Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikkekre/Acélgyártás

Az alábbi megbeszélést/szavazást/vitát lezártuk. Kérjük, ne módosítsd!
A további hozzászólásokat a témának megfelelő fórumra vagy vitalapra írhatod. Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!

---

Acélgyártás (A kiemelt státuszt megkapta: 2008. 05. 03.)

user:Szalax dolgozott rajta. Szajci ^reci 2008. április 13., 09:47 (CEST)

 megjegyzés Szalax mindhárom szócikke (Acélgyártás, Nyersvasgyártás, Hengerlés) igen alapos munka, látszik, hogy nagy tudású szakember készítette. Egy dolgot hiányolok: a történeti részben a magyarországi vaskohászat és acélgyártás történetét kissé bővebben kellene kifejteni, nem elhallgatva a jelenlegi problémáit sem. Bár vannak utalások az egyes üzemekre, itt egy-egy összefoglaló nem ártana. – Elkágyé ^vita 2008. április 15., 13:47 (CEST)

 megjegyzés Kedves Elkágyé! Igazadat érzem a történeti rész hiányosságával kapcsolatban. A szócikkeim írásakor azonban mindig zavar a túl hosszúra sikeredett szöveg (szakmának szóló részletesség vagy egy általános enciklopédiába való tömörség?). Nem egyszer előfordult, hogy fájó szívvel töröltem már megszült szövegrészeket. A vas- és acélgyártás történetéhez vannak anyagaim, de – átnézve azokat – ismét csak a terjedelem kérdése merül fel. Összeállítok egy pótlást, és ha összeáll, beillesztem (még akár egy külön szócikk is összejöhet belőle – végszükség esetén). A jelen? Nehéz ügy: a régi nagy kohászati üzemek helyett több helyen is kis méretű acélművek (konverteres és elektrokemencés) működnek, a nyersvasgyártás perceken belül teljesen megszűnik Dunaújvárosban. Ezek azért nem problémák, hanem a piaci igényekhez, a kereslethez igazodás kérdése. De igazad van, most, hogy járatom az agyamat, számomra is úgy tűnik, hogy ez még jobban hiányzik. Rövid időn belül erről is összeszedek ismereteket, és beillesztem. Üdv Szalax ^vita 2008. április 16., 09:56 (CEST)

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Az Acélgyártás szócikkbe, az Acélgyártás Magyarországon alcím alatt foglaltam össze a hazai vaskohászat történeti áttekintését. Szakmailag is ide illik igazán. Üdv Szalax ^vita 2008. április 16., 21:39 (CEST)

 támogatom Nekem teljesen megfelel a kiegészítés. – Elkágyé ^vita 2008. április 17., 07:12 (CEST)

 támogatom – HuckFinn ^vita 2008. április 17., 09:55 (CEST)

 megjegyzés A bevezető első bekezdésében a képlékenyátalakítással szó szerintem tagoltan írandó. "Az acélgyártás története" rész második bekezdésében hiányzik az időbeli tagolás: az olvasónak fogalma sincs, hogy a 20. század előtti eljárások mekkora korokat öleltek fel. A bekezdés "... az adag teljes egészében megolvadt és jobban ötvöződött karbonnal" mondatában a karbon szó használata a szén szó helyett germanizmus. Az utolsó előtti mondat tartalma nem egyértelmű: az egész bekezdés kvázi arról szól, hogy az alacsony hőmérséklet miatt csak a vas kis százaléka ment ötvözetbe a szénnel, de a nagyolvasztó magasabb hőfokot ért el, így az ötvöződés is jobb lett, egy mondattal később azonban azt olvassuk, hogy "a kapott termék rideg, kovácsolhatatlan lett". Gondolom itt arról van szó, hogy túl sok szén ment az ötvözetbe. Ugyanakkor a hangsúlyok nem úgy rendeződnek el, hogy ez nyilvánvaló legyen. Az ötödik bekezdésben nincs tisztázva a lángkemence fogalma. Nincs tisztázva a füstgáz szerepe a vas redukciójában (gondolom a szén-monoxid oxidálódik). A cikknek elég nagy hiányossága máshol is, hogy nem tartalmaz reakcióegyenleteket. A hatodik bekezdésben nincs tisztázva az, hogy a forró levegő miért nem oxidája a vasat, miért csak a felesleges szenet, szilíciumot égeti ki. Nem tiszta, hogy mit ért a cikkíró azalatt, hogy a Bessemer-eljárás "nem igényel külön tüzelőanyagot", valamint, hogy mit jelent a "nagy a termelékenysége" jelző. Hetedik bekezdésben az "eljárás alkalmassá vált a betét foszfortartalmának csökkentésére is" mondat után illő lenne képletekkel magyarázni azt, hogy a bázikus fal ezt hogyan tette lehetővé. Ugyanakkor az sem tiszta, hogy a foszfortartalom az aczél mely tulajdonságait befolyásolja, erről vagy egy hivatkozás, vagy egy megjegyzésnek kéne nyilatkoznia. A Siemens-Martin-eljárásról szóló részt részletesebbé kell tenni: nem világos, hogy a "váltakozó lángjárású regeneratív tüzelési rendszer" mit jelent, az sem, hogy az oxidációs, redukciós szakaszoknak mi a lényege (gondolom nem csak az, hogy az egyik hosszabb mint a másik.)Whoami ^vita 2008. április 18., 14:37 (CEST)

 megjegyzés Az "Acélgyártás Magyarországon" rész első bekezdésében érdemes lenne egy régi bucakemence méreteinek érzékeltetése. Hiányzik a középkori magyar vasgyártás ércforrásainak feltüntetése: hol, hogyan, milyen eszközökkel, mekkora volumenben termelték ki az érceket? A " danzigi piacon a legkeresettebb vas a svéd, a magyar és a spanyol vas volt" idézetnél hiányzik a forrásmegjelölés: ki írta az iratot, ill. hol jelent az meg? Ugyanez érvényes az ezt követő mondatra is. Az ötödik bekezdésben Diósgyőriben nem éppen Diósgyőrben? A "RimaMurány-Salgótarján" tulajdonnév biztos, hogy így van helyesen (nem Rimamurány-Salgótarján)? Nincs semmi előzménye a Héroult-típusú elektrokemence fogalmának, ugyanúgy mint az indukciós kemence, vagy a nagyolvasztó esetében. Az utolsó bekezdés "...kohászati vállalatok tulajdonosi viszonyainak gyors és gyakran követhetetlen tulajdonosváltásának időszaka volt" konkrétan a tulajdonosi viszonyok tulajdonosai váltásáról szól, a szerző gondolom, nem ezt akarta kifejezni. Hiányoznak az alábbi fogalmak magyarázatai: frisstűz, hámor, kavarókemence, hengermű, martinacél, blokkhengerlés, üstmetallurgiai módszer.Whoami ^vita 2008. április 18., 15:17 (CEST)

Válaszok Kedves Whoami! Köszönöm, hogy áttanulmányoztad a szócikket, és megtetted észrevételeidet. Válaszaim a következők:

• Képlékenyalakítás: A jelzett helyen nem képlékenyátalakítással, hanem képlékenyalakítással szerepel. A képlékenyalakítás írásának módjáról az elmúlt évtizedekben volt vitánk (főleg könyvkiadói szerkesztőkkel), de az utóbbi, úgy 15-20 évben ez az írásmód vált elfogadottá. Egy szelíd kérdezz-feleleken már itt a Wikipédián is túl vagyunk. Tanszékünk nevében egyébként immár 58 éve szerepel a Képlékenyalakítástani szó.
• Időbeli tagolás: Az egyes „korszakok” még egy adott helyen is erős átfedésekkel éltek egymás mellett, nem beszélve a földrajzilag távol eső kohászati üzemekről. Ezért pontos kronológiát adni szinte lehetetlen. A szövegben ezért van szó évszázadokról (pl. bucagödröket, bucakemencéket az ősidőktől a 18. századig használtak – valahol).
• Karbon: Nem germanizmus, hanem a kohászatban ezt a szót használják. Nagy megütközéssel tekintenének arra, aki egy kohászati üzemben vagy egy konferencián szenet mondana. Ezzel együtt: az előfordulások 99%-ában szenet írtam (ez az összes kohászati témájú cikkre igaz). Egy-egy helyen elszórva szándékosan hagytam meg a karbont, valamelyik másik szócikkben meg is magyaráztam ezt a kohászati szóhasználatot. A karbon szót egyébként nyomtatott lexikonok is használják kohászati témájú szócikkeikben.
• Ötvöződés: A „…vízkerekes fújtatás megjelenésével a kohókban elérhető hőmérséklet is nagyobb lett, az adag teljes egészében megolvadt és jobban ötvöződött karbonnal. Emiatt a kapott termék rideg, kovácsolhatatlan lett.” szöveggel kapcsolatos problémát nem értem, ez így korrekt. Lehet, hogy a széntartalom a gondod: minél nagyobb a vas oldott széntartalma, annál ridegebb lesz. Általában 2% C-ig számít acélnak (ami kovácsolható, hengerelhető stb.), e fölött öntöttvas (ezeket nem lehet képlékenyen alakítani, hát … legfeljebb igen keservesen, de nem szokták), kb. 3% fölött nyersvas, ami teljesen rideg.
• Lángkemence: Egy szócikkben nem lehet mindent megmagyarázni. A kemenceféleségek magyarázatát majd egy tüzeléstani témájú szócikk tartalmazhatja. Egyébként benne van a nevében: lánggal fűtött kemence, a falazatába gáz-, olaj- stb. égő(ke)t (precízen égető(ke)t helyeznek, a befújt tüzelőanyagot meggyújtják, ez(ek) fűtik a kemencét. Rengeteg fajtája van...
• Füstgáz szerepe: Le van írva, hogy oxigéndús füstgázról van szó, aminek az oxigénje oxidál. Ennek a lényegét az első nyersvas alapú acélgyártás (frisstűz) ismertetésénél már leírtam: „A nyersvas kísérő elemeit … oxigénben dús atmoszférában égették ki.” Merthogy ez a nyersvasból való acélgyártás lényege.
• Reakcióegyenletek: Az acélgyártás nem túl bonyolult folyamat (ez természetesen nem igaz, kapok is majd érte a kollégáktól!): a nyersvas fölösleges C-tartalmát (és néhány más elemet) el kell távolítani. Mint a cikkben több helyen és itt is elmondtam: kiégetik, kioxidálják. Egy ilyen triviális reakcióegyenletet nem akartam beleírni: C + O₂ = CO₂ (és a CO-s reakció), ez általános iskolai anyag.
• Bessemer: „Nem tiszta, hogy mit ért a cikkíró azalatt, hogy a Bessemer-eljárás "nem igényel külön tüzelőanyagot” – írod. Ez azt jelenti, hogy nem igényel külön tüzelőanyagot, a folyamatok hőtermelők. Ezt beírtam.
  MegoldvaHiányzik az aláírás!
• Termelékenység: Nem értem a kérdést, a termelékenység bevett fogalom. Itt azt jelenti, hogy egységnyi tömegű acélt gyorsabban lehet előállítani, mint a nem konverteres eljárásokkal. Egyszerűen: többet tud termelni, azaz nagy a termelékenysége.
• Foszfortartalom csökkentése: Lejjebb szerepel egy rövid magyarázó mondat, de betettem egy kiegészítő szöveget és egy egyesített reakcióegyenletet. Nem vagyok meggyőződve, hogy hiányzott!
  MegoldvaHiányzik az aláírás!
• Ötvözők hatása: Mint máshol is említettem, mindenre nem lehet kitérni egyetlen szócikkben. Ha így tennénk, szélső esetben az acéltól el tudnánk jutni Cecilia Bartoli-ig. Az egyes ötvözők hatásáról az Acél szócikkben lehet olvasni.
• Siemens-Martin-eljárás: A módszer ismertetését nem kívánom részletesebbé tenni: egy „divatjamúlt” technológiának ennyi elég. A váltakozó lángjárás ismertetése pedig túl hosszú lenne, és újabb olyan területek kerülnének elő, amit ismét csak meg kellene magyarázni (regenerátorok – mi a regenerátor? mivel fűtik és minek?; előmelegítés – mit, hol, miért, mivel, honnan?; miért, mikor váltanak fűtésirányt? stb., stb.). Az oxidáló szakasz ismertetése az előbbi eljárásoknál szerepelt, fentebb is volt róla szó. A redukálás az oxidálódott vas visszaredukálását jelenti (egyébként nagyobb lenne a vasveszteség). Ezt pótlólag be is írtam a szövegbe.
  MegoldvaHiányzik az aláírás!
• Bucakemence méretei: minden kemence méreteit is lehetne hiányolni. A bucakemence egyébként kicsinyke, átlagos magassága 1 m körül van (volt), esetleg kissé nagyobb. Voltak nagyobb méretű, buca-típusú kemencék is, ezeket a források egy része gomolyakemencéknek hívja, és főleg Stájerországban terjedtek el. Ezeknek már komoly aknájuk volt, és akár 8 m magasra is „nőhettek”. Lehet a nagyolvasztóba való átmenet egy állomásának is tekinteni (mint más források teszik).
• Ércforrások: Az ércbányák jelentős részben ott voltak, ami már nem Magyarország (kivéve a Bükk, Mátra, Sopron környéke). Nincs róla pontos információm, nem kívánok foglalkozni vele.
• Idézet: „A danzigi piacon …” idézet forrását nem ismerem, az általam használt egyik forrás közli hivatkozás nélkül. A szerzőt, Sziklavári Jánost ismerve az idézet 100%-osan valós (feltételezem Edvi Illés Aladár kohászattörténész valamelyik munkájából származik). Fájt volna kihagyni...
• Diósgyőriben: Diósgyőrben-re javítva.
  MegoldvaHiányzik az aláírás!
• RimaMurány-Salgótarján: Jogos, javítva (a Word csapott be, eredetileg jó volt).
  MegoldvaHiányzik az aláírás!
• Héroult, indukciós: Inkább kiszedtem. Egyébként a Héroult-kemencéről alább szó van, a nagyolvasztóról külön szócikk készült.
  MegoldvaHiányzik az aláírás!
• Tulajdonosváltás: Jogos, javítva.
  MegoldvaHiányzik az aláírás!
• Fogalmak definíciója: Mint fentebb is írtam, egy szócikkben nem lehet mindent megmagyarázni. Egyébként: frisstűz – a frisstűzi eljárás és berendezés szokásos neve; kavarókemence: a kavaró acélgyártási eljárás kemencéje; martinacél: a Martin-kemencében gyártott acél. Ezeket nem indokolt külön magyarázni. Hámor: összetett fogalom, eredetileg kovácsüzemet jelent vízkerékkel hajtott farkaskalapáccsal, de később a kohó-kovácsüzem (+ egyéb) együttest is így nevezték (pl. ilyen volt az újmassai őskohó is). Beszúrtam egy (kovácsüzem) pótlást. Hengermű, blokkhengerlés: külön Hengerlés, Hengersor szócikk létezik. Üstmetallurgia: beszúrtam egy magyarázó félmondatot.
  MegoldvaHiányzik az aláírás!

•  támogatom – Istvánka ^posta 2008. április 22., 08:24 (CEST)
•  támogatom – Susulyka  ^vita 2008. április 22., 09:21 (CEST)
•  támogatom – Trevor ^vita 2008. április 24., 11:16 (CEST)
•  támogatom – P/c ^vita 2008. április 24., 13:09 (CEST)  megjegyzés Érzem én, hogy nincs egzakt határ a vaskohászat és az acélgyártás között (főleg, ha a kettő történetéről van szó), de jobbnak látnék innen néhány, egyértelműen vasas mondatot a másik cikkben — vagy ki tudja?

• •  megjegyzés válasz: A szócikk történeti fejezete így kezdődik: „Az acélgyártás története azonos a vasgyártás történetével.” Ez fordítva is igaz. Tulajdonképpen az emberek mindig is acélt akartak igazán csinálni, hogy aztán a technikai–technológiai fejlődés során eljussanak oda, hogy ez nem sikerült egy menetben. Szóval történetileg a kettő szinte egy és ugyanaz. Mivel azonban a nyersvasgyártás viszonylag új keletű dolog, a történeti rész is rövidebb (az acélgyártásé is sokkal rövidebb volt!). Ezzel együtt jogosnak érzem a felvetést, megvizsgálom a lehetőséget, és beillesztek ide is pár mondatot(bocs, de lehet, hogy nem most, azonnal). Köszi az észrevételt. Szalax ^vita 2008. április 24., 15:52 (CEST)

MegoldvaHiányzik az aláírás!

Szalax ^vita 2008. április 29., 21:31 (CEST)

---

A fenti megbeszélést lezártuk, kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá! Ezt a szakaszt többet ne szerkeszd!