Vita:Tanácsköztársaság/Archív01

A lapot át kellene irányítani Magyar Tanácsköztársaságra, mivel a „Tanácsköztársaság” c. szócikknek a tanácsköztársaság fogalmát kellene tárgyalnia, azonkívül nem csak magyar tanácsköztársaság volt.

Átmozgatás

Tulajdonképpen igazad van, de egyfelől a szócikk tárgyalja a többi tanácsköztársaságot, másfelől magának a szovjetnek a fogalmát egy külön szócikkben akarom majd megírni. Átmozgathatod, ha akarod, csak akkor javítsd légyszi az idemutató linkeket is. Mindamellett szerintem csak akkor érdemes energiát belefeccölni, ha konkrétan megírja valaki a kisbetűs tanácsköztársaság fogalmát, + a jelenleginél többet ír a bajor és az eperjesi Tanácsköztársaságról. Gabor 2004. augusztus 6., 12:36 (CEST)

---

Egy forrás: itt. Nézzetek bele! Jól jöhet (a magyarnál)!

Térkép és egyéb pipere

Az északi hadjáratról nem ártana néhány térkép. Léteznek elérhető fényképek a Kormányzótanácsról? Az ilyesmik dobnak fel egy cikket. Lehetne különben kiemelt cikk is. Gubb ✍ 2005. október 28., 09:39 (CEST)

Károlyi a nemzeti ellenálláson gondolkozott

Megosztaná valaki velem néhány idevágó gondolatát? Gubb ✍ 2005. október 28., 09:42 (CEST)

Szívesen, bár elég későn. Ha várnék még cca másfél órát, pont két hónapos késében lennék... De nem várok. Szó, ami szó, ilyesmiről nem tudok. Sőt, nem is nézem ki a Vörös Grófból (csak pojénkodok, mielőtt bárki is komolyan venne, teccenek érteni...). Bár mi ellen kellett volna nemzetileg ellenálni? A románoknak és cseszkóknak, vagy a kommunistáknak? Ha gondolkodott is valami ilyesmin, inkább az első esetben tette azt, de nem valami fényes eredménnyel.--Mathae _{->Virtuális üzenetrögzítő} 2005. december 27., 22:34 (CET)

Akkor ezt kiveszem. elvégre nem tudhatjuk, mi van egy ember fejében, nem igaz? Ha valaki ad valami írását, naplóját, amelyben szerepel hogy "erősen gondolkodom a nemzeti ellenálláson ...", vagy bármiféle utalást mástól (elejtett megjegyzés feljegyzése etc.), akkor majd visszatesszük, ok.? : Gubb   ✍ 2005. december 28., 09:20 (CET)

A "nemzeti ellenálláson gondolkozott" szakaszt javítottam valami olyasmira, hogy "tehetetlenségüket beismerve, szövetkeztek a kommunistákkal, hátha még többet is szét lehet barmolni az országból." (nem ilyen durván írtam azért). : Gubb   ✍ 2005. december 28., 09:25 (CET)

revert

• [1]

Na akkor nézzük:

1. ha csak színjátéknak tartották, akkor csak színjátéknak tartották. Ez volt a véleményük. Itt valaki jobban tudja egyesek véleményét az illetők helyett.
2. Forradalmi terror: a Tanácsköztársaság nem forradalom volt, hanem puccs. a forradalmi terror nem semleges, hanem kommunista kifejezés.
3. terrorkommandó - itt nincs vita, a cél a terror volt.
4. források a halottakról: a cikk alján lévő linkeket tessék böngészni. Gubb ✍ 2005. október 30., 07:50 (CET)
   1. írtam beleegy forrást. sajnos nehéz ilyet találni, mert az ezzel foglalkozó honlapok valahogy "eltűnnek" mindig egy idő után a netről, a kérdéssel foglalkozást pedig egyesek (anonimok, vagy román és angol kommunista szerkesztők, Milnetudorok, Marcsptgzhdfj-ék meg egyebek dühödten törölgetik, mindhiába. A tények makacs dolgok). MIndig akad azért forrás elég. Gubb ✍ 2005. október 30., 09:26 (CET)

1. Ha ez az o velemenyuk, akkor idezd oket!
2. Ez a te POV velemenyed.
3. Terrorkommando: az egyseg hivatalos nevet tessek beirni ide, ne a te POV megnevezesedet!
4. kemeny diktatura: ez a te POV jelzod. se nem tortenelmis zakszo, se nem pontos, se nem informativ. egyszeruen csak akartaloda egy jelzot irni. teljesen felesleges. a kommunistak elismerik, hogy ploretardiktaturat vezettek be, mi tobb kell ennel neked?!
   1. egyrészt nem az én jelzőm (Ratonyi vagy Mathae írta a cikkbe), de ennek ellenére teljesen igaz. a változtatásaidat mazsatolásnak, a holokauszttagadással párhuzamos cselekedeteknek tekintem, nem fogom elfogadni. Gubb ✍ 2005. október 31., 10:37 (CET)

Forrasok: nem csak az internet forras.

ps: maskor ne kommunistazz le, mert nem vagyok az. visoznt mutatja a te elfogultsagodat.

osszessegeben tessek ugyelni az NPOVra- nem nevezhetsz meg dolgokat NPOV modon, es a tenyekre kellene szoritkozni plussz idezetekre. --Math 2005. október 31., 10:26 (CET)

Gubb: ne erdekel, hogy antikommunista nezeteid szamara mi nem elfogadhato. Hasonlatok sem. Ervet mondjal, kulonben nem leszel meggyozo! --Math 2005. október 31., 10:40 (CET)

Ha már erre jártam, csak a pontosság kedvéért megjegyezném, hogy a "forradalmi terror" nem kommunista, hanem jakobinus eredetű kifejezés. Továbbá: ebben az értelemben - Robespiere-nél és később a kommunista gondolkodóknál egyaránt a forradalom kifejezés nem csak (és nem mindenütt és elsősorban nem) a hatalom átvételének módjára utal, hanem viharos gyorsaságú társadalmi átalakulást (ha úgy tetszik, gyors rendszerváltást) jelent. Ez szöveghelytől és szövegkörnyezettől (is) függ. Így az a kijelentés, hogy a Tanácsköztársaság nem forradalom, hanem puccs, értelmetlen. A tanácsválasztásokat vélhetőleg valóban sokan tartották színjátéknak - köztük szociáldemokrata vezetől is -, azok azonban, akik először szavaztak, mert korábban ki voltak zárva a választójogból (addig, ha jól emlékszem, mintegy 12 %-nak volt választójoga), valószínűleg nem. Mulatságosnak tartom még, hogy a cikkben valaki a Duna-melléki ellenforradalmat Duna-melléki forradalomként említi. Egykori résztvevői igencsak sértőnek találnák - a Horthy-rendszer két évtizeden keresztül ellenforradalmi rendszerként definiálta önmagát. Üdv mndenkinek 62.77.212.241 2005. október 31., 22:32 (CET) Megint kiléptetett a gép. Remete voltam Remete 2005. október 31., 22:36 (CET)

1. forradalom: itt terminológiai vitáról van szó tehát. a megoldás valószínűleg az, hogy külön szakaszban (pl. vitatott kérdések) kell kitérni a "Tanácsköztársaság" és a "forradalom" kifejezések jelentésének összefüggésére. Azt állítani, hogy puccs volt, semmiképp sem értelmetlen, ez egy teljesen értelmes magyar mondat, és az igazság egy részét teljes mértékben tükrözi. És én is csak ennyit álítottam: ti. hogy e kérdésben vit van a posztkommunista történetírásban.
2. hogy a választásokat egyesek színjátéknak tartották, az semmi összefüggésben nincs azzal, hogy mások nem tartották színjátéknak, ez az ellenérv érdektelen. Nem arról vitázunk, hogy színjáték volt-e vagy sem, hanem arról, hogy a szociáldemokraták annak tartották-e (ld. még szovjet felszabadítás kontra megszállás - egyeseknek ez volt, másoknak meg az).
3. az egy dolog, hogy Horthyék hogy nevezték magukat, és más dolog, hogy a Duna-melléki forradalom résztvevői hogy nevezték magukat, egy harmadik dolog, hogy az idézetet közlő forrás minek nevezi, és egy negyedik, hogy mi ma minek tartjuk. Már csak a Horthy-megnevezés sem keverendő ide szerintem, az a gyanúm, hogy Horthyék az őszirózsás "forradalommal" szemben határozták meg magukat, és nem vagyok benne biztos, hogy a tanács-hatalomátvételt forradalomnak tartottál-e (tudnék idézni khmm. kifejezéseket Horthy életrajzából és más korabeli írásokból - pl. "vörös gaztettek", "banditizmus" stb.; más, hevesebb emberek, pl. egykori különítményesek kifejezéseit hadd ne idézzem, mert még azt mondják egyesek, antiszemita vagyok -de annyit elárulok, hogy előfordul benne a "virtschaft" szó). Erről talán a Horthy Társaságnál kellene érdeklődni; de mivel érdemben nincs köze a fenti vitakérdésekhez, rátok bízom. Gubb ✍ 2005. november 1., 09:50 (CET)

1. Ha elismered, hogy a puccs es forradalom megnevezes kozott lehet vitazni, akkor egyik megnevezes sem hasznalhato alapertelemzetten, mert mindketto POV.
2. A te szoveged igy volt: "a FK tagjai közül is többen csak színjátéknak tartották." most azt mondod, hogy a szocialdemokratak kozul tartottak sokan annak. latod, mar viszakozol. namost ez az allitasod mar benne van abban a mondatban, ami elott van, de ha tudod konkretumokkal igazolni, akkor belekerulhet. de olyan pontos megfogalmazasban, ami igazolni tudsz.
3. ellenforradalom: kortars torteneszeket kellene idezned. ha van konszenzualis terminologia, akkkor azt kell atvenni. addig legyen az, hogy "felkeles". Leninnel is Kronstadti felkelesrol irnak, es nem minositgetik ide vagy oda.

Egyebkent az altalad idezett szoveg ellenforradalmároknak nevezi a felkeloket.

--Math 2005. november 3., 09:42 (CET)

1. Ez azért nem egészen igaz, a kontextustól is függ. Ha például egy holokauszttagadó vitatja, hogyí a holokauszt megtörtént, akkor természetesen az erről szóló, tényekkel, fényképpekkel igazolt cikket nem fogjuk törölni. Most is erről van szó. Gubb ✍ 2005. november 4., 09:38 (CET)
2. ezt beszéld meg Ratonyi kollégával, aki a kérdéses mondatot írta.
3. konszenzuális terminológia nincs, így legyen felkelés, a Tanácsköztársaság hatalomrakerülése pedig hatalomátvétel vagy ilyesmi (kivéve idézetekben, mivel az idézeteket nwem hamisíthatjuk meg semmilyen indokkal - sajnos, ez van). Gubb ✍ 2005. november 4., 09:38 (CET)

1. Amennyiben tenyekkel es fenykepekkel igazolt cikket tudsz beidezni, akkor az szerepelni fog, mint velemeny. De nem mint NPOV adat, hanem mint POV velemeny. Aza hivatkozas, referencia. A fo leirasban csak NPOV dolgok, megnevezesek, fordulatok, megfogalmazasok, adatok lehetnek.

a tobbi OK.

namost ugyanigy konszenzus hianyaban nem beszelhetsz terrorkommandorol sem, meg ilyenekrol.

kivetel az idezeteidben.

az idezetedbol egyet roviditettem, csak formai okokbol. fogadd el, hogy ne legyen 23 sor az "Abonyi terrorrol", mert tulzas.

tovabba ne allitsd vissza cakkunpakk, mert most egyeztel bele nehany dologba abbol. en is tobbszor ujraszerkesztettem azt, hogy mi az, amit a megbeszelesek utan is valtoztatasra erdemesnek tartok.

--Math 2005. november 4., 10:05 (CET)

nem állítottam vissza cakkunpak. Az idézetekhez semmiképp se nyúlj hozzá, semmilyen ürüggyel. A terror az terror (minthogy maguk a kommunisták és résztvevők is elismerték, ezen nem is érdemes tovább vitatkozni), ahogy a holokauszt is holokauszt - ebben vita nem lehetséges, ez történelmi tény. Ami a "Duna-melléki forradalom" szót illeti, felhívom a figyelmedet, hogy idézetben szerepel, tehát ezen is teljesen fölösleges vitatkozni. Gubb ✍ 2005. november 4., 10:13 (CET)

Szerintem Math változtatásainak nagy része jó volt, a jelenlegi (Gubb) fogalmazás több helyen erősen sarkított, és van benne nem igazán lexikonba való rész, fogalmazás (pl. ez a szamuely csikkel gyilkolja meg elvtársait rész nagyon gázos, XXL-POV, még akkor is, ha elhiszem hogy így is lehetett). Amúgy ha egy fogalomnak két, egymással ellentétes neve van, akkor érdemes azt írni, hogy „forradalom (vagy Kádárék szerint [XYZ szerint] ellenforradalom)”, „erőszakhullám (vagy vörösterror)”, stb. Legalábbis akkor, ha mindkét (-több) fogalom használata elfogadott történészeti- és életrajzi munkákban.

Emlékezzetek, a semlegesség egyik ismérve, hogy a vérkommunisták (akik plasztik jézus-szíveket áldoznak a kivilágított sztálin-oltáron) sem sértődnek meg a fogalmazáson. Meg lehet semlegesen is fogalmazni, dráma nélkül. --grin ✎ 2005. november 4., 11:34 (CET)

Gubb:

1) a terrort hol ismertek el kommunistak? ok a proletardiktaturat ismertek el.

2) ha idezetben volt a "fooradalom" kifejezes, akkor az ott rendben. visoznt akkor nem kellene vastagbetuzni.

3) azt az idezetet marpedig roviditeni kell. ez nem ideologiai ok, hanem formai. teljesen elfogadott mindenfele tudomanyban, hogy szabad kivagni idezetbol, ha jelzed.

--Math 2005. november 4., 12:11 (CET)

1. Már a "forradalmi terror" név is azt jelenti, terror. Gubb ✍ 2005. november 4., 13:54 (CET)
2. Töröltem a vastagítást.
3. az idézetetből törölt részeket (sőt vsz. az összes idézetet) majd átrakjuk a Vörösterror cikkbe, ha valakinek lesz kedve, ideje megírni. Addig ne törölgess ki semmit, mert a cikk szerves részét képezi. Másrészt ki mondja meg, mi törlendő és mi nem? Véletlenül a Szamuelyt elítélő részei törlődnek valahogyan ... nem mintha valaki szeretné és tisztelné őt és igyekezne mosogatni, hanem csak úgy a tömörség iránti szeretetből. Sz'al egyelőre maradjon, nem bánt senkit sem attól, hogy hosszú. Ráadásul az idézetekből törölt részek az események elemzését is tartalmazzák, ami - a forrás feltüntetésével - nem hiba, hanem erény, mert bővíti a cikket. Gubb ✍ 2005. november 4., 13:54 (CET)

• U.I. Ha megtalálod a Lenin-fiúk hivatalos nevét, akkor nyugodtan alkalmazhatjuk - zárójelben azt is, de az elterjedtebb név alkalmazandó elsődlegesen.. Gubb ✍ 2005. november 4., 13:54 (CET)
• U.I. II. Nem bánom, az egyes helységnevek után is kiiktathatjuk a "terror" elnevezést, "atrocitásokra" változtatva, de ez a maximum, amibe bele tudok egyezni. De hogy a "Terror, diktatúra" szakaszcím "Belpolitikai csaták"-ra változtatásába beleegyezem, arról ne is álmodj. A vörösterror előtt is hanyagoljuk az ún. elnevezést (a fehérterror elnevezés ugyanúgy vitatott, de épelméjű ember ezt sem cserélgeti semmire, hacsak nincs rá különösebb oka, mit pl. a vörösterror-tagadás). Gubb ✍ 2005. november 4., 13:54 (CET)

1. A forradalmi terror kifejezest kik hasznaltak?
2. ha oda szanod, akkor oda rakd! akarhogy is, de idezes cime alatt sem irhatsz bele egy szocikkbe fel oldalnyi szoveget. nem gondolhatod komolyan, hogy en Szamuelyt szeretem. meg mindig nem notted ki azt az eloiteletedet, hogy en kommunista vagyok. nem vagyok az. nagyon pontosan tudom, hogy miben nem ertek egyet a kommunistakkal. vittakoztam eggyel egy evig egy forumon. tehat azt az idezetet akarhogy is, fogd lenyegretorobbre, es rovidbbbre!
3. A Lenin-fiukat kotelezo eloszor hivatalos neven megemliteni, aztan azt, hogy ezen a masik neven emlegettek sokan. jo lenne tudni egyebkent, hogy honnan terjedt el. es csak azutan hasznalahtod ezt anevet. addig a cikk ilyennevhasznalattal nem NPOV, mert felrevezeti az olvasot. raadasul mondtam mar, hogy ha te nem tudod a hivatalos nevuket, akkor nem vagys zakerto az ugyben.
4. feherterror-vorosterror. legjobb volna mindezeket elkerulni. es a terror szot is. az idezeteid elott a helysegnevek boven elegendoek. a teny a helysegnev, es az idezet egy forras. masrol nem kell beszamolni, az az olvaso dolga, hogy ezeket interpretalja, es a torteneszek dolga. nekunk nem kell jelzoket oda tenni
5. a szakasz cimenek a diktatura-terror nem jo. itt a kulonbozo belpolitikai "polgarhaborus" csatarozasokrol szamolunk be. az "attrocitasok", mint minden polgarhaboruban ketoldaluak. raadasul sajnos egy polgarhaboruban elkerulhetetlenek. elethalal harc folyt mindket oldalon. a cikknek nem kellene a kedesben semmifele allast foglalnia. a szakasz cimenek a belpolitikai harcot, a polgarhaborus elemeket kell kifejeznie. ez az, ami semleges.

--Math 2005. november 4., 14:46 (CET)

1. Először is Math, szerintem ne védj olyasmit, ami védhetetlen, ne haragudj, ezzel nagyon lejáratod magad: Mindenütt szaladgálnak, ágálnak az ellenforradalmárok, üssétek le őket! Üssétek agyon ott, ahol találjátok őket! Ha csak egy órára is sikerül felülkerekedni az ellenforradalomnak, nem lesz kíméletes egyetlen proletárral sem. Mielőtt vérébe fojtanák a forradalmat, fojtsátok őket a vérükbe!" (Vörös Újság, 1919. február 11.). Szerintem ez nyílt felhívás terrorra és népirtásra. A tények azok tények - ha a "vérkommunisták" megsértődnek azon, hogy terrorjukat terrornak nevezzük, azt sajnálom, de ettől még ez semleges elnevezés. A politikai korrektség az áldozatokat, emléküket és rokonaikat sérti, úgyhogy nincs más megoldás, mint ragaszkodni a tényekhez. A holokauszt esetében sem fogjuk azt mondani, hogy a nácik 6 millió embert túráztattak ingyen Auswitzba, csak mert Afu.-t sérti (Afu-t már a náci megnevezés is sértette, de ebben sem engedtünk neki, úgyhogy sajnálom, ebben a kérdésben sem engedhetünk). Másodszor, ezeket a cselekményeket maga a Kormányzótanács is "gyilkosságoknak" minősítette: A törvények és rendeletek ellenére végrehajtott ítéletek és elsősorban azok a minősíthetetlen gyilkosságok, amelyeket egyesek, vagy a kormánytól nem engedélyezett, sem a hadsereghez, sem a Vörös őrséghez nem tartozó szabadcsapatok vagy önkényeskedők követtek el: bűnös cselekmények voltak elsősorban a forradalom törvényei ellen, ezek a forradalom tisztaságát mocskolták be, ezekért a forradalom és forradalmárok felelősséget nem vállalnak. A pesti hírlapban Szamuely a következőt írta: Azt a hírt terjesztik rólam, hogy fosztogatásra akarok engedélyt adni. Ez alávaló rágalom és alávaló hazudozás... Tegyék lehetővé, hogy az ilyen hírek terjesztőit haladéktalanul forradalmi törvényszék elé állíthassuk, hogy ott statárialiter végezhessünk velük." Na aki ezek után vitatja, hogy diktatúra volt, az olvasson történelemkönyvet. Másrészt, "forradalmi terror" kifejezést nem találtam, bár kerestem, viszont a "vörösterror" kifejezést a Sulinet is használja, akkor tehát maradjunk ennél [2]. Gubb ✍ 2005. november 4., 18:23 (CET)
2. Nem oda szánom, ide szántam, mivel forrásokat kértél. Hát most tessék, itt van, most mért akarod törölgetni őket? Gubb ✍ 2005. november 4., 18:23 (CET)
3. a történészek többsége által elfogadott vélemény a vörösterror léte (ld. sulinet). Erről többet nem fogok vitázni.
4. terror az volt, tény, diktatúra is volt, ez is tény. ezek nem minősítések. a terrorra is és a diktatúrára is mindig van mentség és igazolás, mindig folyik az élethalálharc. ez is tény. viszont a tények okait és mentségeit (élethalálharc) ne keverd a tényekkel (terror, diktatúra). A diktatúra létét maga az FK is elismerte, sőt te is elismerted (ld. még proletárdiktatúra), úgyhogy teljesen érthetetlen, e kérdésben miért vitázol (magaddal), a terror pedig terror, akármi is az indoka (ártatlan civilek, parasztok, papok, járásbírók megölése, kirablása = terror, gyilkosság; élethalálharc és proletariátus ide vagy oda). Gubb ✍ 2005. november 4., 18:23 (CET)

Gubb:

1. az altalad idezett reszlet szerintem nem nyilt felhivas terrorra, a terror szo pontos ertelmeben. ugyanakkor alatamasztja ama nezetemet,h ogy a verengzesek oka vegulis az volt, hogy "vagy ti haltok meg, vagy mi" helyzet volt. ha megnezed, Lenint pl. meg akartak olni, es ha elbukik a tanacskoztarsasag, akkor tudtak, hogy mi lessz a sorsuk. ld. a korabbi tortenteket. nem lehettek illuzioik. de mindez nem kerdes, mert ezek nezetek. a teny az, hogy ez az idezet sem nevezi terrornak, ami tortent. tehat a szohasznalatodat nem tamasztja ala. a Nacik es e kozott az a kulonbseg, hogy a nacike seteben a tortenesszek kozott van konszenzus, itt meg nincs. marpedig a WP-re csak olyat irhatunk, ami semleges teny, vagy POV nezet, de jeloljuk, hogy az, vagy altalanosan elfogadott NPOV nezet. nem irhatunk olyat, ami a tenyeket erttelmezve GUbb szerint egyerelmuen terror. idezeteid azt is alatamasztjak, hogy a kormany elitelte a gyilkossagokat. talan ha ezt a zidezetet betenned a szocikkbe, sokat segitene.
2. a forrasokat nem toroltetni akarom, hanem az egyik forrast leroviditeni. miert ferdited el szandekosan az allapsontomat?
3. "a történészek többsége által elfogadott vélemény a vörösterror léte (ld. sulinet)." megbocs, de kelleni fog. a sulinet nem komoly referencia, de meg sem adtad meg azt sem.
4. a proletardiktatura-t fogadtam el, mivel a komcsik is elfogadjak. ez nem egeszen diktatura egyebkent. masreszt a diktatura es a terror nem ugyanaz. az egyik elfogadasabol nemkovetkezik a masik. a terror az durvabb es pontatlan minosites. peldaul Auschwitz sem terror volt, hanem nepirtas.

--Math 2005. november 4., 19:01 (CET)

Godwin++ nyenyec ☎ 2005. november 4., 19:03 (CET)

Néhány megjegyzést tennék két fogalomról: 1. Terror. Már a jakobinusoknál - és később is, erre még visszatérek - elismert eszköz, mint szükséges rossz, a forradalom ellenségeinek (az ancien regime aktív híveinek) megfélemlítésére, és megsemmisítésére, az élethalálharc, a polgárháború közepette. (Ha jól emlékszem, maga a szó is félelmet jelent.) Eszközeivel elvileg szigorúan a forradalom önvédelme, fennmaradása érdekében szabad élni. Robesperre pl. Brückner drámájában így érvel a szigorú, aszkétizmusba hajló önfegyelem (nála: erény) és a terror összefüggéséről: "Az erény terror nélkül értelmetlen, a terror erény nélkül erkölcstelen." Ezért van szó forradalmi terrorról. Ez az elv. Tény, hogy már a francia forradalom idején helyenként egyéni politikai célok szolgálatában is alkalmazzák (vitatható, de egyesek szerint maga Robespierre is, így kerül vitába egyebek mellett Dantonnal, aki aztán maga is a terror áldozatává válik.) De bizonyos értelemben a forradalmi terror eszközét alkalmazza Görgei Artúr is, amikor Csepelen fölakasztatja gr. Zichy Jenőt. (Lett volna módja erős őrizet alatt Pestre szállítatni az elfogott kémet, hogy ott állítsák bíróság elé.)

Ezt a felfogást követi - mellesleg részben épp a francia forradalom nyomán - bevallottan a bolsevizmus is. Lenin például úgy érvel, hogy azért van szükség a vörösterrorra, mint forradalmi terrorra, mert "különben elsöpörnek minket" - mármint a forradalmat, a régi rend hívei. Ugyanez érvényes a M. Tanácsköztársaságra. Tehát kár azon vitatkozni, hogy volt-e vörösterror: volt, bevallottan, vállaltan, hivatalosan volt, célját tekintve a aktív TK ellenségeivel szemben. Az is tény, hogy többen ellenezték az alkalmazását, mindvégig viták és politikai harcok kísérték. Nem vitás az sem, hogy - éppúgy, mint Franciaországban helyenként egyéni célokat szolgálhatott. S bőven vitatható, hogy kiterjedése - a kitűzött célhoz képest - túlzott, megfelelő vagy éppen elégtelen volt. A terrornak mint eszköznek a megítélése pedig történelmi, politikai, erkölcsi, humanitárius stb. szempotból nézve - az ítéletet mondó saját korától függően is - pedig eltérő lehet.

2. Diktatúra. A proletárdiktatúra szintén a marxi elmélet integráns része. Természetesen alapvetően mást értett alatta, mint ami a XX. században megvalósult - már csak azárt is (de nem csak azért), mert ezekben az esetekben alapvetően megkérdőjelezhető, hogy ezek a diktatúrák valóban a proletariátus érdekeit szolgálták-e. (Nem egy és nem két kommunista is akadt, aki megkérdőjelezte, pl a késői Trockij a sztálinizmus idején, de ide sorolhatjuk a kezdetektől - már 1918-ban - Rosa Luxemburgot is.)Hozzá tartozik, hogy a diktatúrát mind Marx, mind később Lenin átmeneti időszaknak tekintette. (Aztán jól elnyúlt az átmenet.) Mellesleg a késői Marx már nem tartja az általa várt forradalmi átalakulás elengedhetetlen részének a proletárdiktatúrát. Tehát a diktatúra létén vagy nem létén is kár vitatkozni, megítélésére pedig mindaz érvényes, amit fentebb írtam. Üdv mindenkinek Remete 2005. november 5., 02:12 (CET)

a régi cikk

(törölve, jogsértő --Tgr 2005. november 1., 10:40 (CET))

---

Ez a szöveg megegyezik a Wikipédia cikkének egy régebbi változatával, ezt különféle webtükrök (mint az 1lexikon.com) bizonyítják. Ki törötlte ki ezeket a részeket és miért? Egyébként az egyik tükör álítása szerint a cikk a Magyar Nemzetből ered, tudja valaki, honnan pontosabban (évf,, szám, old)? Gubb ✍ 2005. október 30., 09:13 (CET)

http://66.249.93.104/search?q=cache:lJC7TzNo0nwJ:portal.jobbik.net/modules.php%3Fname%3DNews%26file%3Dprint%26sid%3D7369+h%C3%A1zat+meger%C5%91s%C3%ADtett%C3%A9k,+l%C5%91szereket+%C3%A9s+dinamitot+hordtak+%C3%B6ssze&hl=hu SyP 2005. november 1., 00:36 (CET)

Ez nem válasz a kérdésemre (a Jobbik szemmel láthatólag a mi cikkünket vette át, mondtam fent, hogy egyes tükrözések bizonyítják ezt). Gubb ✍ 2005. november 1., 09:40 (CET)

Itt az MN cikk: A terror 133 napja. Ott meg azt írják, hogy tőlünk vették (legalábbis az adatokat), úgyhogy valami időhurok lehet a dologban :-) Mindenesetre ezekszerint jogsértő, úgyhogy kiszedtem a szövegét. --Tgr 2005. november 1., 10:40 (CET)

Na akkor rekonstruáljunk, mint Maigret.

1. Megszületik egy cikk, ellenőriztem: Ratonyi kolléga tollából (aki kommunistaellenes elfogultsággal aligha vádolható, ld. a vele való vitámat a Mao Ce-tung vitalapján).
2. Az 1lexikon.com (egy Wikipédia tükör) átveszi.
3. A Jobbik, Neményi bajtárs (alias Afu?) és más jobboldali lapok bevallottan vagy innen, vagy az 1lexikonból veszik át.
4. Az MN is átveszi az 1lexikonból.
5. Minthogy a Wikipédia is és az 1lexikon is a GNU alatt műküdik, a cikk lényegében a miénk, így a vitalapon való szrreplése semmiképp sem jogsértő. Gubb ✍ 2005. november 1., 13:58 (CET)

Ha az MN a Wikipédia cikk alapján írt egy cikket, akkor nem szerepelhet itt, mert az az ő cikkük (a Wikipédia cikkben szereplő adatokat nem védi a szerzői jog). Ha szószerint ugyanaz, akkor persze igen. --Tgr 2005. november 4., 11:32 (CET)

Vállvetett revert. :) Data Destroyer 2005. november 4., 10:17 (CET)

Gondolkozom a levédésén. Gubb ✍ 2005. november 4., 10:22 (CET)

Az olvasónak is van esze

Egyébként az sem lebecsülendő megoldás, amikor leírjuk, hogy X meggyilkoltatott Y embert, és az olvasóra bízzuk, hogy ez terror-e vagy csak igazság-szolgáltatás. A címkézés (főként a hatásvadász címkézés, mint amilyen a „klikk”, „terror”, „diktatúra”, „gyilkos”, ...) általában nem semleges; ha az ember leírja, hogy kivégzett vagy megölt ötcsillió embert akkor az olvasó meg tudja fogalmazni magában, hogy az illető „gyilkos”. (Ez nem azt jelenti, hogy nem szabad leírni ilyesmit, de csak a megfelelő helyen, és nem kell túlzásba vinni. A módosítás, hogy lekerült a „terror” a címekből szerintem kiváló volt: elolvasva el lehet dönteni, hogy miről is van szó.) --grin ✎ 2005. november 4., 20:46 (CET)

Most a címben le van írva, hogy volt terror és diktatúra, és tartalmilag ecsetelve van; miben állt ez; ennyi elég. Számítok majd ilyen értelmű közbeszólásaidra Horthy, Szálasi, Gömbös esetében is. Ha konkrétabb dolog is van, ami nem tetszik neked a cikkben, azt javaslom, szólj Mathae-nek, benne megbízom, hogy meg tudja írni a cikket úgy, hogy jó legyen, változtatásait várhatóan el tudom fogadni; Math-ot azonban elfogultnak tartom a cikk rendbetételéhez (ha szükség van még ilyesmire). Gubb ✍ 2005. november 5., 09:40 (CET)

U.I. A legtöbb olvasónak annyi esze sincs, hogy egyáltalán felfogja, létezett vörösterror, épp a jelen háború mutatja, hogy sokan az egyértelmű tények ellenére képesek ezt tagadni vagy maszatolni. Ennyit tehát az olvasói észről. Ezek a dolgok tények, mivel azonban még ma is feltáratlanok és nem-közismertek, koncentrált odafigyelést és dédelgetést igényelnek. Gubb ✍ 2005. november 5., 09:44 (CET)

Változtatások, vitatott kifejezések használata

• A Lenin-fiúk saját magukat hívták Lenin-fiúknak.
• A vörösterrorról szóló részben aránytalanul hosszúak voltak az idézetek, ezeket kiemeltem a végére hivatkozásnak.

A vitatott kifejezésekről:

Romsics Ignác: Magyarország története a XX. században című könyvében a következőket használja:

• puccs vs. forradalom: "A két forradalom [Őszirózsás vs. TK] közötti másik fontos különbség, hogy míg az első győzelmét elementáris erejű tömegmozgalmak előzték meg és kísérték, addig a másodikra néhány vezető kulisszák mögötti megegyezésének eredményeként, szinte puccsszerűen került sor, amely úgy a főváros, mint a vidék lakosságát meglepetésként érte."

• A "vörösterror" kifejezést úgy tűnt nem használja.
• A TK-ra használja a "diktatúra" és a "forradalom" kifejezéseket is.
• A terror kifejezést asszem egyszer láttam nála: "A Vörös Őrség mellett Budapesten több terrorista szellemű felfegyverzett különítmény működött, amelyek közül a Cserny József vezette 200 fős, zömmel tengerészekből álló, alakulat vívott ki magának rettegett nevet. A bőrkabátot és tányérsapkát viselő "Lenin-fiúk", mindenütt feltűntek, ahol a forradalmat veszély fenyegette és eszközeikben sem válogattak..."

-- nyenyec ☎ 2005. november 5., 18:30 (CET)

Puccs: azert a puccs megnevezes is tulzas, hiszen nem arrol volt szo, hogy egy tabornok komoly katonai erovel bevonult Budapestre. volt a Tanacskoztarsasagnak azert tamogatottsaga, ha nem is tobbsegi. En emlekszem egy kepre, a kikialtaskor a parlament elott hanyan alltak. Kb. annyian, mint Orban "2 millios" osszejovetelen, szoval olyan 500 ezren.:) --Math 2005. november 7., 13:15 (CET)

Az lehet, hogy túlzás - hogy annak tartják, az nem azt jelenti, hogy az is volt. Gubb ✍ 2005. november 7., 18:49 (CET)

Kisse osszezavarodtal a beirasodban. --Math 2005. november 8., 10:07 (CET)

Ha te mondod. Gubb ✍ 2005. november 8., 14:10 (CET)

A puccs nem attól puccs, hogy katonai. A palotaforradalom is puccs, a Kis Novemberi Bolsevik Puccs (leánykori nevén Nagy Októberi...) is az. Pedig ott se volt tábornok. Ha a fehérterrort használjuk, akkor a vöröset is illene. Mivel mindkettő köztudatban van, és elég jól meghatározható a használata. A Tk. paramilitárius alakulatainak/brigantibandáinak államilag támogatott és kooordinált - sokszor önálló ténykedése pontosan ide tartozik... meg később az ÁVÓ, ÁVH, 1956 is, csak ott nem alkalmazzák. Gondolom azért, mert azt nem követte ellenterror. Se fehér, se kék, se fekete, se másmilyen. Még csak narancssárga sem :).

Romsics egyébként közismerten baloldali, úgyhogy minden oldal számára szalonképes lehet.--Mathae _{->Virtuális üzenetrögzítő} 2005. december 27., 22:41 (CET)

Vitatott semlegesség

Mik a konkrét kifogások az aktuális változatban? -- nyenyec ☎ 2005. december 31., 00:19 (CET)

Én, Mathae személy szerint az alábbiakat találom kifogásolhatónak:

• "A feltételeket elfogadhatatlannak ítélték, de világos, reális, kidolgozott tervről ennek elhárítására -nem tudunk" (értsd: tutyimutyi hülyék voltak, akik biztos semmit sem tettek - kicsit finomítani kéne)
• A vörösterror idézőjeleit
• A vitatott kérdéseket. Az áldozatok száma lehet vitatott, aláírom (--Mathae _{->Virtuális üzenetrögzítő} 2005. december 31., 01:21 (CET)), ám aki elutasítja a puccszerűség tényét, az vagy nem ismeri a történelmet, vagy elfogult balra, és a duplagondol mestere.--Mathae _{->Virtuális üzenetrögzítő} 2005. december 31., 01:21 (CET)

Hiányzó hivatkozás

Mi a baj a hiányzó hivatkozással, és a hivatkozás kitételével a többi mintájára? Csak izomból állítasz vissza? – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 72.38.53.45 (vitalap | szerkesztései)

Nem tartozol azok közé, akivel szívesen beszélek. A változtatásaid revertálni fogom, ha úgy látom jónak. Data Destroyer 2006. június 8., 14:00 (CEST)

So you simply hate us. It is true, you admit it. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 209.87.255.123 (vitalap | szerkesztései)

Mi lenne, ha a szerkesztésekre szorítkoznátok, mellőzve a szerkesztők jellemzését? Ami engem illet, mivel a forrásmegjelölés követelmény, nem tartom bajnak, ha a cikk fontosabb gondolatainál szerepeljen a {{hivszükséges}} sablon, ha egyszer tényleg nincs megadva forrás. Persze csak módjával, az senkinek sem jó, ha minden második mondat után ott áll. --DHanak :-V 2006. június 8., 17:43 (CEST)

So can you please release this article, and revert my fellow's changes? --209.87.255.123 2006. június 8., 17:50 (CEST)

A szerkesztésre ez esetben aligha szoritkozhatunk, hála "áldásos" tevékenységednek. A személyeskedésnél pedig az azt kezdő és nagy volumenben folytató személynél reklamálj! Ugye más szemében a szálkát... Szóval intézkedni kéne, nem kifogásokat keresni!--72.38.53.45 2006. június 9., 05:48 (CEST)

Szerkesztési háború

A védelmet levettem, a Kommunizmus Magyarországon vitalapján írtak itt is érvényesek. --Tgr 2006. június 10., 14:25 (CEST)

A kérdésem [3] is érvényes itt is. Data Destroyer 2006. június 10., 14:28 (CEST)

Itt nincs kérdés. Itt Data Destroyer egyszerűen rombol. Egy hivatkozás helyrerakását és egy másik hiányolását ttörli, csak mert math csinálta, ha jól látom. --83.135.159.118 2006. augusztus 4., 23:17 (CEST)

szia anon! Irtam a vitalapodra is. Mindig visszaraksz egy nálunk nem létező sablont (Sablon:Cittion needed). Nézd meg légyszives, mert itt csak piros üres névként jelenik meg. Nikita 2006. augusztus 4., 23:19 (CEST)

DD! Megmagyaráznád, h a forrás sablont miért törlöd a cikkből, amit az anon berak? Ez a sokan vitatták mondatokat valóban nem szoktuk elfogadni hivatkozás nélkül. Nikita 2006. augusztus 5., 00:10 (CEST)

Nikita, olvad már el a bekezdést. Idézem "A választásokon csak a szociáldemokrata és kommunista pártok egyesülése után létrejött Magyarországi Szocialista Párt indíthatott jelölteket." Szerinted a citation sablon komoly dolog itt? ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 5., 00:18 (CEST)

Gubb beelőzött. Data Destroyer 2006. augusztus 5., 00:20 (CEST)

szerintem ő ez a mondatra akar forrás sablont tenni: "A hatalom ugyan minden szinten a dolgozók kezébe került, a választások demokratikus voltát ugyanakkor sokan vitatták." Gondolom arra kérdezne rá, h konkrétan kik azok a sokan. Nikita 2006. augusztus 5., 00:21 (CEST)

természetesen én sem tartom demokratikusnak az akkori választást, de ezt ugye kit érdekel... Ez a sokan mondat nem túl szerencsés. át kéne fogalmazni. Nikita 2006. augusztus 5., 00:22 (CEST)

Aha. És a "legtöbbek szerint 1+1=2" állításhoz is kellene citáció? Ugyan már. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 5., 00:38 (CEST)

Gubb: ugye itt van a "sokan vitatják". Nietzsche után akkor itt is kellene az a referencia, nem? Teljesen jogos, aki odatette.

--83.135.159.118 2006. augusztus 5., 00:27 (CEST)

Nem értem a gondolatmenetedet, szerintem öngól. Itt a "sokan vitatják" egy teljesen nyilvánvalóan létező álláspont (nem hiszem, hogy akad bárki, akit nem a rosszindulat vezet, aki komolyan veszi, hogy egy antidemokratikus parlamenti választás demokratikusságát sokan vitatnák. ). A Nicse ateizmusának vitatását épp azért kell linkkel alátámasztani, mivel az egy valószínűtlenebbb és kisebbségi álláspont. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 5., 00:38 (CEST)

Szerintem anakronisztikus dolog arról beszélni, vajon vitatták-e akkoriban a választások demokratikus mivoltát. A 20. szd. elején a demokrácia szó messze nem volt olyan népszerű, mint napjainkban, a politikai rendszereket nem "demokratikusságuk" alapján rangsorolták, mint manapság szokás. Nem számított megkérdőjelezhetetlen pozitívumnak, sőt, a demokrácia bizonyos arisztokratikus lenézése, lesajnálása is abszolút szalonképes lehetett. --Villanueva 2006. augusztus 5., 17:35 (CEST)

Én sose hallottam, hogy vitatták volna a demokratikus voltát. Sok szempontból jóval demokratikusabb volt, mint a kor bármelyik megelőző választása, és bármelyik utána következő, vagy 25 évig. --83.135.159.118 2006. augusztus 5., 00:48 (CEST)

Ha jól tudom, ez volt az első, titkos választás általános választójoggal. És előtte se volt ilyen, és Horty se csinált ilyet utána. --83.135.159.118 2006. augusztus 5., 00:49 (CEST)

"A hatalom ugyan minden szinten a dolgozók kezébe került"

Ebben is sok igazság van. A gyárakat tényleg a munkásokból álló tanács vezette. --83.135.159.118 2006. augusztus 5., 00:51 (CEST)

különítmények

„A vidéki különítményesek nemegyszer a támadó alakulatok hátában helyezkedtek el, és géppuskával kényszerítették a visszavonuló katonákat az ellenséggel való újabb szembefordulásra.” Ez valószínűleg nem igaz, ilyen módon nem lehet katonákat harcra ösztönözni, a felbomlott rendet helyreállítani. Ez egy tipikus, a kegyetlenség hangsúlyozására gyakran használt motívum, fantáziálás, olyasmi, mint a terhes nők hasából kivágott magzatok stb. --Villanueva 2006. augusztus 5., 10:27 (CEST)

Ühm, átalánosságban működhet, pl. a szovjet Vörös Hadsereg előszeretettel alkalmazta ezt a módszert, a géppuskák előtt pedig a lovasság játszott hasonló szerepet pl. a napóleoni háborúk idején. Egy forrás persze azért mindenképpen jó lenne ebben a konkrét esetben. -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 5., 17:44 (CEST)

Nagy Frigyes is ostorral kergette/kergettette vissza a menekülő katonákat a csatába, miközben így kiáltozott: „Disznók, örökké akartok élni?" :) Data Destroyer 2006. augusztus 5., 17:46 (CEST)

Izé ha már előhozod a hangulatkeltés vádját, akkor esetleg azt lehetne megvizsgálni, hogy mennyire volt ez a módszer egyáltalán egyedi a VH-re és mondjuk a KuK csapatok vagy a románok nem használtak-e ugyanilyen módszereket akkoriban. -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 5., 17:49 (CEST)

Nekem az volt gyanús, hogy annak idején, még az "átkosban", a gimiben nekünk úgy tanították, hogy a magyar Tábori Csendőrség csinált ilyeneket a Don-kanyarban. Ebből gondoltam, hogy ez amolyan történelmi dzsolidzsóker lehet. Szerintem a pánikba esett katona harcértéke akkor is nulla, ha az ellenség irányába rohan pánikszerűen. --Villanueva 2006. augusztus 5., 19:43 (CEST)

A hatékonyságáról vitatkozhatunk, de nem ez a lényeg, hanem, hogy a gyakorlatot egyoldalúan használta-e a VH vagy egyáltalán nem volt szokatlan dolog és a kiemelése csak hangulatkeltést szolgál-e. -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 5., 19:49 (CEST)

A harmadik lehetőség, hogy annyi az igazságtartalma, mint az emberekből főzött szappannak stb.--Villanueva 2006. augusztus 6., 08:51 (CEST)

Tettem rá egy {{hivszükséges}}-t. Ha nincs megbízható forrás, ki lehet venni. Lásd: Wikipédia:Ellenőrizhetőség. -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 6., 08:55 (CEST)

Kép figyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.

Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd, mind itt, mind a CommonsTicker oldalon, az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.

Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• Image:Serov-Lenin_proclaims_Soviet_power.jpg:
  • Nilfanion a(z) Problem tags törlési jelzést tette a(z) Template:PD-Soviet nevű sablonra: this has gone on long enough(eltérés); A sablont használó képek:
    

-- CommonsTicker 2006. november 11., 03:20 (CET)