volt. Na, akkor majd egy jót röhögök, és meglátom mi lesz :) – Peyerkvita2008. július 2., 15:05 (CEST)
Szerintem se elég, de most szabályt elemzünk, értelmezünk, csűrünk-csavarunk. És nem szabályellenes, hogy 42 percet vártak. Az elég időt kitételt az egy perc is teljesíti.
Ha viszont józan ésszel végiggondoljuk a szabályt, egyetérthetünk, hogy a 42 perc normál esetben nem elég. Viszont akkor figyelembe vehetjük a másik oldal érvét is, hogy az előző érvénytelen szavazás gyakorlatilag betöltötte a véleménykérés funkcióját. Továbbá a szabály szerint 4 támogató mellett szavazásra lehet bocsátani, bármit és bármeddig is kommentálsz, sőt még akkor is ha 200 szerkesztő ellenzi a négy támogató mellett. – Gondnokvita2008. július 2., 15:18 (CEST)
Hát így beszéljünk másról. Ez a szakasz ugyanis nem a kiemelés, hanem a szavazási eljárás körüli szabályokról szól. Vélhetően nem olvastad el a fenti - a szétbeszélés miatt valóban kissé hosszú - beszélgetést. Talán off-ba kéne zárni, ami nem ide való? – Peyerkvita2008. július 2., 14:16 (CEST)
Egyetlen mondatot emelnék ki Peyerktől, mert azt hiszem, ebben van a lényeg: A szavazás kiírása mindkét alkalommal - ráadásul másodszor szándékosan - szabálytalan volt, ezért meddő dolog másról beszélni, amíg erre nincs válasz. Magyarul tehát: Peyerk szerint nincs is másról mit beszélni addig, amíg a szabályok szintjén nem tiszta a dolog. Ez egy tiszteletre méltó álláspont, de kérdés, hogy milyen viszonyban áll a WP többi alapelvével. A szakaszcímben feltett kérdést – Mit érnek a szabályaink? És egyáltalán: minek vannak? – ugyanis közelebbről megvizsgálva azt találjuk, hogy például a WP egyik IRÁNYELVE, tehát szabálya a következőket mondja: A Wikipédia nem játékbíróság, ahol a résztvevők jogászosdit játszanak. Bár a szabályok gyakran megkönnyítik a munkát, a közösség célja nem a szabályok létrehozása. Amennyire lehet, kerülni kell a túlságosan részletekbe menő szabályok létrehozását. Ha valami eljárásbeli hiba fordul elő egy ötlet felvetésekor, vagy valamilyen jelöléskor, akkor az nem ok arra, hogy érvénytelennek tekintsük. Kövesd a szabályok szellemét és nem azok betűjét, hogyha úgy érzed, hogy azok ellentmondanak egymásnak. A vitás eseteket a konszenzusra irányuló megbeszélésekkel és nem a szabályok merev követésével kell rendezni. (WP:NEM#A Wikipédia nem bürokrácia). Szeretném, ha ezen elgondolkodnánk egy kicsit, hogy ha maradunk a puszta szabályértelmezésnél, és csak egymás mellé tesszük az érvényes szabályokat, ugyan megúszható lesz-e attól az értelmezés? Szeretném, ha a törvényekben gondolkodó szerkesztőink megvilágítanák, hogy két irányelv (a szavazási és a WP:NEM) egzakt szövegét hogyan hoznák összefüggésbe, hogy az ennek a szakasznak a címében feltett kérdésre értelmes válasz szülessen? Magyarán: melyik a fontosabb? Valóban igaz volna, hogy irányelv sérült, ahogy Peyerk tartja, vagy éppen most sérül, ahogy a WP:NEM idézett szakasza alapján tűnik? Tényleg ilyen egyszerű volna a "szabályok" betartása, és tényleg ez volna a hűséges a szellemükhöz? • Bennófogadó2008. július 2., 15:27 (CEST)
Ez nagyon szép, Bennó! Ha még azt is kimutatnád, hogy az "elegendő időt" mondó szabály betűje hol mond ellent az elegendő időt kívánó szándék (a szabály szülője) szellemének, akkor még igaz is lenne ... – NullextraNULLEXTRAKADÉMIA2008. július 2., 15:38 (CEST)
(Kövesd a szabályok szellemét és nem azok betűjét, hogyha úgy érzed, hogy azok ellentmondanak egymásnak. - ebből nem tudom kiolvasni azt, hogy cselekedj pontosan ellenkezőleg, mint amit a szabály céloz. Tudom: mert tehetségtelen vagyok.)– NullextraNULLEXTRAKADÉMIA2008. július 2., 15:43 (CEST)
Eddig sem mutattam ki semmit, az tehát nem tud se igaz, se hamis lenni. ;) Én kérdeztem valamit, egyszerű kérdést. Két irányelvünk van, nosza, tessék szabálytisztelően értelmezni a helyzetet. Mi van a két szabály betűje mögött, és azt hogyan kellene az eset kontextusában értelmezni? Ha valami eljárásbeli hiba fordul elő egy ötlet felvetésekor, vagy valamilyen jelöléskor, akkor az nem ok arra, hogy érvénytelennek tekintsük. Az SZI azon rendelkezése, hogy kellő idő legyen, sejthetően az előkészítetlen szavazások kivédésére szolgál. Ezt az ügyet, a kiemelés átalakítását egy éve rágjuk, nem nevezhető előkészítetlennek. • Bennófogadó2008. július 2., 15:51 (CEST)
Egyáltalán nem előkészítetlen, többen dolgoztunk rajta, és a vitalapján jó ideig lehetett javaslatot tenni. Most olyanok is dobálóznak mindenféle vádakkal, akik akkor hozzá sem szóltak érdemben a javaslathoz. Június 5 és 26 között szóltk hozzá az emberek a vitalapon [2], és a kocsmafalon is zajlott róla értekezés, idő volt hagyva rá, utána az első kiíráson is volt értekezés. Ez nem egy olyan javaslat volt, amit 5 perc alatt megírtunk, amjd a kövi 4 percben kiraktuk szavazni. Neked mi az előkészítés nullextra? 1 év? – TimişRüstü...üzcsi2008. július 2., 16:13 (CEST)
Időtartam megjelölése nélkül azt nevezném előkészítésnek, amikor a javaslattevők indokolják a változtatásokat, és nem az ultimátum ellenzőit noszogatják indoklásra, miközben igyekeznek őket kerékkötőnek beállítani. – NullextraNULLEXTRAKADÉMIA2008. július 2., 16:19 (CEST)
" amikor a javaslattevők indokolják a változtatásokat": Ez szerinted, micsoda? Már elnézést... elolvastad egyáltalán a havaslatot? → Wikipédia:Szavazás/Kiemelőműhely, 2008
A javaslat új keretet kíván nyújtani a cikkek kiemeléséhez.
A javaslatnak nem az a célja, hogy aprólékosan tisztázzon minden egyes részletkérdést, hanem hogy egy új irányt körvonalazzon, amit később pontosítani lehet.
A javaslat a következő problémákra igyekszik megoldást találni:
Eddig korlátlan számú cikket lehetett egyszerre jelölni, és ez megnehezítette a minőségi munkát, túl sok cikk között oszlott meg a kiemelő műhelyben aktívan résztvevők figyelme, ideje és energiája.
Hiányzott egy csekklista a kiemelési eljárás során feltétlenül ellenőrzendő szempontokkal, valamint egy eszköz annak biztosítására, hogy valamennyi szempont ellenőrzése meg is történik.
Aki a jó szinvonal érdekében változtatási igényt jelentett be, az ezzel magára volt hagyva, védtelen volt az ellen, hogy addig gyakoroljanak nyomást rá, amig kifárad és visszalép a javaslatától.
Annak tudatosítása, hogy a kiemelés egy műhelymunka, nem pedig egyszerűen egy szavazás.
Nem ígér azonban megoldás ez a javaslat arra a problémára, hogy a Wikipédiában nincsenek hivatásos szakértők és hogy olyan témakörök is vannak, amikhez Wikipédia-szerte az egy cikkírón kívül még hozzászólni sem tud senki.
Szerintem még mindig ott tartunk, amit Tgr felvetett, hogy 42 perc állt rendelkezésre a kiírt szavazási szöveg megtárgyalására, ez az amit kifogásoltak. Ennek majdnem semmi köze nincs ahhoz, hogy előtte egy hónap alatt nem került sor a javaslat Nullextra kívánalmainak megfelelő indoklására. A 42 perc alatt úgy tűnik összegyűlt 4 olyan ember is, aki ennek ellenére szavazásra alkalmasnak tartotta a szöveget: alkalmasnak arra, hogy valaki aki szerint nincs megindokolva a javaslat nyugodt lelkiismerettel ellene szavazzon, és aki szerint megfelelő, vagy legalábbis kipróbálásra érdemes a javaslat, az pedig mellette (akár fenntartásokkal is, ha megnézed a szavazatok indoklását). – Damireci2008. július 2., 16:34 (CEST)
Pontosan. Ha Peyerk szerint jó a javaslat, de nem pont ebben a formában kellett volna szavazásra tenni, akkor beszéljünk arról, hogyan kellett volna – konstruktívabb, mint egymást ekézni az irányelvek kijátszásáért meg gáncsoskodásért. Ha hülyeségnek tartja az egészet, vagy nem megfelelően átgondoltnak, akkor szavazzon ellene. Gondolom, akik mellette szavaznak, azok átgondoltnak tartják. (Egybként meg az átgondolatlanságokat a legteljesebb lelki nyugalommal meg lehet vitatni a kocsmafalon a szavazás alatt is. Több haszna van, mint az ilyen metavitáknak, szvsz.) – Tgrvita•IRC•WP•PR2008. július 2., 21:30 (CEST)
A konszenzuskényszer eltörléséről
Kritika:
Két és fél éve hallgatom, hogy a Wikipédia az egy pofa - egy voks elvet tartja a legbunkóbb döntési módnak, és szíve szerint minden vitás kérdést addig gyűrögetne, amíg fenntartás nélküli közakarattá nem válik egy szándék. Erre fel most éppen a maradék nélküli egyetértés egyetlen közismert (utolsó?) tényleges alkalmazását számoljuk fel lóhalálában - indoklásokat mellőző egyszerű többségi szavazással.
Önkritika:
Öregszem ugyan, de az ilyen kapitális ideológiai cikkcakkok azért még nálam is régebben dívtak úgy igazándiból. Úgyhogy kis türelmet kérek: kényelmes kádárkori neveltetésemből következően nekem nem elég, hogy rámparancsolnak, nekem előbb fel is kell fognom az új vonal lényegét, hogy igazán igaz hívéül szegődhessek. Jó-jó: igyekszek ... – NullextraNULLEXTRAKADÉMIA2008. július 2., 18:31 (CEST)
Ez szerintem teljesen jogos aggály. Van valami szép a teljes konszenzus előírásában. Ami azt illeti, az átalakítást én nem ennek felszámolása miatt támogattam, főleg a csekklista és a szempontok nevesítése nyerte meg a szívemet (hogy ti. mi nélkül ne csúszhasson át vmi). Úgy éreztem, hogy ez némileg kiváltja a totális konszenzust, amiről az idő kiderítette, hogy nem nagyon reális elvárás. Gondolom (illetve olvasom), többen is úgy látták, hogy a totális konszenzus előírása pusztán arra volt jó, hogy egyesek állandóan advocatus diabolit játszhassanak a kiemelésen, és vesszőfutássá alakítsák. Mármost ez talán maga az örök wikidilemma, minden szabályunk jóindulatú, jól kommunikáló zsenikre van kitalálva, véletlenül sem arrogáns, begyepesedett, szűklátókörű idiótákra. Ha az advocatus diaboli az előbbiek köréből kerül ki, akkor ő lehet a színvonal záloga. Ha az utóbbiak közül, akkor viszont gyakorlatilag semmit nem lehet tenni ellene a totális konszenzus szellemében. A kétharmados határ legalább annyiban érzékeny, hogy az azért elvileg már mond valamit. De garancia persze nincs rá. És mire van? Arra van, hogy a wikit szerkesztők többsége nem félanalfabéta gyépészökevény? Arra sincs, azt csak reméljük, illetve hisszük. ;) • Bennófogadó2008. július 2., 18:41 (CEST)
Nem kell kétharmad: elég három gyorskezű wikipédista, aki kipipálja a táblázatot, és onnantól a jóhiszeműség jegyében nem csak azt kell bizonyítania a cikkel kevésbé elégedett wikipédistának, hogy milyen bajai akadhatnak azért mégiscsak, hanem azt is, hogy a tanúsító kedves társ vagy tévedett, vagy - hazudott. Különösen az első három (tartalmi) kritérium esetében két "iskola" fog szembemenni: az egyik szerint épeszű ember ilyesmiket nem tanúsíthat felelősséggel, a másik szerint meg éppen ezért - tökmindegy.
Zumbájspíl:
Kerékkötő szakkör: honnan szerzünk hitelesített érdeklődő érettségizett laikust, akin lemázsálhatjuk majd, hogy a szócikk "teljeskörű információt szolgáltat"?
Az is nagy probléma, hogy a színvonalat tartani akaró igényes advocatus diaboli védtelen a pusherekkel szemben. Ha nincs formálisan kiírt szavazás, akkor könnyebb úgy beállítani a dolgot, mintha egyedül állna a véleményével, jobbról-balról lehet bökdösni, amig vissza nem lép.
Karmelaposta2008. július 2., 19:11 (CEST)
Úgy érzed tényleg, hogy a javaslat az igénytelenség irányába mozdít? Vagy csak arra akarod felhívni a figyelmet, hogy lesznek ezzel is bőven gondok? Karmelaposta2008. július 2., 19:22 (CEST)
Szerintem Nullextra inkább általánosságban beszél, legalábbis én így értelmezem, régóta pedzegeti már a "mit kínál a wikipédia/mit vár az információkereső" húrt, úgyhogy konkrétan nem a javaslatról van szó. Az a lényeg, hogy amíg nem tudjuk, hogy egy rossz cikkbe/kielégítő cikkbe/jó cikkbe milyen információk kellenek, addig azt sem nagyon tudhatjuk, hogy a kiváló cikkbe mi kell, és mi nem. Peligrovita2008. július 2., 19:34 (CEST)
Az eddiginél is jobban az értékelőket tolja a középpontba a szócikk helyett. A pártfogás, a tanúsítás, a konstruktív javítási indítvány, a műhelyjelleg mind-mind olyan vonás, ami a nem a szócikket, hanem a wikihűséget latolgatja.
Ami ugye innentől már nem a szabályhoz, nem is teljességhez (konszenzus), hanem a relatív többséghez tartozást jelenti. Aki a kiemelés ellen ágál, az a Wikipédia java ellen ágál: hiszen nem a betű, nem is az egyetértés, hanem a többség jelöli ki, mi a Wikipédia java.
Sajnos ez nekem túlságosan ideológiai megközelítés, az igazságot megvallva nem is nagyon értem. Szégyellem magam érte, és remélem, hogy csak a melegtől van, de bizony csak halványan sejtem, hogy miről beszélsz.
Szeretnélek rávenni arra, hogy földhözragadtabban azt fogalmazd meg, milyen keretek között lenne szerencsésebb a kiemelést végezni. Már ha nem arról szól itt az egész, hogy a Wikipédia kapcsán úgyis minden hiába. Karmelaposta2008. július 2., 20:27 (CEST)
Amit tökhiába állapotúnak ítélek, arra nem pazarolok ennyi időt ... :)
Karmela, ez nagyon nagy naivitásra vall, ilyet kérni. Én - bár csak neológ vagyok (vagy mi is? nem... neofita, ez az :) - ilyenről már leszoktam. Ez a Föld már megérett a pusztulásra. Azt a maradék kis időt bírjuk már ki. – Zimmymondj el mindent2008. július 2., 20:57 (CEST)
Angyal drága Zimmy: hogy te mit hiszel látni, az magánügyed. Én a teljes konszenzus igen kifejező allegóriáját látom a képen, és a zabolátlan vigyoromat mindössze az az egyetlen apróság árnyékolja egészen halványan, hogy a kiemeltszavazás reformját ketten készítettették elő, és én meg csak olyan képet találtam, amelyen három hölgy összehangolt cselekvéséhez csatlakozik a negyedik szereplő ... Önként és mosolyogva !!!! – NullextraNULLEXTRAKADÉMIA2008. július 2., 22:29 (CEST)
Hamis – igaz
Hamis az az állítás, hogy a javaslatot nem előzte meg megbeszélés.
A csekklistás javaslathoz vezető számos korábbi felvetéseken túl: Timis allapján júnus 3., nyilvánosan pedig június 16. volt a megbeszélések kezdete, és ez élénk részvétel mellett folyt. Ennek során kristályosodott ki a jelenlegi javaslat szövege, a javaslatok nyomán történt ismételt változtatások miatt került sor az új kiírásra.
Hamis az az állítás, hogy én csupán 42 percet bocsátottam rendelkezésre arra, hogy a szöveget elolvassa és szavazásrabocsátásra jóváhagyja három ember.
Az igazság az, hogy én semmi ilyesféle korlátot nem állítottam fel. Mivel azonban a javaslat már jól ismert volt, három olyan szerkesztő is jelentkezett háromnegyedórán belül, aki a szöveg megfogalmazását jóváhagyta.
Hamis az a beállítás, mintha a javaslat szövegének gyors jóváhagyása egy megrendezett dolog lett volna azért, hogy ne lehessen ellenvetéseket tenni.
Ez teljesen felesleges is lett volna, amit szépen illusztrál, hogy az ezután követő szavazásban négy nap alatt 12 mellette szavazatot, és egyetlenegy ellene szavazatot sem kapott a javaslat.
Ennyi wikijogászkodás után most már ne tartsuk fel egymást tovább, inkább dolgozzunk azon, hogy egy életképes kiemelőműhelyt alakítsunk ki.
Karmelaposta2008. július 2., 18:59 (CEST)
Ha a szakaszcímet kérdésként értelmezem, a válaszom: hamis. A fenti pár tétel mindegyike. De hagyjuk a francba, ha annyira beleszerettetek az ötletetekbe, hogy az önreflexió minimális szintjére sem vagytok képesek, akkor semmiféle kommunikáció nem lehetséges. – Peyerkvita2008. július 3., 12:25 (CEST)
Már elnézést, de vannak itt júzerek...pardon, mostmár szerkesztők szép számmal, akik egy „dfsanjd” tartalmú irányelvet is megszavaznának, csak mert X írta ki és viszont, vannak más júzerek, akik dafke ellenszavaznak ész nélkül, mert Y írta ki azt, legyen akármilyen értelmes javaslat is. Sőt, meg merem kockáztatni, olyan j szerk is van, aki mindent ellenez/támogat, mert csak. (Lehet inkább tőlük kéne megvonni a választójogot...)– Vinceblabla :-)2008. július 2., 22:43 (CEST)
Amiből világosan kiderül, hogy bennük legalább annyi bölcsesség van, hogy tudják, ki szokott jót és ki rosszat javasolni. Ez sincs meg mindenkiben. ;) • Bennófogadó2008. július 2., 22:50 (CEST)
Demokrácia – hatékonyság
A demokrácia épp ezen alapul: azon, hogy az efféle, az ügy tartalmától független szavazatok kioltják egymást, és "zajjá" alakulnak. Az összes eddigi összevetés azt mutatja, hogy a demokratikus döntéshozatal hatékonyabb, mint az elitista, amelyben az arra nem érdemeseket ilyen-olyan indokokkal kizárják, illetve épp ellenkezőleg, csak az arra ilyen-olyan indokok alapján érdemeseknek adják meg a jogot (cenzus). Természetszerűleg az ún. általános, egyenlő és titkos választójogból is zárnak ki embereket (zsenge életkoruk, cselekvőképtelenségük, némely tetteik stb. alapján), de soha nem pofára, hanem normatív szabályozok alapján.
Egyet azért tisztázzunk: a döntéshozatali módszerek hatékonyságáról nem lehet teljes általánosságban, a megítélendő ügyek természetétől tökéletesen elvonatkoztatva nyilatkozni. Azaz: ügyfajtája válogatja. A demokratikus döntéshozatal leginkább akkor mutatkozik hatékonynak, ha az eredményt is ugyanaz a társulat ítéli meg, mint aki a döntést hozta. Ám ahogy az arány a kimenet értékelésében eltolódik a "véleményfüggetlen" mutatók felé, úgy csökken a demokrácia hatékonysága - és viszont. Aligha véletlen például, hogy nem helyi népszavazás, hanem zártkörű szakelit dönt arról, melyik repülő szállhat fel, melyik nem. Ám ha a gépek a földön maradnának, és a kérdés az lenne, hogy a bennük töltendő hatórányi tévénézés mellé járjon-e szendvics és sör, akkor a demokratikus szavazás is kellően hatékonynak bizonyulna a megcélzott eredmény (az "utasok" nagyobb elégedettsége) eléréséhez.
A konkrét kérdés tehát először az, hogy röptetni akarjuk-e a kiemelt cikkeinket, vagy inkább magunkat ünneplő zsúrokat szervezzünk köréjük. Ha ezt - demokratikusan! - eldöntjük, akkor lesz csak érdemes a "hogyan" kérdései felé fordulni. – NullextraNULLEXTRAKADÉMIA2008. július 3., 07:47 (CEST)
Az általánosság jól hangzik ugyan csak éppen nem igaz. A demokratikus döntések hatékonyságát nem a résztvevők jóérzése igazolja vissza, hanem a versenyhelyzet: ha két közösség (munkacsoporttól civilizációig) versenyhelyzetbe került, a kevésbé központosított többször nyert. A legismertebb ellenpélda, a CIA/OSS konfliktus éppen arra mutat rá, hogy a demokratiznus nem helyettesíti a szakmaiságot: az "egy szakmás" kérdésekben a külső tényezők bevonása rontja a jel/zaj viszonyt. Minél inkább interdiszciplináris (politikai) egy kérdés, annál hatékonyabb az összes érdeklődő bevonása.
Itt nagyon fontos annak figyelembe vétele, hogy minél kisebb a döntéshozó közösség, annál nagyobb az egyedi motivációk okozta "zaj", annál kevésbé hatékony a demokrácia. Sajna, a magyar wiki elég kicsi ahhoz, hogy akár egy-egy személyes elfogultságnak is lehessen jelentősége, tehát demokratizmusa elég kevéssé hatékony. Ez azonban nem azt jelenti, hogy szűrni kell, hanem azt, hogy amíg nem bővülünk, nem is leszünk hatékonyak. Tudomásul kell venni, hogy a szakmai döntéshozók épp oly elfogultak és esetlegesek, divathóbortok és egzisztenciális megfontolások rabjai, mint a laikusok. A közismert ügyek közül talán legyen elég itt a vízlépcsőt, a globális felmelegedést, az atomerőműveket, a dinoszauruszok kihalását vagy a hulladék elhelyezését említeni, mint ennek eklatáns példáit (de napestig sorolhatnám).
Konkretizáljunk: mikor, hogyan, milyen "piacon", "pályán", "küzdőtéren" kerül versenyhelyzetbe egy kiemelésre jelölt Wikipédia-szócikk? Mely konkurens termékekkel, milyen módszerekkel, ki méri össze a teljesítményét? – NullextraNULLEXTRAKADÉMIA2008. július 3., 08:42 (CEST)
Mindig mondtam, hogy a legtöbb konfliktus alapja kommunikációs zavar. A szócikk nem közösség. A szerkesztő kollektíva a közösség, versenytársaink (egyelőre) az egyéb internetes tudástárak. Nem versenyzünk a többi wikivel, de mivel analóg helyzetűek, alkalmasak (relatív) hatékonyságunk mérésére. A szócikk ott jön a képbe, hogy ez a mérés eszköze: jobbak-e a kiemelt szócikkeink, mint más wikikben? Melyeknél jobbak, melyeknél rosszabbak? Mennyiban oka a különbségeknek a közösség mérete (több ember nagyobbat szerkeszt) és mennyiben a válogató eljárás (döntési mechanizmus)? Hasonló méretű közösségek cikkeivel összevetve csak ez utóbbi tényező marad.
Nincs itt zavar: mindketten azt mondjuk, hogy a szócikkeket előállító közösségek teljesítményét közvetlenül nem lehet hatékonyan megállapítani, csak a produktumok (a szócikkek) összemérésével. Az eltérés ott van közöttünk, hogy milyen szócikkelőállító közösségek produktumaival vessük össze a (kiemelendő/kiemelt) magyar wikis szócikkeket, meg hogy kire bízzuk a mérlegelést. Igazi versenyhelyzetnek tekintsük-e azt a felállást, amikor mi magunk állapítjuk meg mind a pályát, mind a versenyszabályokat, mind a végeredményt? – NullextraNULLEXTRAKADÉMIA2008. július 3., 09:17 (CEST)
Iszonyatosan valószínű, hogy ha lenne objektív mércéje a cikkek "jóságának" és azzal végig is mérnénk az összes cikket, a jelenlegi 300 kiemelt többsége nem kerülne be az objektíve legjobb 300-ba. Viszont:
ilyen mérce nincs;
senki sem mér objektívan;
a kiemelés nem a "legjobbság" jele.
A kiemelés annak a jele, hogy a cikk végigcsinált egy, a szokásosnál igényesebb minősítő eljárást. Megírhatod a világmindenség legjobb szócikkét, ha azt nem jelöli senki (Te se), akkor soha nem lesz belőle kiemelt. A kiemelés (mint afféle kitüntetés) azt jutalmazza, hogy valakinek volt bátorsága és türelme a kiemelő eljáráson "végigmenedzselni" a cikket. Ebben az eljárásban (pláne, ha beszállok, és átírom az illető kedvenc mondatait) elég kevés öröm van, és ezt ellensúlyozza a végén cím megadása — tehát jelenleg nem minőséget jelöl, hanem munkát ismer el. Nomármost ha az eljárást olyanná tesszük, hogy a minőségre összpontosítson, akkor majd jelöl minőséget is. A mostani javaslatok éppen ezt célozzák: ha elfogadjuk őket, utána számon kérhetjük a kiemelteken azok minőségét.
Akkor a különböző előállítók azonos rendeltetésű produktumai közötti verseny koncepcióját rövid elvi kitérő után máris ejtettük, és maradunk a teljesítménymérés és minőségjavítás házon belüli módszereinél. A "politikai" - demokratikusan eldöntendő - kérdés tehát arra szűkült, hogy a kiemelési eljárást inkább a befektetett munkamennyiség elismerésére hegyezzük-e ki, vagy a kiemelt szócikkek minőségének "objektivizálására" fektessük-e a nagyobb hangsúlyt. – NullextraNULLEXTRAKADÉMIA2008. július 3., 10:29 (CEST)
Továbblendülünk a (egy?) lényeg felé: a műhelymunka keretében végzett minőségjavítás és a demokratikus döntéshozatal közbejöttével végzett kirakatrendezés kettősségéről van szó.
Pár nappal ezelőtt már megkíséreltem a tartalom és a szorgalom osztályzatok különbözőségére felhívni a figyelmet, de nem sikerült visszhangra találom. Ha viszont mégiscsak fontos kérdés ez, akkor én nyilván a tartalom osztályzásának híve vagyok továbbra is. A Wikipédiát felhasználó külvilág szempontjából érdektelen, mekkora erőfeszítés van egy-egy cikk mögött.
Viszont a demokrácia vs. elitizmus felvetést nem értem. A döntéshozatallal kapcsolatban a szavazás alatt álló javaslat a konszenzuskényszer vs. (szűkebb-tágabb) többségi döntés kérdését veti fel (pontosabban rejtegeti, emiatt kerültem én konfliktusba).
Csak tipp: Karmela jött azzal, hogy addig 12:0 a támogatók javára, és ez a javaslat jósága mellett szól, és ezt kontrázta Vince azzal, hogy a szavazatokból ugyan nem derül ki, hogy azok a javaslat, vagy a javaslattevők iránti bizalmat fejezik-e ki inkább. (Vulgo: "szakkérdésben" szimpátiaszavazunk ... ) Az ezt követő Pásztörperc-Nullextra eszmecsere meg annyiban függhet össze a döntési módok közötti csúszkerálással, hogy milyen szerepet adjunk a vétónak, azaz elfogadjuk-e, hogy akár egy darab önkiválasztott (elit) belepökhessen a levesbe, vagy ezt csak társtettesként lehessen érvényesen megtenni.
Másik lehetőség: demokratikusan döntsünk arról, hogy milyen irányba toljuk a kiemelést (elismerés vs minőség), az eldöntött cél eléréséhez szükséges eszközök összeválogatását azonban már bízzuk "szakértőkre". Sőt: akár több alternatív ("szakértői") eszközkészlet jelentkezését is ösztönözzük, és majd azok közül demokratikusan választunk.
Részemről úgy, hogy a javaslatot maguk a javaslattevők sokat érlelték, a Wikipédia közössége viszont az érlelés korában nemigen hederített reájuk: minek annyit ragozni, hol kell aláírni? Azaz a köz hamar rövidre zárta a szakaszcímben föltett kérdésedet: a szabály mi vagyunk, utánunk az özönvíz.
Én, mint afféle egyszerű mérnökember úgy állok ezekhez a dolgokhoz, hogy ha az eddigi rendszer nem volt jó (vagy legalábbis nem tetszett), próbáljunk ki egy másikat. Ha az sem tetszik, akkor azok, akiknek a legkevésbé tetszik, majd javasolnak vmi újat, és azt szintén ki lehet próbálni. Előbb-utóbb majd lesz egy csomó rendszerünk, és többé-kevésbé mindegyikről tudni fogjuk, hogyan működik a gyakorlatban.
Akkor aztán jöhet Condorcet, vagy valami más okosság:
Ráadásul akár mindegyik jó is lehet. A régi módszer csak válogatott, a mostani viszont összekapcsolja egy minőségbiztosítási rendszerrel is, ami jó, mert régen sokan úgy szavaztak, hogy át sem nézték a cikket. Szerintem a kiemelés nem összehasonlítható semmivel, és szerintem fölösleges is; a célja – számomra – az, hogy van egy köre a cikkeknek, amiket mi jónak tartunk, amire szívesen hivatkozunk, amivel mutatjuk, hogy a mi elképzeléseink szerint milyen a megfelelő minőségű cikk. Ezt akár több eltérő rendszer is eredményezheti, nem látom z okát, hogy miért ne lehetne akár több aktív rendszer is. De a végigpróbálgatjuk módszert is el tudom fogadni. – grin✎2008. július 3., 15:13 (CEST)
Ez ugyan eléggé off, de az, hogy a demokrácia hatékonyabb, meg hogy jobb döntésekhez vezet, két egészen különböző állítás. Ha az ember úgy érzi, van beleszólása a közügyekbe, és ilyenformán ura valamennyire saját sorsának, akkor rendszerint boldogabb, meg termelékenyebb is - ettől még nem feltétlenül hoz jobb döntést. A "döntés" a demokráciában egyébként is azt jelenti, hogy választunk egy-két, szakértők által elénk tett döntéscsomag közül (néha még azt se, lásd pl. halálbüntetés). – Tgrvita•IRC•WP•PR2008. július 3., 22:49 (CEST)
Vadaro: Vélemény
Nem vettem részt a javaslat kidolgozásában, de részt vettem a vitában és a szavazásban. Véleményem egymás minősítéséről:
a javaslatot kezdeményezők jóhiszeműségét, jobbítani akarását enyhén szólva "nem jó" kétségbevonni (pl. "az arcátlanság tovább alig fokozható megnyilvánulása", "az irányelvek szándékos megsértése")
a javaslatot kezdeményezők számíthatnak arra, hogy lesz ellenvélemény; annak jóhiszeműségét, jobbítani akarását enyhén szólva ugyancsak "nem jó" kétségbevonni (pl. "gáncsoskodásnak, kötekedésnek" nevezni)
a javaslatot támogatók jóhiszeműségét, jobbítani akarását ugyancsak enyhén szólva és ugyancsak "nem jó" kétségbevonni (pl. "minek annyit ragozni").
Ami eddig történt:
volt egy javaslat, amit megfogalmaztak, pontokba szedtek, táblázatokat szerkesztettek, – tehát előkészítették
a javaslatnak voltak hiányosságai (melyiknek nincsenek?), volt róla vita, az eredeti szövegbe javítások, új megfogalmazások kerültek
a lap tetején ez állt: "A szavazás lezárásának időpontja: 2008. július 7. 15:00 Az eredményességhez 2/3-os többség kell." 10 nappal korábban, június 27-én 14 órakor – ezzel a felirattal "Eredmény: a kiírás érvénytelen" – a szavazás és vita véget ért. Ekkor 9 támogatója és 6 ellenzője volt a javaslatnak.
12 órával később, június 28. 02:06-kor a korábbi javaslatot módosított szöveggel ismét kiírták szavazásra. Ebből a szövegből a kezdeményezők kihagytak több problémás pontot azzal, hogy azt utólag kell tisztázni. Ebben a pillanatban ennek a javaslatnak 13 támogatója és 3 ellenzője van. A szavazás lezárásának időpontja: 2008. július 12., tehát a szavazás – a szöveg szerint – jelenleg is tart.
július 1-2. éjjel, ennek a hosszú szövegnek az elején Peyerk kinyilvánította véleményét, mely szerint a kezdeményezők nem hagytak elegendő időt a javaslat megvitatására (szerinte ez csupán 42 perc volt), ez az irányelvek megsértését jelenti, ezért a kiírás szabálytalan. Ebből az következik, hogy szerinte a szavazás eredménye (ha lesz) érvénytelen lesz.
Mi a teendő? ("Sto gyelaty"?) Nem olvastam ezt az irányelvet, de nálam értőbb kollégák föntebb elismerték, hogy abban az elegendő időt megfogalmazás szerepel. Ha így van, akkor változtatni kell rajta – majd. De mi legyen most? Peyerk indoka nyomós indok, függetlenül attól, hogy 42 percről vagy ennél többről volt szó (és függetlenül attól, hogy más irányelveink ellentétesek-e ezzel vagy sem). A saját irányelveinket ajánlatos tiszteletben tartanunk, akár szőrszálhasogatásnak, "gáncsoskodásnak" tartja azt valaki az adott esetben, akár nem. Ezt legalább olyan fontosnak tartom, mint a szócikkek minőségének értékelését.
Jó megoldásnak tartanám, ha a kezdeményezők a szavazást leállítanák vagy érvénytelenítenék (pl. "eljárási hiba miatt", én ennek nevezném), majd változatlan szöveggel újrakezdenék az eljárást, elegendő időt, pl. 48 órát hagyva a megbeszélésre. "Talán még az is kiderülhet, hogy nincs is szükség szavazásra…" – írja állítólag az irányelv, így pl. lehetőség nyílna Grin elképzelésének részletesebb megismerésére is. Ha a vita után a javaslat változatlan szöveggel szavazásra kerül, akkor még mindig elérhetünk ide, ahol most tartunk. Akik eddig megszavazták (én is), valószínűleg akkor is meg fogják szavazni a javaslatot, még ha az hiányos is. - Vadarovita2008. július 3., 19:24 (CEST)
reVadaro:
Tiszteletre méltóan sok energiát fordítottál az utánaolvásasásra és a kiértékelésre.
Mivel azonban mégis úgy tűnik, hogy a szótömegben elsűlyedt, megismétlem az állásfoglalásomat, és különösen a második pontra hívom fel a figyelmedet.
Hamis az az állítás, hogy a javaslatot nem előzte meg megbeszélés.
A csekklistás javaslathoz vezető számos korábbi felvetéseken túl: Timis allapján júnus 3., nyilvánosan pedig június 16. volt a megbeszélések kezdete, és ez élénk részvétel mellett folyt. Ennek során kristályosodott ki a jelenlegi javaslat szövege, a javaslatok nyomán történt ismételt változtatások miatt került sor az új kiírásra.
Hamis az az állítás, hogy én csupán 42 percet bocsátottam rendelkezésre arra, hogy a szöveget elolvassa és szavazásrabocsátásra jóváhagyja három ember.
Az igazság az, hogy én semmi ilyesféle korlátot nem állítottam fel. Mivel azonban a javaslat már jól ismert volt, három olyan szerkesztő is jelentkezett háromnegyedórán belül, aki a szöveg megfogalmazását jóváhagyta.
Hamis az a beállítás, mintha a javaslat szövegének gyors jóváhagyása egy megrendezett dolog lett volna azért, hogy ne lehessen ellenvetéseket tenni.
Ez teljesen felesleges is lett volna, amit szépen illusztrál, hogy az ezután követő szavazásban négy nap alatt 12 mellette szavazatot, és egyetlenegy ellene szavazatot sem kapott a javaslat.
Ennyi wikijogászkodás után most már ne tartsuk fel egymást tovább, inkább dolgozzunk azon, hogy egy életképes kiemelőműhelyt alakítsunk ki.
Karmelaposta2008. július 3., 20:40 (CEST)
Kedves Karmela, nem akartalak feltartani. És miért gondolod, hogy te feltartasz engem? Biztosítlak, hogy korábban is átolvastam az állásfoglalásod. Csak annyit: én a "Mi a teendő"-kezdetű részben a június 28-án kezdődött szavazásról beszélek. Annak a javaslatnak a szövege pedig - mint azt tudod - nem azonos azzal, amelynek a szavazása 16-án kezdődött. - Vadarovita2008. július 3., 20:58 (CEST)
Kedves Karmela! Amit most leírok, 24 órával ezelőtt elkezdtem már egyszer, aztán töröltem, mivel értelmetlennek tartottam. Most viszont, mivel állításaidat megismételted, válaszolok rájuk. Ugyanis valamennyi tévedés. Sorban haladok.
(1) Nem állította senki, hogy egyes szerkesztők különböző helyeken ne vitatták volna meg a javaslatot. Tény viszont, hogy a szabályaink által előírt helyen erre az első kiírás előtt nem került sor, a második kiírás előtt pedig 42 perc volt rá. Azok a szerkesztők, akik véletlenül nem akadtak rá a szétszórtan zajló beszélgetésekre, ki voltak zárva abból. Különösen érdekes, hogy egy szerkesztői allapon folyó előkészítést összekeversz az előírás szerinti nyílt megvitatással.
(2) Az irányelv nem a három támogató megjelenésére, hanem a tervezetnek a szerkesztők általi kommentálására (és egyéb, általad szintén nem idézett feladatokra) írja elő "megfelelő idő" adását. Azzal, hogy a javaslat megnyitása után 42 perccel lezártad azt, ezt lehetetlenné tetted.
(3) Azt a szándékodat, ami arra vezetett, hogy a 42 perc után lezárd a megbeszélést, nem menti vagy minősíti semmilyen módon az, hogy a kiírás után a javaslatot sokan támogatták. E kettőnek semmi köze egymáshoz. Viszont a viták során és a szerk.összefoglalókban leírtak világosan jelzik a szándékot: az akadékoskodók ne tudjanak beleszólni a dologba.
(+1) A szándék ismét világos: ne jogászkodjunk, ne tartsuk fel egymást, hanem inkább haladjunk tovább a szabálytalanul, önkényesen megkezdett úton. Nem érdekes, hogy a meglévő szabályaink semmibevétele mellett akrtok új szabályt alkotni. Nem érdekes, hogy a kiírás 6. pontja teljes káoszt eredményezne, mert anélkül próbálja elvetni a kiemeltszavazás meglévő rendszerét, hogy felállítaná az újat. Nem érdekes, hogy a javaslat úgy módosítana érvényben lévő irányelveket módosítani, hogy azt nem jelzi. Nem érdekes semmi.
Kedves Karmela! A további kommunikációnak nincs értelme - ezt már jeleztem fentebb is. Ti annyira beleszerettetek az ötletetekbe, hogy kezdettől a Wikipédia ellenségének tekintitek, akinek más véleménye van. Én meg annyira el vagyok képedve az elhivatottság szülte vakság e fokán, hogy lassan tényleg szóhoz sem jutok. De ha tovább ismételgeted a szabálytalanság elleplezését, elkenését célzó "érveidet", azokra kénytelen leszek válaszolni. Ennyi önérzeteskedést én is megengedek magamnak.
reVadaro, és egy kicsit rePeyerk is:
Most már világos Vadaro, a legelső javaslat szövegét írnád ki újra. Értem a szándékodat: úgy értelmezed a szavazásra vonatkozó szabályainkat, hogy csak úgy maradhatnánk legálisak, ha figyelmen kívűl hagynánk, legalábbis átmenetileg, hogy időközben egy sokrésztvevős továbbfejlesztő munka zajlott. Most nem is mennék bele abba a kérdésbe, hogy az értelmezésed megalapozott-e, hanem Bennóhoz csatlakozva arra hívom fel a figyelmedet, hogy van egy ilyen irányelvünk is: WP:NEM#A Wikipédia nem bürokrácia. Gondolom ezt az irányelvet sem akarnád megsérteni?
Hkoala és Grin javaslatára most szeretnénk egy főpróbát tartani az aktuális elképzelés alapján, →itt szerveződünk egyelőre. Ennek tapasztalatai nyomán lesz amit majd elvetünk a jelenlegi elképzelésből, lesznek változtatások és kiegészítések. Egy új szöveg fog előállni, és garantáltan az sem lesz a végső.
Gyertek, szálljatok be ebbe a kisérletbe, fejtsétek ki jobbító ötleteiteket, építsetek! Karmelaposta2008. július 4., 10:43 (CEST)
Lehet hogy téves volt az a következtetésem, hogy nem akarod érteni: most olyan, mintha tényleg nem lennél képes megérteni a problémát. A sok "majd meglátjuk" engem igazol, ahogyan az "igen, de tisztázni kell még eztmegazt" is.
Vadaro javaslata megegyezik az enyémmel: le kellene folytatni a szavazazás kiírását megelőző előkészítést. Ebből a szempontból tökmindegy, milyen induló szöveggel tesszük ezt, a lényeg az, hogy legyen mód a javaslat szövegéhez javaslatokat tenni úgy, hogy nem folyik már közben a szavazás! De mivel úgy tűnik ezt képtelen vagy megérteni, hagyjuk a francba, semmi értelme a falnak beszélnem tovább. Arra viszont nyomatékosan kérlek, hogy mielőtt beleszeretnél az újonnan talált bunkósbotodba, gondolt át és írd le ide egy-két kerek mondatban, e javaslat miképpen tenné bürokráciává a Wikipédiát!
Ha a próba olyan cikken folyik, amihez hozzá tudok szólni, meg fogom tenni. Engem is érdekel mire jutunk.
rePeyerk:
Az élet gyors, és okosabb megoldást hozott, mint te vagy én: Hkoala és Grin javaslata a főpróbával életrevalóbb, mint spekulálgatni. Örülök, hogy te is beszállsz a kísérletbe. Te engemet reménytelen esetnek ítélsz, és nekem sincs kedvem téged győzködni, az eddigieket tovább ragozni. Maradjunk abban, hogy bár nem sikerült meggyőzni egymást, és továbbra is ki-ki meg van győződve a saját igazáról, azért az élet és a Wikipédia mégis megy tovább. Karmelaposta2008. július 4., 19:24 (CEST)
Karmela, természetesen beszállok, jó ötlet. Egy kicsit bonyolítja, hogy vasárnap a talin leszek, utána viszont itthon vagyok. Mivel véleményem nem változott, megjegyzem, hogy addig is sztem jobb lenne a szavazást legalábbis felfüggeszteni. Értem, hogy a te véleményed sem változott, ezért nem fogod felfüggeszteni. Nem baj, két eltérő vélemény jól megfér egymás mellett. Az itteni hozzászólásaimat befejezem, irány a főpróba. - Vadarovita2008. július 4., 19:38 (CEST)
Rollback tiltás
Előbb vontam vissza egy szerkesztő kábé 40 szócikkbeli linkjét (mind spam volt), és erre ÉN kapom EZT a képet: Kép:Spammer patroller.JPG. Akit felruházunk járőrjogal, az már csak nem fogja teleszemetelni linkekkel a wikit, vagy ez csak nekem evidens? Mi értelme van ennek a tiltókorlátnak? (Ráadásul hadd nem említsem hogy a "spamek elleni védekezés" a célja a leírás szerint, míg ebben az esetben pont a "spamek eltávolítása ellen" védett). – Burrowsvita2008. július 3., 22:06 (CEST)
Nem tudom, csak rémlik valami olyasmi, hogy a szerkesztők percenkénti szerkesztésszáma korlátozva van. Talán ebbe futhattál bele. Bár én azt gondoltam, hogy ez csak a „még meg nem erősített” felhasználókra vonatkozik. Pl. botokra valószínűleg nincs ilyen (a gyakorlat szerint legalábbis). Samatüzenetrögzítő2008. július 3., 22:34 (CEST)
Ja, 10 szerkesztés/perc? Ezt azért bottal sem szoktam túllépni erőforrás-kímélési és oldalletöltési korlátok miatt :D Ez minden szerkesztőre és minden szerkesztésre vonatkozik jelenleg? Samatüzenetrögzítő2008. július 3., 23:51 (CEST)
Valaki tudja bármi értelmes okát adni, hogy a magyar település infoboxban, és vele az összes magyar település szócikkében miért szerepel az időzóna adata, amikor egész Magyarország egy időzónában van? Illetve ha redundáns adatokkal akarjuk feltölteni a cikkeket, akkor miért ne írhatnánk be minden településhez a kontinenst és a bolygót is, ahol van? :-) Bináriside2008. július 4., 09:14 (CEST)
Nemzetközi viszonylatban lehet esetleg értelme. Ha jól sejtem, át szokták emelni a Mo.-i településeket droidokkal más wp-kbe is, és esetleg nekik nem triviális, hogy az egész ország egyetlen időzóna. Mamirendelő2008. július 4., 10:55 (CEST)
Mondjuk azér' van benne, hogy egységes felépítésűek legyenek a városok infoboxjai. No comment... – dani2008. július 4., 10:57 (CEST)
Őszintén szólva nem érzem ezt olyan nagy problémának. A helyet aztán igazán nem foglalja… Amennyire lehet, annyira meg legyen egységes, amit előállítunk. – TomeczekSłucham!2008. július 4., 11:01 (CEST)
Zimmy mondj el mindent 2008. június 30., 21:29 (CEST)
Rüstü...
üzcsi 2008. június 30., 22:26 (CEST)
مجلس الحكمة 2008. július 2., 00:52 (CEST)
Zimmy mondj el mindent 2008. július 2., 11:40 (CEST)
(Szerkesztési ütközés után)
információ: Korábban is találkoztam ezzel (benne van a Beállítások/Segédeszközök/Képekkel kapcsolatos részben), de a FIST keresővel lehet úgy keresni, ahogy gondoltam (egy adott kategórián belül. Az eredeti kérdésre pedig Bináris megadta a választ: igen, van ilyen, a Wikipédia:Képek keresése lap több lehetőséget is mutat erre. – 
fogadó 2008. július 2., 15:11 (CEST)
). Nézzünk szembe a tényekkel: kétfajta emberiség figyeli a változásokat, 1) az FV-zők figyelnek mindent, legtöbbjük a botszerkesztéseket is átfutja (én is, ha FV-zek), és az érdekesebbnek tűnőkbe belenéz szúrópróbaszerűen, 2) a saját figyivel figyeli azt, ami érdekli. A képekkel kapcsolatos változások rendszerint csak azt érdeklik, aki szerkesztett az illető cikkben, és figyeli, azoknak meg nem szűrné ki a botflag. Tekintve viszont, hogy az FV-járőrök nem fogják lelkesebben figyelni a Delinkert attól, hogy nincs neki flagje, nem sok értelme van, hogy egy bot ne botmódban szerkesszen. • Bennó
támogatom - a "tömeggyilkos" szó mögött mindez ott volt egyébként. Számomra az is felfoghatatlan, hogy a magukat nagyon magyarnak vallók hogy tekinthetik őt egyáltalán követendőnek: csak bele kell olvasni főművébe és látható, milyen sorsot szánt győzelme esetén Magyarországnak. Aki Hitlert példaképnek tekinti, az nemcsak emberellenes, de egyben magyarellenes is. – 
ellenzem - nyilvánosan sem tilos politikai, vallási, vagy egyéb véleményt hirdetni, gyakorolni. A fenti felvetés és a rá érkező támogatások súlyosan alkotmányellenesek, és a törvény büntetni rendeli. Hajrá tehát. – 82.131.147.215 (vita) 2008. július 3., 07:55 (CEST)
Rüstü...
üzcsi 2008. július 2., 19:51 (CEST)
.jpg){kind=small}
2008. július 2., 20:15 (CEST)
2008. július 3., 10:36 (CEST)
.svg){kind=small}
Karmelaposta 2008. július 2., 10:09 (CEST)
– 
Słucham! 2008. július 4., 11:01 (CEST)