Wikipédia-vita:Cirill betűs mongol nevek átírása

Kérdéses pontok

1. Hogyan írják át a е, ё, и, ь, ю, я előtti lágy mássalhangzókat? Pl. боть, хонь
2. Hogyan írják át a szó végi, kiejtésben néma magánhangzókat? Pl. үнэ [un], байна [baən]
3. Megkülönböztetjük-e a szó végi [ŋ̩]-t? Pl. он [ɔŋ]
4. A ю magas hangrendű szóban [ju], míg méyl hangrendűben [jʊ]. Megjelenik-e ez átírásban ju/jü megkülönböztetéssel? Pl. Юмжав [jumʤav], Юндэн [jʊnden]
5. A Góbin kívül van még olyan mongol szó, ami meghonosodott?

Egyelőre ennyi kérdésem van - Gaja   2018. június 9., 14:45 (CEST)

Az utolsó a legkönnyebb, mert explicite leírja a 267–268. oldalon: „A helynevek írásában a mai mongol alak a mérvadó mindenütt, ahol nincs a magyarban meghonosodott korábbi helyesírás, pl. Kobdó, Kerülen, Szelenga, Tola, Góbi (a mai mongol Hovd, Herlen, Szelenge, Túl, Govi helyett) […]. A külön-, egybe- és kötőjeles írásban az azonos magyar típusokban szokásos írásmódot vesszük alapul: Bajan-Ölgij, Bajanhongor, Cagán-úl, Cagánűr, Cagánnúr, Góbi-Altaj, Har-Usz-nur, Ih-Bogd; Ulánbátor-t és Szühebátor-t (város- és megyenév) írunk a mongol bátar helyett a meghonosodott bátor szóval.” Pasztilla 2018. június 10., 08:25 (CEST)

Az első kérdésre: pontos példák kellenének, mert nem említ a szövegben ilyesmit, csak a szószedet alapján lehetne megnézni, amiben viszont sem a bot, sem a hon nem szerepel. A ть-ra próbáltam példákat keresni a mongol wikin, de csak átvett nevekben látom: Вьентьян, Жак Картье, Маттью Перри, Стьюарт vagy Стюарт. Pasztilla 2018. június 10., 08:37 (CEST)

Szerintem jó lett. Pasztilla 2018. június 18., 07:32 (CEST)

Továbbiak

Már látszik, hogy ütős lesz az irányelv. Csak hajrá.

• Az ábécé-sorrendet több helyen úgy találtam, hogy a végén előbb jön a keményjel, aztán a ы, és csak a végén a ь. (Egyébként hát az oroszban is; miért lenne más itt a sorrend?) Viszont arra nem találtam adatot, hogy a hosszú magánhangzókat a mongol szokás besorolja-e az ábécébe és hová?
• Vajon beilleszthető az irányelvbe a burját és a kalmük cirill írás is? Vagy a dialektusok eltérései miatt valószínűtlen? (Túl sok átírni való nemigen lesz utóbbiak esetén, csak arra gondoltam, hogy egy közös adatgyűjtés és elemzés gazdaságosabb.)
• Mi lesz az átírási irányelv és a Mongol cirill ábécé szócikk viszonya az elképzelésed szerint? Én azt gondolom célszerűnek, hogy kölcsönösen támogathatják majd egymást.
• Praktikus okokból javaslom megjegyzésben jelezni, hogy az Ү és Ө betűt esetleg Ї illetve Є helyettesítheti (mert ilyen írásmóddal összefuthatunk).

Garamond ^vita 2018. június 10., 16:31 (CEST)

Nos, akkor tételesen:

• A soorend javítva.
• Nem tudok magyar nyelvű forrásról ebben a témában. Ha Te tudsz, nyugodtan vidd fel a szövegbe, nyugodtan, beleszerkeszthetsz! ;-)
• Ha „elfogatódik”, abba is be lehet vezetni az adatokat.
• Megtörtént.

Ha valamit kihagytam, bocs. - Gaja   2018. június 16., 17:19 (CEST)

Kösz, @Gaja; minden jogos észrevételemet beépítetted.

A két általam bedobott további, cirillbetűs mongol íráshoz nem tudok magyar forrást. (Nem magyart sem, mert nem vagyok én mongolista. :) Legfeljebb annyit, hogy a Kalmük ábécének van szócikke. (De az inkább a Mongol cirill ábécé táblázatával rokon, mert egyikük sem a Wikipédia céljára szolgáló népszerű, kiejtés szerinti átírásról szól.) De mint céloztam rá, ezen nyelvek szabályozása nélkül alighanem jól ellehetünk.

Köszönöm a belenyúlkálási felhatalmazást.

Nem értem azt a félmondatot, hogy az azonos magyar típusokban szokásos írásmódot vesszük alapul. Talán a Földrajzi nevek(…) szabályzatra céloz?

Ligeti Lajostól olvasom az általa közreadott A mongolok titkos története előszavában, hogy ő hogyan írta át a mongol szavakat. Tanulságos lehet. (Sajnos a szójegyzéket nem közlik.)

Érdekes, de azért olyan nagyon nem meglepő, hogy a Góbi volt az egyetlen nyelvünkbe átkerült mongol szó, aminek a használatával kapcsolatban kérdések felmerültek. Bár a történelemből ismerős tulajdonnév akad még jócskán, Batu, Dzsingisz, Szubotaj, Halhin-Gol, de azt hiszem, ezek mind meghonosodott alakok. - Garamond ^vita 2018. június 16., 20:56 (CEST)

Rápillantottam a kalmükre, szerintem a mongol átírás és az ott megadott kiejtés szerint baj nélkül átírható, sok úgysem lesz... . Az a bizonyos félmondat egy az egyben a KNMH-ból való, lehet, hogy további megbeszélés alapja lesz, hogy hogyan lehetne szebben megírni. A felsorol neveket felvettem a meghonosodot listába, kivéve a *Halhin-Golt, mert az nem kivétel, helyesen Halhín-gol-nak írandó. - Gaja   2018. június 16., 21:29 (CEST)

Öröm veled dolgozni, @Gaja!

Én Szuhebátorra is emlékszem, az elavult, vagy egyszerűen téves?

A Halhín-golt nagyon nem látom sehol sem. Megnéztem az mnWikin, Халхын гол, ezt értem, de nem érdekes, mert pont át akarjuk írni. Mindegy, hogy ott hogy írják. Az enWiki alapján felfogtam, hogy birtokos eset. Ez is rendben van. De hogy a ы kiejtése í lenne, na ez meglep. A tanszéki átírás három izgalmas sorát (ь, ъ, ы) nem nagyon tudtam felfogni, de remélem, nincs elírva. Majd valaki megmagyarázza. Azt látom, hogy ott is ī áll, ami hétköznapian nyilván azt jelenti, í.

Ezek szerint nem tekinthető meghonosodottnak a Halhin-goli csata révén sem a folyónév. (És miért láttam mindig nagy G-vel?). Az í megrövidülését értem, oroszból írtuk át magyarra, ott veszett el. A kötőjel meg biztos a szabályzatból adódik valami miatt. Mint a Sárga-folyó esetében. Ámbár a Tisza folyó nem kötőjeles. Na jó, aludjunk. - Garamond ^vita 2018. június 17., 02:13 (CEST)

Amikor felébredek, veszélyes vagyok! Szia, @Gaja: belepiszkáltam magába az útmutatóba, az összetéveszthető latin és cirill betűknél. Ebből van, amit az általános cirill átírásba is javasolnék. (Bár nem latin, hanem arab! :) - Garamond ^vita 2018. június 17., 16:36 (CEST)

Na, akkor sorjában: Szühebátor benne van a meghonosodottak listájában. A Halhín-gol így van a KNMH-ban, és egyébként az összes ы-vel írt szó hosszú í-vel szerepel benne. A kötőjelezést az AkH12 szabályozza, ezt nálam hozzábbértőktől kell megkérdezned, miért így... Köszönöm a kiegészítésed, írd bele nyugodtan a cirilles őtmutatóba is, ha gondolod! - Gaja   2018. június 17., 17:11 (CEST)

Na ja, olyanokat én is tudok mondani, hogy mert benne van a szabályzatban, meg az előírásos módon átírandók listájában. No de miért? És akkor a ь, ъ, ы körüli magyarázatokra sem tudsz mit mondani, gondolom. (Persze a problémázgatásom annyiból költői, hogy amennyiben a kialakítás alatt álló irányelv helyesen szabályoz, akkor tök mindegy, hogy milyen meggondolások állnak a háttérben.)

Szühebátort előszörre is felfogtam. Akkor nem tudom, csak feltételezem, hogy régebben írták át slamposan (= oroszból). 1965-ös újságban látom Kádár Szuhe Bator érdemrendjét, melyet Ulan-Batorban adtak át.

A cirill általánosba nem olyan könnyű bekerülni, mert az egy szavazás útján elfogadott irányelv, nem csak holmi szerkesztői vélekedés. Én bizony nem vállalom, hogy megkeressem és végigjárjam a szükséges adminisztráció útját, ahhoz én már nem vagyok elég lendületes. :( - Garamond ^vita 2018. június 17., 22:13 (CEST)

Sajnos tényleg nem tudok mit mondani, ez ügyben csak felhasználó vagyok... Azt, hogy a KNMH és az AkH12 mikor miért úgy szabáyloz, néha én sem értem. Ugyanígy nem tudok a cirill ábécé cikkben lévőkhöz hozzászólni, szerintem az a cikk elég zagyva, túlzottan szakmai, a mezei felhasználó nem sokra megy vele. - Gaja   2018. június 17., 23:18 (CEST)

---

• Hogyan írjuk közigazgatási egységek (és a helységek) nevében a Góbi név különféle megjelenési formáit. Pl.:
  • Góbi-Szümber ajmag: (Говьсүмбэр) – Ömnögovi ajmag (Өмнөговь).
  • A Góbi-Szümber ajmag (Говьсүмбэр) és Шивээговь сум nevű járása. Mongolul Говь az első névben előtag, a másodikban utótag; egyikben sincs kötőjel; a másodikban a говь kisbetűs. Vagy: Мандалговь (város).

• Nekem furcsa, hogy az Átírási táblázatban (túloldalt) nincs rövid "ö". És különösen, hogy az Ө ө ө betűt o-nak kell átírni. Ellenpéldák nevekben:
  • Өгэдэй хаан – Ögödej mongol nagykán. Vagy: Өндөр гэгээн Занабазар (az első mongol Bogdo-gegen) neve is Ö-vel kezdődik (en, de, fr Wikipédia).
  • Өндөрхаан (Öndörhan vagy Öndörhán; Hentij ajmag székhelye). Az en, a de, a fr Wp egyaránt Ö kezdőbetűvel írja, magyarul is Ö-vel ismeretes. Sehol nincs O kezdőbetűvel (vagy Ondorhan).
  • Баян-Өлгий a Pasztilla által felsorolt "szokásos írásmódú" nevek között: Bajan-Ölgij.

Számos "Ө" betűs földrajzi név létezik, pl. Бор-Өндөр (város); Arhangaj ajmag (Архангай аймаг) járásai között: Өгийнуур, Өлзийт, Өндөр-Улаан;

• Az Átírási táblázatban: ий – í. Akkor kérdés:
  • Баян-Өлгий a Pasztilla által felsorolt "szokásos írásmódú" nevek között mégis miért Bajan-Ölgij? (És székhelye: Өлгий).
  • Хэнтий ajmag (megye), járás, hegy, tó is. Magyarul én csak "Hentij" (esetleg "Hentej") alakban olvastam, nem fordult elő a "Hentí" alak. Nem lehet, hogy ez a név szerepel a meghonosodott alakok között?

Egyelőre ennyi. És szerintem is nagyon jó lesz, ha végre ez az irányelv (vagy átírási segédlet) is megszületik. – Vadaro ^vita 2018. június 12., 12:45 (CEST)

Megpróbálok itt mindenre válaszolni:

• A Góbi név helynevek részeként lefordításra kerül, magyarosan kerül a nevekbe. A Góbi-Szümber jó, de a *Ömnögovi nem jó, ez helyett a KNMH is a Dél-Góbi alakot javasolja. A Шивээговь nincs benn a szójegyzékben, de a Мандалговь benn van, mégpedig Mandalgovi alakban. Ebből én úgy gondolom, hogy itt nem változik magyarosra a név.
• Ott valamit elírtam, a jelnelgi állapotban már benne van, remélhetően jól.
• Megnéztem a szójegyzéket, az alapján úgy tűnik, hogy szó végén megmarad az ij, ezt fel is vittem az átírási táblázatba (lábjegyzetként).

Remélem, a mostani állapot már sokkal jobb... Ha találsz még valamit, szólj! - Gaja   2018. június 16., 17:19 (CEST)

• Az ö hiánya gondolom egyszerű sajtóhiba, lásd a Mongol cirill ábécénél is (de ez egyelőre Gaja oldala, nem nyúlkálunk bele). - Garamond ^vita 2018. június 12., 14:27 (CEST)

Természetesen az, javítva. És nyugodtan belenyúlkálhatsz! - Gaja   2018. június 16., 17:19 (CEST)

Kösz a válaszokat és a kiegészítéseket. Van még két kérdésem:

• A Góbi-ról: az Өмнөговь ajmagról azt írtad: a Dél-Góbi alakot javasolja. Rendben, tehát nem átírjuk, hanem fordítjuk. Akkor nyilván a Дорноговь ajmagot és a Дундговь ajmagot is fordítjuk. De hogyan?
• Bár nem átírási, hanem nyelvhasználati kérdés, azért jó lenne megállapodni: egységesen továbbra is a "szum" és az "ajmag" szavakat használjuk (mint már néhány cikkünkben), - ami ellen semmi kifogásom - vagy a "járás"-t és a "megyé"-t?

– Vadaro ^vita 2018. június 16., 20:30 (CEST)

Дорноговь→ Kelet-Góbi, Дундговь → Közép-Góbi.

A másik kérdésben nem vagyok járatos, de több vitában előkerült, hogy a magyar wikit magyarul szeresszük... Nem tudom – nem értek hozzá, talán @Peyerk: tud segíteni –, hogy pontos megfelelője-e a járás a szumnak illetve a megye az ajmaknak, de ha igen vagy legalább is nagyjából, én a magyar nevet választanám. Általában a közigazgatási területek nevei mind magyarul vannak, tudtommal. De ez külön feladat lenne megbeszélni, nem konkrétan tartozik ide. Esetleg nyiss neki egy új részt a nyelvi kocsmafalon. - Gaja   2018. június 16., 20:47 (CEST)

Asszem erről nincs határozott álláspontom, nem tudom, hogy milyen szakirodalom lehetne irányadó. Talán jobb a mongol szavakat használni, mert egy szerencsétlenül rögzülő magyarításban látok némi veszélyt. (Persze, ilyenkor mindig az olasz provincia=megye jut eszembe, amitől továbbra is rosszul vagyok, ahányszor meglátom.) – Peyerk ^vita 2018. június 17., 16:59 (CEST)

@Peyerk: Némi adalék: a KNMH-ban az ajmagokat tartománynak nevezi (pl. Központi tartomány, ami itt a Töv ajmagnak fele meg). Esetleg, ha már ott így szerepel, lehet, célszerű lenne azt átvenni. - Gaja   2018. június 17., 20:17 (CEST)

Én éppen az effélék miatt maradnék a mongolnál :) Nem hiszem, hogy bármilyen komoly interdiszciplináris megfontolás állna amögött, hogy épp tartomány szerepel ott, ahogy a megye használata mögött sem. Valszeg még senki nem gondolta végig tágabb (pl. kínai, szovjet/orosz) kontextusban a dolgot. De nekem a tartomány is megye, tényleg nincs álláspontom, csak aggodalmam. – Peyerk ^vita 2018. június 17., 23:05 (CEST)

Köszönöm! - Gaja   2018. június 17., 23:18 (CEST)

A megszövegezéshez

Jó lenne, ha vannak, feltüntetni a forrásokat, mi alapján lettek ezek a szempontok, pl. ha az irányelvtervezet vett át a KNMH-ból bizonyos alapelveket, akkor jó lenne a KNMH-t is feltüntetni. Mivel ez nem kerül irányelvként külön megszavazásra, utólag csak a forrásokra lehet hivatkozni, ha valaki kötözködne, hogy ezt miért így és nem úgy (találkoztam már ilyen esettel). Amúgy szerintem jó és hiánypótló! Ogodej ^vitalap 2018. június 17., 19:26 (CEST)

Köszönöm, ezt mindjárt beleteszem. - Gaja   2018. június 17., 20:17 (CEST)

Formai és szerkezeti szempontok

• Egy <div>-ből bent maradt a nyitó <-jel, kivettem.
• Kérdés. Szerinted nem lenne-e jobb a bővítésemnél „3 számjegy” helyett „3-as számjegy”? Egy pillanatra megzavart, ahogy olvastam, akkor másokat is meg fog.
• Javaslat. Mobiltelefonos olvasóinknak segíthet, ha a táblázatot (nagyjából a П és az Р között) kettéosztanánk. Kipróbálod?
• Megjegyzés. Azt vélem kiolvasni az adatokból, hogy a mongol х kiejtése nem a magyar h, hanem inkább az orosz х hangnak felel meg. Ha ez igaz, akkor lábjegyzetbe kívánkozik.
• Csatoltam egy javasolható szócikket. Ezzel szemben a szintén logikusan ide kívánkozó Mongol nyelv és Mongol cirill ábécé szócikket nem tudom jó szívvel behozni. Mindkettőben van egy (tudományos) átírás, de ezek egymástól eltérők, ennek így nincs értelme. Valamint rejtett módon egy harmadik átírás is szerepel, az első szócikk a címszó kiejtését így adja meg: „Mongɣul kele”. - Garamond ^vita 2018. június 18., 11:47 (CEST)

Köszönöm a közreműködéseidet.

A mobilos dolgot még meggondolom, végső esetben, ha élesítjük a javaslatot, rákérdezek a véleményekre (én nem nagyon szeretnám megtörni, de ha többség szeretné, legyen).

A kiejtéssel itt nem foglalkoznék, ez egy átírási tábla, nem ide való. A már említett másik két cikkbe be lehet ezt tenni, oda inkább való.

Szerintem más link nem kell ide, hiszen ez útmutató, nem wikicikk... - Gaja   2018. június 18., 16:43 (CEST)

Ha segít a közreműködésem, akkor készséggel állok rendelkezésedre. (Ha csak akadékoskodok, akkor meg úgyis elhajtasz.)

A táblázat kettéosztása azért nem merült fel benned, mert a magyar Wikipédia ilyen ábécé-táblázatai mind függőlegesek. :) Na jó, egy picit létezik vízszintes is, de akkor rejtett táblázattal (a bolgár meg a szerb ábécé). Én nagyon nem szeretem jobbra-balra görgetni az ilyen listákat, azért vetettem fel. (De elismerem, hogy kettéosztva meg esetleg fel-le kell görgetni.)

A х kiejtése dolgában igazad van.

Az általam beírt szócikk-link sem kell feltétlenül, mert az infoboxban, jobbra benne van! Igazából az zavar, de az nagyon, hogy sehol nincs elhatárolva, hogy mi is a tudományos meg a kiejtés szerinti átírás célja. Egy mezei Wikipédia-olvasó nem kíván előzetes tanulmányokat folytatni a kérdésben, talál valamit, idegen betűkkel. Vagy ismerős betűkkel, kiejtés szerint (ha rájön, hogy úgy). Vagy valamilyen agyafúrt átírásban, amiről csak az világos számára, hogy sok bolond sokféle átírást talált ki, de egyiket sem lehet elolvasni. Valahogy szívesen tennék apró megjegyzéseket ilyesfajta átlinkelésekhez, hogy "a körülbelüli kiejtését magyar betűkkel itt találod", vagy "ez a könyvtári átírás nem feltételezi a nyelv felismerését, ennek fejében viszont nem is tudjuk meg, hogy hogyan kell kimondani", vagy mit tudom én. A más célt szolgáló átírási táblára linkelés is valami ilyen tudatosítási funkcióként él bennem. De le lehet állítani a berzenkedéseimet, mert valóban: miért kellene egy mongol útmutatónak a magyar Wiki összes ábécés, átírási és kiejtési problémáját átfogóan rendezni? – Garamond ^vita 2018. június 18., 18:58 (CEST)

Javasolt fogalmazási változtatások

• A cirill betűs mongol nyelv átírása meglehetősen szabályszerű. Ezen a mondaton talán kicsit gyengíteni kellene, mert éppen most akarunk a (talán nagyszámú) kivételek kezeléséről megegyezni. (Bár az igaz, hogy a mondat valójában ezzel együtt is helytálló marad, mert a nem-kivételes eseteket az útmutatásra támaszkodva sikeresen át lehet írni.)
• Van néhány olyan mongol név, amelyet a fenti átírástól eltérően írunk, ezeket meghonosodott alakoknak hívjuk. Helyette jobbnak érezném például: Néhány mongol nevet, melyet a magyarban meghonosodottnak lehet tekinteni, a fenti átírástól eltérően írunk. Így más ok-okozati sorrendet sugall.
• A külön-, egybe- és kötőjeles írásban az azonos magyar típusokban szokásos írásmódot vesszük alapul. Ezt mint tudod, egyszer már megpróbáltam felfogni, de nem sikerült. És azóta sem értem. Mintha kedved lett volna utánanézni. A mondat forrása nem ad segítséget (a szövegkörnyezetben) az eligazodáshoz?
• Még egy. Ez nem is egészen megfogalmazási, mint szerkezeti kérdés. De ha jól gondolom, akkor itt lenne a helye. Mintha kezdene egyetértés születni abban, hogy a helységnevekben előforduló „hegy”, „tó” stb. eredeti alakját nem tartjuk meg, hanem csak a magyarra fordított változatot szerepeltetjük. De akkor a szócikkek használója információt veszít. Olvas például egy mongol tárgyú könyvet, ahol a le nem fordított formák szerepelnek, és nem fogja tudni egyeztetni a Wikipédiával. Természetesen, ha én magam írok egy cikket mondjuk a mongol főváros repülőteréről, akkor (mivel emlékszem az irányelv megszületésére) zárójelben megadhatom a le nem fordított alakot (vagy egy esetleg más okból fellépő alternatív nevet). De azt irreálisnak érzem, hogy elvárjuk a Wikipédia alkalmi szerkesztőitől is a hasonló körültekintő magatartást. Akkor már inkább egy felsorolást ajánlok magában az irányelvben a lefordított és az ezeknek megfelelő, átírt, de mongol nyelven meghagyott köznévi szóelemekről. Nem lehet túlságosan sok. (Mintha az iskolai atlaszomban is adtak volna ilyen listát.)

Garamond ^vita 2018. július 2., 00:44 (CEST)

Nos:

• Szabályszerű, mert az útmutatóban megadott 13 kivételtől és a -bátor végződéstől eltekintve nem tudunk szabálytalanul átírt nevet. Ebből a 13-ból is kettőről úgy döntöttünk, hogy nem kivétel, hanem régies alak (Kobdó és Kukuhotó).
• Ki lehet cserélni a mondatot, én az útmutató szöveges részét a WP:CIRILL-ből vettem, ez nincs kőbe vésve. A jövő hét eleji frissítésbe ezt is beleveszem.
• Nézd, ezt egy az egyben a KNMH szövegéből vettem át. Szerintem azt akarja jelenteni, hogy a külön-, egybe- és kötőjeles írásmódokat a magyar helyesírási szabályoknak megfelelően kell használni.
• A kocsmafali megbeszélés végére az a megállapodás született, hogy a Cartographia Világatlasz névadási formáit fogjuk használni, mivel az néhány kivételtől eltekintve megegyezik a KNMH névanyagával. Ha ők lefordított alakot adnak, akkor mi is azt használjuk, ha nem, akkor a eredetit. Mindemellett én személyszerint úgy gondolom, hogy ha valaki egy idegen nyelvű foldrajzi helyről ír cikket, akkor a bevezetőben igenis adja meg az eredeti nyelvű elnevezés(eke)t, esetleg azok értelmező magyar fordítását is. Ha erre nem képes, akkor inkább ne is írjon cikket (minőség a mennyiség előtt...)

Remélem, sikerült megválaszolnom a problémás részeket, ha nem, zaklass, zárjunk le mindent megfelelően, ne maradjon sekiben semmi rossz érzés+ - Gaja   2018. július 29., 17:07 (CEST)