Vita:Társasházak Magyarországon

Lektorálandó, mert...

A cikknek csak a társasházakról kellene szólnia, azok jogi szabályozásáról, fenntartásáról stb.A lakásprivatizáció hatásait ennél kiegyensúlyozottabban és főleg, nem ebben a cikkben kellene tárgyalni.--Linkoman ^vita 2017. február 27., 16:45 (CET)

Linkoman törölte a következő szöveget:

A lakásprivatizáció térségi hatása

"A belterületi ingatlanok társasházasítása, majd bérlőknek történt eladása és a budapesti térség (agglomeráció) fejlődése között szoros összefüggés (korreláció) mutatható ki. A tulajdonossá váló bérlők lehetőségei értelemszerűen megerősödtek. Akik hosszabb távon is maradni akartak a most már magántulajdonban álló ingatlanokban, azok nagyobb sikerrel tehették ezt meg. Igaz ugyan, hogy kötelesek lettek volna felújítani a házakat, de ezeknek a rétegeknek a politikai súlya nagyobb annál, hogy a hatóságok durva intézkedésekkel kötelezzék őket (választóikat) a lehetőségeiket meghaladó munkákra. Ehelyett inkább vissza nem térítendő vagy kedvezményes kamatozású állami, fővárosi, kerületi önkormányzati támogatásokat kaptak a felújításokhoz. Az ő megmaradási esélyeiket erősítik a tehetősebb önkormányzatok által adott közmű támogatások, jövedelem kiegészítések, szociális boltok hálózata és kedvezményes értékesítési akciók is. Azok az új öröklakás tulajdonosok, aki megunták a belterületi létet, kiváló esélyt kaptak a távozásra. Öröklakásukat eladták, és a kapott vételárat felhasználva a legtöbben Budapest illetve a vidéki nagyvárosokhoz közeli kertvárosokba, családi házakba költöztek. Az eladott lakások vételárából, esetleg azt egyéb megtakarításokkal kiegészítve családi házat építettek (Budapest esetében) például Budaörsön, Budakeszin, Pomázon, Érden, Törökbálinton. A lakásprivatizációt gyakorlati és elvi okokból ellenző liberális várospolitikusok ehhez hasonlóan ellenezték a Budapest környéki településeken történő parcellázást. Ezek a települések azonban kényszerhelyzetben voltak. A parcellázásokból származó jelentős bevételek szükségesek voltak forráshiányos önkormányzati gazdálkodásukhoz. Másrészt a rendszerváltáskor a volt kommunista hatalom továbbélésének lehetőségével számoló értelmiség, a liberális SZDSZ-t is beleértve, mindent megtett az önkormányzati önállóság jogi körülbástyázásáért. Ily módon a hatalmas méretű, jogi korlátozástól mentes parcellázások és családi ház építés Budapestet 3 milliós, Leányfalutól Törökbálintig, Budaörstől Vecsésig terjedő metapolisszá tette a rendszerváltást követő két évtizedben. Budaörs vagy Érd robbanásszerű fejlődése, a hatalmas rétegeknek adott kedvező életlehetőség egyértelmű cáfolata azoknak az érveknek, melyek szerint mindez „ném váló”, mint Szöllősy báróné mondta volt. Igaz ugyan, hogy az egyes települések összenövését – zöld folyosó meghagyásával – meg kell akadályozni, és az is igaz, hogy számos nagyáruházat célszerűbb lett volna Budapest barna övezeteiben megépíteni. Az emberek életlehetőségeit durván korlátozó élcsapat mentalitás azonban – ebben a kérdésben – vereséget szenvedett. Az ellenzők ugyanis – tetszetősnek tűnő elveik hangoztatásán túl – semmit sem tettek."

Linkoman véleménye: 2017. február 27., 16:39‎ Linkoman (vitalap | szerkesztései)‎ . . (63 035 bájt) (-3 239)‎ . . (→‎A lakásprivatizáció térségi hatása: elfogult egyéni vélemény, 3 milliós metropolisszal - kivágva). a törölt szöveg elfogult, nincs szó 3 milliós metropoliszról.

Ez nem igaz, Linkoman egyik megállapítása esetén sem. De ha igaz lenne akkor is alaptalan a teljes fejezet törlése. Ha tévesen írtam volna mondjuk a 3 milliós metropoliszról, akkor is fontos az, hogy milyen hatással volt nemcsak Budapest, hanem a teljes agglomeráció - sőt, bizonyos értelemben az egész ország - életére a lakásprivatizáció Budapesten. A társasházak létezésével nagyon is összefügg ez a kérdés, hiszen a privatizáció társasházasítás utján történt, következményei pedig kihatással voltak nemhogy az agglomeráció, de az egész ország életére is. Ha nem lenne igaz az, hogy Demszky Gábor és csapata kifogásolta és ellenezte az agglomeráció fejlődését, akkor is fontos lenne megválaszolni azt a kérdést, hogy miért pont Budapesten és az agglomerációban lakik a magyarok jelentős része és hogy függ össze Budapest és az agglomeráció fejlődése.Merőben technikailag nézve: hol függ össze a társasházi (jogi) forma és a nagypolitika (önkormányzati) politika, amikor döntéseivel megnyílik vagy megszűnik a lehetőség százezrek számára, hogy budapesti privatizációs pénzükből családi házat építsenek Pest környékén, vagy fordítva, a privatizáció miatt Budapestre költözhessenek. Persze mindez nem érdekli Linkomant. Ha szakbarbárok vagy kishitűek vagyunk akkor nem foglalkozunk ilyesmivel, hanem védjük a levetett, elhasznált és erősen pecsétes mundér nem létező becsületét.– Elekes Andor ^vita 2017. március 12., 19:50 (CET)

Nos, én is "át fogok beszélni" Elekes Andor feje felett, ahogyan ő tette velem az imént. Tehát nem neki címzem soraimat, (bár ez illenék), hanem a többiekhez, hogy lám, lám, ez az Elekes Andor...

Tehát ezt írtam én: "A cikknek csak a társasházakról kellene szólnia, azok jogi szabályozásáról, fenntartásáról stb.A lakásprivatizáció hatásait ennél kiegyensúlyozottabban és főleg, nem ebben a cikkben kellene tárgyalni."

Erre E. A. azt írja:"Ez nem igaz, Linkoman egyik megállapítása esetén sem." Tessék? Mivel és kivel vitatkozik ez a "figyelmes" olvasó? Csak nem a lakásprivatizáció mint pártsemleges magyar szó csalta elő ezt a népszerűségre MA méltán igényt tartó "mindenről a liberálisok tehetnek" szöveget?

Én csupán annyit rebegtem, hogy nem ebben a cikkben kellene.....

És erre jött ez a magasröptű válasz....

Hát, nem semmi... Mi lett volna, ha érdemi véleményt is nyilvánítottam volna?--Linkoman ^vita 2017. március 12., 20:16 (CET) "védjük a levetett, elhasznált és erősen pecsétes mundér nem létező becsületét"? Tessék???

@Linkoman A szócikk a társasházakról szól, nem a társasházról mint jogi formáról. A társasházak Magyarországon főleg azért léteznek, mert az 1920-as, 30-as években a magyar középosztály igénye, az urbanizáció velejárójaként megteremtette őket (1924). Másrészt azért léteznek, mivel a rendszerváltást követően, egy jelentős társadalmi összeütközés eredményeként a „rendszerváltó” „ elit” -et a polgári társadalom rákényszerítette arra, hogy (kivételesen) ne kótyavetyélje el, ne játssza külföldiek kezére a magyar lakástulajdont, hanem méltóztasson azt jogos tulajdonosainak, a bérlőknek átadni. A wikipédia alapvető előnye az, hogy mind a szabad, mind pedig az adott gondolat mentén kötött asszociációknak teret tud biztosítani. A tárgy részét képező, vagy azzal lényegi összefüggést mutató témára igenis kell legyen hely a wikipédián. Ha minden politikusnál rosszmájú megjegyzéseket lehet tenni arra, hogy ki, mikor és mivel rágalmazta, próbálta lejáratni, akkor talán meg lehet említeni azt, hogy a társasházasítási folyamatot, a korábbi tanácsi bérlakások elidegenítését, Budapest környékének beépílését Demszky Gábor és a szabad demokraták minden erejüket bevetve ellenezték. Ezt a politikai álláspontot a sajtó töretlen, folyamatos uszítása támogatta (felhíva a figyelmet arra, hogy milyen rettenetes dolog 100.000-200.000 Ft.-ért Andrássy úti lakásokat megvásárolni, hiszen sokba fog kerülni a karbantartás). A történelemben ritkán előforduló módon az Antall kormány a korábban meghozott, a lakások eladását előíró jogszabályok szabotálását, végrehajtásának megtagadását látva, kénytelen volt további intézkedéseket tenni. Lehetővé kellett tegye a bérlők vételi jogát, magyarán az erőszakos áttörést a vétel érdekében. Az más kérdés, hogy ugyanez a téma a magyarországi privatizáció című rémtörténet egyik jelentős fejezete is.

A levetett, pecsétes mundér becsületéről annyit, hogy semmi olyasmit nem írtam, ami nem lett volna milliók tapasztalata akkor, amikor a privatizáció (és társasházasítás) történt. Lelked rajta, ha nem érted, hogy ez is a témához tartozik. Azt is eldöntheted, hogy mit látsz fontosnak egy szócikkben. Ha azonban azonosítod magad azokkal, akik megakadályozták volna (ha csak rajtuk múlik) a tanácsi bérlakások eladását a bérlőknek, akik megakadályozták volna hogy az agglomerációba települhessen sok magyar család akkor kénytelen vagy türni azt, hogy nekem erről a magatartásról nagyon-nagyon kedvezőtlen véleményem van. – Elekes Andor ^vita 2017. március 18., 15:14 (CET)

Mielőtt folytatnád az "igazság lánglelkű bajnokának" monológját, emlékeztetlek arra, hogy ez itt nem vitafórum, hanem a Wikipédia szócikkei megbeszélésének helye.

Azt írod: "A szócikk a társasházakról szól, nem a társasházról mint jogi formáról. " Na ne mesélj már! Miért ne tartozna ide a téma jogi szabályozása és annak története?

Ez a téma gerince.

Azt írod: "kénytelen vagy türni azt, hogy nekem erről a magatartásról nagyon-nagyon kedvezőtlen véleményem van."

Furcsa, hogy ismét úgy fogalmazol, mintha én bármit állítottam volna, ami a Te véleményeddel vagy tapasztalataiddal ellentétes. Nem. Én CSAK azt állítottam, hogy a Te lakáspolitikai eszmefuttatásod önálló szócikkbe való és részletesen nem ide. Az agglomeráció nem társasházi kérdés, akármit mondasz is! Az, hogy a korábbi bérlők egy része eladta az önkormányzattól megvásárolt lakását és az agglomerációba költözött, nem tárasasházi téma! Nem. Részben lakáspolitikai, részben szuburbanizációs. Megpróbálod ezt megérteni?

Persze, Te is emlékezhetsz picit pontatlanul. Mert nem az Antall-kormány hozott törvényt (jó, kormányrendeletet sem) a vételi jogról, hanem az Országgyűlés az 1994-es lakástörvényt a Horn-kormány idejében fogadta el és ebben biztosította a vételi jogot a bérlőknek.

Érdemes lenne néha a tényekkel is felfrissítened az emlékezetedet. --Linkoman ^vita 2017. március 18., 15:46 (CET)

Átnevezem a cikket Lakásprivatizáció Magyarországon címre, a jogi részét pedig kimenekítem belőle. Aztán csináld, amit a többi szerkesztő hagy neked.--Linkoman ^vita 2017. március 18., 15:49 (CET)

Nem értesz hozzá, nem voltál ott, de nagy hangon hirdetsz valótlan propagandát. Nem igaz, hogy a Horn kormány biztosított volna vételi jogot a tanácsi lakások bérlőinek. Ténylegesen nem tette, de nem is lett volna logikus, hogy ezt tegye. Az önkormányzati lakások bérlőinek vételi jogát az Antall kormány időszakának végén fogadta el az Országgyűlés. Az önrkormányzati lakások bérlőinek a vételi jogot az 1994. évi XVII. törvény mint a lakástörvény módosítása biztosította - https://mkogy.jogtar.hu/?page=show&docid=99400017.TV Ez a módosítás pedig 1994. március 25-én lett kihirdetve. Az önkormányzati bérlakások befektetőknek történő átjátszását a kihirdetéskor azonnal hatályba lépő 2 § és 5. § megakadályozta. A törvény egyben előírta, hogy az Önkormányzatok a végrehajtás érdekében – lényegében azonnali - rendeletalkotásra kötelezettek: „(1) E törvény felhatalmazása alapján az önkormányzat képviselő-testülete úgy köteles rendeletét megalkotni, hogy az a 92. § (1) bekezdésében meghatározott időpontban, illetőleg az önkormányzati lakás (helyiség) elidegenítésére vonatkozó rendelete 1994. március 31. napján lépjen hatályba.” Horn Gyula később, 1994. július 15-én lépett hivatalba. A Horn kormány a beindult privatizációs folyamatot - a jelentős választói nyomás miatt - nem tudta leállítani. – Elekes Andor ^vita 2017. március 21., 07:19 (CET)

Esszé vs. szócikk

Nagyon érdekes esszé ez, csak úgy érzem, hogy egyrészt a fejtegetések egy része túlmutat a tények ismertetésén („Az alapító okiratok módosítását súlyosan korlátozza a szabályozási hiányosságokon túlmenően az is, hogy”, az „Eltérő érdekek ütközése” fejezet, „A társasház felújítása” fejezet, „A közös költség behajtása” fejezet, és különösen „A társasházi jogviták tanulságai” fejezet, melyek a forrásolatlanságon túl erősen egyéni kutatásnak érződnek, illetve témájukban is inkább az esszé műfajába tartoznak), másrészt a többi részben is komoly állítások szerepelnek konkrét források nélkül (mégha az az adott törvény szövege is).

Általában véve szégyellem ;-) de nagyrészt Linkomannal kelle egyetértenem: a Társasházakról szóló cikknek nem feltétlenül kell részletesen kifejteni (szociál-)politikai kérdéseket. (Meg talán a Wikipédiának sem; legalábbis nem ilyen mindennapi-közéleti szinten; ha egy szócikk szövege 20 év múlva már értelmetlen és haszontalan lenne, akkor az vélhetően már ma sem lexikon szócikkbe való.) – grin ✎ 2018. március 12., 10:34 (CET)

grin Sok mindent töröltetek, töröljétek ezt a szócikket is. Látom ez a célotok. – Elekes Andor ^vita 2018. november 9., 13:04 (CET)

@Elekes Andor: Jól elkaptad a lényeget, régóta látható, hogy grin és bandája egyetlen célja a magyar nyelvű Wikipédia megsemmisítése, teljes eltörlése, gyakorlatilag nem is láttunk tőle még eddig mást. A főszerkesztőknek kellene szólni, hogy az ilyen grin-féléket tartsák távol. De legalábbis jegyezzék meg az arcát. Idejönnek ezek a suhancok, nem érdekli őket, hogy más mit is hozott létre, milyen nagyszerű dolgot alkot, csak a romboláson agyalnak. Dr. Verdbeneky Kemény Farkas ^vita 2018. november 9., 20:43 (CET)

@Dr. Verdbeneky Kemény Farkas:

Nem tudok itt válaszolni, a választ a kommentedre itt találod: https://www.flickr.com/photos/59061037@N02/44708471182/in/dateposted-public/ – Elekes Andor ^vita 2018. november 10., 11:40 (CET)

"Nemzetközi kitekintés" megjegyzés lehúzása

Nem értek egyet a “Ez a szócikk vagy szakasz elsősorban magyarországi nézőpontból tárgyalja a témát, és nem nyújt kellő nemzetközi kitekintést.” jelzéssel a szócikk elején. A társasház mint fogalom nagy gyakorlati és elméleti jelentőségű, nagyon sokakat közvetlenül érint. Fontos hogy megfelelő minőségben megírt legyen. Mivel jogi konstrukcióról van szó, célszerű ha a megírásában súlyozottan részt vesznek jogászok is. Az sem árt, ha a szócikk irói ingatlanrendezési, fejlesztési gyakorlattal, kockázatkezelési ismeretekkel is rendelkeznek. Aki ezt a témát ismeri és gyakorolja, az tudja, hogy ez a jogterület annyira nagy kiterjedésű, hogy még egy wikipédia szócikk kereteit is meghaladná egy “nemzetközi kitekintés”. Egy ilyen “nemzetközi kitekintés” megírása nemcsak azért illuzórikus, mivel messze meghaladná a szócikk ésszerű terjedelmét, hanem azon egyszerű oknál fogva is, hogy a wikipédia szerkesztői közössége nemhogy a magyar wikipédián, de még az angol wikipédián is alkalmatlan egy nemzetközi kitekintés megírására. (Egy vérprofi nemzetközi ügyvédi iroda tudná – esetleg, jelentős munkaráfordítással és sok jogász munkájával – megírni). Úgyhogy én lehúznám a szócikket lehúzó, fölösleges megjegyzést a nemzetközi kitekintésről. Ez persze nem jelenti azt, hogy aki megalapozott ismeretekkel rendelkezik más jogterület társasházi szabályozásáról, az ne írhatná azt meg egy önálló (másik) szócikkben. – Elekes Andor ^vita 2018. december 30., 17:33 (CET)

Társasházak Magyarországon, vagy társasház

A Wikidatán rendezgettem a wikiközi hivatkozásokat, és észrevettem, hogy habár létezik társasház (Q161851) elem, ez a lap a különálló Társasházak Magyarországon (Q56410164) elemhez van csatolva. Melyik akar lenni a szócikk? Összevonhatom a két elemet, vagy ez menjen vissza a Társasházak Magyarországon címre, és akkor az országspecifikus problémasablon is lekerülhet? @Elekes Andor: Legtöbbet te foglalkoztál ezzel, te mit gondolsz erről? – balint36 ^utaspanasz 2021. február 7., 15:26 (CET) @Balint36: A társasházak ügyét minden állam a saját joghatósága alatt, saját törvények szerint rendezi. Az igy megszülető nemzeti törvények alapján ugyan, de országonként viszonylag hasonló piaci viszonyok alakulnak ki. A magyar szócikk egyértelműen a m a g y a r jogi szabályozással és a társasházak magyarországi helyzetével foglalkozik. Ezért én a magyar szócikket a "Társasházak a világ egyes országaiban" kategóriába rendezném, ha van ilyen vagy van ilyen tartalmű. A jelenlegi magyar szócikket (Társasházak Magyarországon) abba a kategóriába kellene tenni, amely azokat a szócikkeket tartalmazza az egész világról, amelyek az adott n e m z e t i jogi szabályozások szócikkeit tartalmazza. Ha nincs ilyen kategória, csak olyan ami a teljesen általános tartalmó szócikkekre utal (ahol a szócikkek nem az adott nyelv, TLD alatti nemzetállam sajátos nemzeti szabályozását tartalmazza, hanem általában mindenféle nemzeti szabályozásban közös vagy valamennyi idéző "Világ" tartalmat, akkor a magyar szócikk valóban nem oda való. Ha ez lenne a helyzet, akkor ebben a témában nem egy hanem két - a magyar szócikk feletti - kategória lenne indokolt. Egy kategória az egyes nemzeti szabályozásokat tartalmazó szócikkek összefögására és egy felsőbb kategória azoknak a szócikkeknek az összefogására, amelyek egy-egy nyelven nem csak az adott nyelv szerinti államhoz kötődő szabályozással, hanem általában sok országot érintve foglalkoznak a témával.

Példával illusztrálva: a "Társasházak Magyarországon" vagy ha van ilyen a "Társasházak Romániában" szócikkeket egy "Társasházak az egyes országokban" felsőbb kategóriába tenném be. Ugyanakkor ha (feltéve, mert ismerem) a "Condominiums" szócikk az en.wikipedián áttekinti az egész angolszász világot, elemzi nemcsak az Egyesült Királyságot hanem Ausztráliát és az USA-t is, akkor ezt a szócikket már egy másik felsőbb kategóriába tenném be, például egy ilyenbe: "Condominiums" – Elekes Andor ^vita 2021. február 7., 19:53 (CET)