Vita:Ottó magyar király

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

Középkori témájú szócikkek (jól használható besorolás)

Ez a szócikk témája miatt a Középkorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Közepesen fontos Ez a szócikk közepesen fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Hkoala (vita), értékelés dátuma: 2008. március 15.

Középkori témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Német témájú szócikkek (jól használható besorolás)

Ez a szócikk témája miatt a Németország-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Közepesen fontos Ez a szócikk közepesen fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Szajci (vita), értékelés dátuma: 2008. április 7.

Német témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Cikk állapota

ez nagyon szép szócikk, bár a többi királyról is ilyen szép lenne. Alensha  * 2005. október 16., 16:24 (CEST)

Átnevezés

Ha nincs kifogás ellene átmozgatnám ezt a cikket Ottó magyar király névre. Szerintem az I. Ottó cikknek egyértelműsítő lapnak kellene lenni, továbbá sehol nem nevezik Ottót I. Ottónak. (a középkorban, ha csak egy király volt egy néven, akkor nem kapott sorszámot.) --Csanády 2006. január 30., 10:43 (CET)

Én messzemenően támogatom, csak eddig más nem nagyon értett vele egyet (lásd a vitát I. Péterről). - Serinde ^üzenet 2006. január 30., 10:59 (CET)

V. Béla?!

Meglepetéssel olvasom az enwikis párhuzamos cikkben, hogy szerintük V. Béla néven vélte magát uralkodni Ottó addig a rövid ideig. Forrás sehol. Tud erről valaki valamit? Sose hallottam ilyetet, honnan veszik? • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 5., 00:16 (CET)

• Mert tényleg így volt, így akarta megnyerni a magyarok rokonszenvét. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Norden1990 (vitalap | szerkesztései) 2008. június 26., 12:35

Magyar király

Nekem olyan fenntartásaim lennének, hogy Ottó technikailag sosem volt magyar király, mivel megkoronázásának évében nincs esztergomi érsek (Bicskei Gergelyt meggyilkolják), így a szabályok szerint nem tekinthető királynak. – Dante ^vita 2016. november 8., 23:38 (CET)

Milyen szabályok szerint? Sose írtak le olyan törvényt, hogy csak az esztergomi érsek koronázhat. Ez egy téves következtetés abból, hogy a rangidős főpap feladata a koronázás. Ez természetesen az esztergomi érsek, amikor van esztergomi érsek. Ha nincs esztergomi érsek, akkor a rangban következők jönnek, mint a kalocsai érsek, stb. Egyébként a koronázás csak egy jogi aktus, ha nincs megkoronázva valaki de jure, attól de facto még lehet király. – LA^pankuš 2016. november 9., 00:09 (CET)

A Magyar Királyságban a török hódoltság koráig érvényes koronázási eljárásrend szerint az uralkodó szabályos megkoronázásának három feltételének kellett teljesülnie: a koronázásnak Fehérváron kellett történnie, a koronázást a Szent Koronával kellett elvégezni, az esztergomi érsek személyes közreműködésével.– Dante ^vita 2016. november 9., 00:33 (CET)

Már ne is haragudj, de ez abszurdum. Eszerint az esztergomi érsek személye annyira fontos lett volna, hogy nélküle magyar királyság nem is létezne. Fontosabb, mint maga a király. Fentebb leírtam a helyzetet. Régi tévedés. de tévedés. Ha már a hódoltságot emlegeted, Szapolyait is Podmaniczky nyitrai püspök koronázta a koronával Fehérváron. De nem azért nem volt érvényes a koronázása, mert Podmaniczkyvel lett volna bármi baj, hanem mert a királyválasztó országgyűlést csak a nádor hívhatta volna össze. Na ennyit a létező és nem létező szabályokról. – LA^pankuš 2016. november 9., 01:11 (CET)

Akkor azt elmagyarázod nekem, hogy Károly Róbertet miért koronázták meg háromszor? – Dante ^vita 2017. június 28., 00:42 (CEST)

Nem akarok beleszólni, de Károly Róbert második koronázásánál már csak Fehérvár kritériuma hiányzott, ezért kellett harmadszor is megkoronázni. Egyébként van olyan verzió is, miserint az esztergomi érsek akadályoztatása esetén koronázott a rangidős főpap. Ezért volt Szapolyai koronázása teljesen szabályos. Akkor épp speciel nem is volt hivatalban esztergomi érsek (mivel meghalt Mohácsnál).

Lálálá9999 vita 2017. június 28., 07:05 (CEST)

Ottó vs. Béla

A magyar szakirodalomban egészen mostanáig tudomásom szerint fel sem merült sohasem, hogy Wittelsbach Ottó, IV. Béla unokája valaha is felvette volna a nagyapja tiszteletére a Béla nevet, sőt V. Béla néven uralkodott volna, bár a sorszámokat sok esetben csak a történészek adták, de a magyar történeti hagyományban sosem használták az V. Béla megnevezést rá. Egyedül Charles Cawleynál fordul elő, de ő sem ad meg forrást hozzá, így nem lehet tudni, honnan vette ezt az információt: „and was elected at Székesfehérvár 6 Dec 1305 as BÉLA V King of Hungary. (és Székesfehérvárott 1305. december 6-án V. BÉLA néven királlyá választották.)”. Azt tudjuk, hogy Vencel magyar király Magyarországon László (Ladislaus) néven adta ki az okleveleit, ennek ellenére ő nem lett V. László, ahogy Engel Pál megjegyezte, hogy ez lenne a megfelelő, és V. Lászlónak kéne VI. Lászlónak lennie, de ezt már nehéz lenne elterjeszteni, annyira elterjedt, hogy Vencel marad (I.) Vencel, de neki ez volt az eredeti neve is, cseh királyként III. Vencel, a László névváltozat pedig megfelelően forrásolva van.

Ezzel ellentétben Ottó esetében nincs ilyen kettősség, sőt az okleveleiben is Ottónak nevezi magát: „Nos Otto Dei Gratia Hungariae rex (Mi, Ottó, Isten kegyelméből Magyarország királya).” Sőt, de nem kell messzire menni, itt a Képgalériában is van egy forrás, ami Ottóként hivatkozik rá: „Otto dei gr(ati)a Hungar(ie), Dalmacie, Croacie, Rame… (Ottó, Isten kegyelméből Magyarország, Dalmácia, Horvátország, Ráma...”

Még egy forrás Ottóra, Ottó kettős pecsétje, ami itt is megvan a Commonsban, és Szilágyi: A magyar nemzet története c. könyvéből való: „Előlapján a király trónon ülő alakja, fején nyilt koronával, jobbjában liliomos kormánypálczával, baljában az országalmával. Körirata: † OTTO • DEI • GRACIA • VNGARIE • DALMACIE • CROACIE • RAME • SERVIE • GALLICIE • (a belső sorban folytatva:) LODOMIRIE • CVMANIE • BULGARIEQ(ue) • REX (Ottó, Isten kegyelméből Magyarország, Dalmácia, Horvátország, Ráma, Szerbia, Halics, Lodoméria, Kunország és Bulgária királya)”

„Hátsólapján háromszögü pajzsban a hármas halomból kinövő kettős kereszt, † S(igillum) • PRIMI • OTTONIS • REGIS • VNGAERI • NEPOTIS • QVARTI • BELE • REGIS • körirattal. (I. Ottó magyar királynak, IV. Béla király unokájának a pecsétje)”

Sőt, itt még azt is olvashatjuk, hogy I. Ottó-nak címezi magát (Primi Ottonis, birtokos esetben), tehát még arra is van forrás, hogy a szócikket I. Ottó-ra nevezzük át (vissza).

Téves információkat nem kéne terjeszteni, főleg, hogy a wikipédiát bár sokan tagadják, hogy abból informálódnak, de mégis azt használják elsődleges információforrásnak ma már, tehát van felelőssége annak, hogy mit írunk le, és mit terjesztünk. Egy kvízműsorban (Annyit ésszel, mit erővel) szintén szerepelt V. Béla, amikor ki kellett választani a leghosszabban uralkodó királyainak az 5 megadott közül: I. Béla, II. Béla, IV. Béla, Könyves Kálmán, V. Béla, ami egyértelműen a wikipédiáról származik, hiszen sehol máshol nem volt korábban ilyen elnevezés Ottóra, és most boldog-boldogtalan átveszi ezt az álinfót. A wikipédia egyik fő alapelve is, az, hogy csak megbízható, hiteles információkkal alátámasztott állítások, tények használhatók fel, és nem kéne kétes, hamis és kitalált információkat elterjeszteni. Az V. Béla elnevezés Ottóra pontosan ilyen. éppen ezért az ilyne információk törlendők, és nem is kell feltüntetni. Charles Cawley munkája ettől még jó, csak nem kéne kritikátlanul átvenni semmit sem, meg kell nézni, hogy milyen források alapján állítja, de mint fentebb is írtam, semmilyen forrással sem támasztja ezt alá, csak ex cathedra jelenti ki. Van nekünk elég gazdag történeti irodalmunk, abban kéne megkeresni, hogy valóban van-e ilyen forrás (én nem tudok róla), csak abban az esetben lehetne használni, ha független forrás is utal rá, persze az nem független forrás, ami a wikipédia alapján, hatására íródott. Csodálkoznék, ha előkerülne ilyen forrás, főleg, ha maga Ottó sem használta az okleveleiben, de ha nem, akkor el kell tüntetni, de addig sem szabadna terjeszteni tovább. És még egy adalék, Habsburg Ottó az apja halála után Magyarországon II. Ottó néven szerepelt a legitimisták szerint mint magyar király. Ha Wittelsbach Ottó V. Béla lett volna Magyarországon, akkor nem lehetett volna II. Ottó a következő uralkodó ezen a néven, hanem csak I. Ottó. Persze a fő érv korabeli források, és a történeti hagyomány, mert újítani nem kell, de főleg legfőképpen meghamisítani történeti adatokat téves forrásokra hivatkozva.Peadar ^vita 2017. május 1., 13:15 (CEST)

Én úgy gondolnám, hogy az I. Ottót kihagyhatjuk. Egészen más, hogy egy pénzérme elő- és hátlapján megkülönbözteti a két uralkodói státuszt (merthogy nagyon nem mindegy, hogy a pénzt milyen minőségben bocsátja ki), és megint más, hogy csak simán Ottónak nevezi magát a dokumentumain. A többivel egyetértek, bár én olvastam már máshol is, hogy felvette a Béla nevet, de nem tudom már hogy hol és nyilván nem Bélaként koronáztatta meg magát. – LA^pankuš 2017. május 1., 14:18 (CEST)

Ha olvastad valahol az V. Bélát, akkor jó lenne, ha elő tudnád keresni, mert abból kiderülne, mikor kezdődött ez az ügy, de azt gondolom, az se hiteles forrásból keletkezett, csak bedobta valaki az ötletet, mert a magyar történészek nem tudnak V. Béláról, viszont az I. Ottó-t nem kéne hagyni, mert az elsők önálló szerepeltetése nem lezárt ügy, csak jegelve van, mert épp te hoztál egy nem létező szabályt erről, és főleg, ha I. Ottóként (is) hivatkozik magára, de nem pénzen, hanem a pecsétjén, az még állandóbb, mert a pénzverés változhat, így már mindjárt más a menyasszony fekvése. (Ja Ferenc magyar király esetében már felvetődött az I. Ferenc-re visszanevezés, főleg, hogy osztrák császárként is I. Ferenc volt, pedig nem is volt több Ferenc, tehát ez a logika kissé sántít, és kissé „erőltetett szaga” van.

Egyébként már volt az V. Béla álinfóról vita 2009-ben, ott fönt meg lehet nézni, de nem lett akkor lezárva.Peadar ^vita 2017. május 1., 14:40 (CEST)

Nem tudom előkeríteni, mert mint mondtam, nem tudom, hol olvastam és kábé nem is nagyon érdekel a dolog. Viszont a sorszámozásra vonatkozóan irodalmat se nagyon tudok, amelyik ezeket használná I. Ferenc Józsefen kívül. Nála is nyilván csak azért, mert nem mindegy, hogy nem Ferencként, hanem Ferenc Józsefként számozott. Más uralkodóknál csak az egyik név számít a számozásba (mint a svédeknél a Gusztáv Adolfok, Károly Gusztávok, ahol nagy kavarodás okozna a rossz számozás, itt meg semmi jelentősége). – LA^pankuš 2017. május 1., 17:11 (CEST)

"Ha Wittelsbach Ottó V. Béla lett volna Magyarországon, akkor nem lehetett volna II. Ottó a következő uralkodó ezen a néven, hanem csak I. Ottó" Nem, II. Zsigmond Ágost lengyel király után a következő Ágost a II., és ő az I. A következő Zsigmond a III.

Egyébként II. Ottó nem magyar király, ezért feleslegesnek tartom a cím számmal való megtoldását.– RuIsZa ^bevitel 2017. május 1., 17:16 (CEST)

Egy régi történelmi könyvet találtam V. Bélával, de a forrást itt sem adja meg, milyen korabeli forrás említi ezt, és ő is inkább ennek ellenére Ottó nevet használja (Cawley viszont enek a pontos angol fordítása, de akkor ő megadhatta volna a forrását) Kővári László: Erdély történelme, Pest, Ráth Mór, Kolozsvár, Stein János, 1859. „A harmadik trónkövetelő, Ottó, bajor herczeg is fellép: s mint IV. Béla király másik unokáját, csakhogy a koronát még egyszer bekapják a hazába, a magyarok trónra hijják; ki be is jön. s a magával hozott koronával 1305 dec. 6-án, V. Béla ki­rály név alatt megkoronázák. E szerint, ha Venczel vissza nem lép, három koronázott királya lett volna viszályba sodort ha­zánknak.” (154. old.)

A korabeli forrásokban viszont Ottó az Ottó nevet, sőt, I. Ottó nevet használja (inkább), tehát az V. Béla ettől még nem lett elsőrangú. Az V. Béla névvel egyébként semmi bajom nincs, csak legyen megalapozva és megfelelően forásolva. Most már meg lehet ezt is említeni, de csak alternatívaként, hiszen mindig az elsődleges forrásnak kell lennie a fő alaknak, az pedig az Ottó, ez később íródott, és még mindig nem tudjuk, mire alapozza állítását. A számozásnál pedig nem Habsburg Ottóból indulok ki, hanem Wittelsbach Ottóból, aki maga használta saját magára az I. Ottó megnevezést, így ez az ő valódi uralkodói neve.Peadar ^vita 2017. május 1., 19:15 (CEST)

Eddig sem volt elsőrangú sem a szócikkben, sem máshol az V. Béla név, csak meg volt említve. Elképzelhető, hogy egy nagyon kevéssé ismert ténnyel állunk szemben, amire nagyon kevés a precedens, de azért van. – Lálálá9999 ^vita 2017. május 1., 20:58 (CEST)

Szerintem az V. Béla egyszerű hoax (abból is a masszívabb fajta), amíg nincs megbízható forrás, ki kéne venni. Ottó középkori uralkodó volt, rajta kívül más király ezen a néven nem ült a trónon (sajnos), a szakkönyvek és publikációk túlnyomó része sorszám nélkül írja a nevét, így én is ezt tenném itt. Vencel sem lett V. László a Wikipédián, pedig az lenne a helyes (sőt az Ulászlókat is Lászlóra kellett volna fordítani, és akkor még az ellenkirály Nápolyi László ügyéről nem is beszéltem). – Norden1990 ^vita 2017. május 2., 08:40 (CEST)