Vita:Nero római császár

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

Olaszországgal kapcsolatos szócikkek (besorolatlan)

Ez a szócikk témája miatt az Olaszország-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Olaszországgal kapcsolatos szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Ókori témájú szócikkek (besorolatlan)

Ez a szócikk témája miatt az Ókorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Bennó (vita), értékelés dátuma: 2007. május 9.

Ókori témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Életrajzi szócikkek (besorolatlan)

Ez egy életrajzi szócikk. Besorolatlan Ezt a szócikket még nem sorolták be a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: ismeretlen

Életrajzi szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

A szócikk megfelelő nyelvű párjai kiemeltek lettek a bolgár, spanyol, orosz és török Wikipédián,
az onnan származó információkkal érdemes lehet kibővíteni a magyar lapot.

---

Mérföldkövek a cikk életútján

Dátum(ok: tól/ig)	Esemény	Eredmény

Néró

Érdemes lenne a "Néró" hivatkozásokat átirányítani ide, mivel van már belőlük a Wikipédián, ráadásul a Magyar Helyesírási Szótár szerint egyébként is a Néró az elfogadott magyar írásmód. Tony64 2006. november 10., 16:49 (CET)

Szegény helyesírási szótár, rossz neki. Ezt még egy jobbfajta általános iskolás történelemkönyv sem magyarosan írja, nemhogy a szakirodalom - amire talán egy magunkfajta lexiklopédiában hasonlítanunk kellene.--Mathae قل 2006. november 10., 19:27 (CET)

Szia Mathae!
Nagyon tetszik a szócikk, hiszen mindig is imádtam az ókori történelmet. Persze, hogy nem az eredeti szócikket kéne átnevezni, nem is ezt javasoltam. A Wikipédián azonban már korábban is több "Néró" fordult elő a szövegekben, ráadásul ezt az írásmódot a Magyar Helyesírási Szótár is támogatja, sőt az egyik fejezetcímben (Néró, a véres költő) még Te is alkalmazod, hiszen magyar irodalmi példa is van rá. (Magam is Néróként emlegettem az uralkodót a Fellini-Satyricon szócikkemben.) Kár lenne tehát, ha a "Néró" formát használó szócikkekről nem lehetne ide átkerülni, de én nem tudom, hogyan kell az onnan ide történő átirányítást megcsinálni. Tony64 2006. november 11., 11:06 (CET)

P. S.: Közben észrevettem, hogy mégis megtörtént az átirányítás. Tony64 2006. november 11., 11:13 (CET)

Nem veled akartam ellenséges lenni, pusztán elégedetlen vagyok a helyesírási bizottsággal. Nem tudom, szokás-e átírni latin betűs neveket. Szerintem egyre kevésbé. Persze a redirect fontos, előbb-utóbb megcsináltam volna, de azért mégis. A véres költőnél pedig a hűség miatt muszáj volt (tudod, idézni csak pontosan, szépen, ahogy a csiga megy a jégen...)--Mathae قل 2006. november 11., 15:34 (CET)

Kép figyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből ellenőrizd a Commonsbeli lapját a képnek, hátha időközben visszavonták, vagy hibát követtek el a törlésre jelöléssel. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal.

Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd itt az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.

Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• Image:As-Nero-Ara_pacis-RIC_0562.jpg:
  • Rtc a(z) Tfd törlési jelzést tette a(z) Template:CNG nevű sablonra(eltérés); A sablont használó képek:
    

-- CommonsTicker 2007. március 25., 08:16 (CEST)

Öröm

Nagyon jó ez az oldal 5öst kaptam a suliban érte.hogy irtam Nero-ról!!!:D:D – 81.0.114.52 ^üzenőlapja  2009. március 29., 17:19‎ (CEST) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)

Kivett szakasz

(A keresztények bűnbakká nyilvánítását, amelyre Tacitus egy passzusa a forrás<ref>Tacitus: Évkönyvek, IV.44</ref>, sőt egyáltalán azt, hogy Rómában ekkor keresztények éltek volna, több tudós megkérdőjelezi, és sokan vélekednek úgy, hogy ha volt is valamiféle üldözés, az nem kifejezetten keresztényellenes rendelkezések alapján, hanem köztörvényes eljárással történt.)<ref name="HH"/>

A keresztények ezidőben még alig-alig különültek el a zsidóktól. A szekta egyfelől a minden pillanatban bekövetkezhető végítéletet, Krisztus seregeit várta, de emellett tagjai nagy buzgalommal keresték a mártíromság lehetőségeit. Társadalmi programjuk és igazi megoldásuk nem volt a gondokra a végítélet és Paradicsom hirdetésén kívül. A kereszténység e formája a fennálló államrend ellensége volt, az anarchizmus korai képviselőiként mutatkoztak be.<ref>Henry Chadwick: ''A korai egyház'', 23. old., Suetonius: ''Caesarok élete'', V.25: ''„A zsidókat, akik Chrestus bujtogatására szüntelenül zavarogtak, kiűzte Rómából.”'' Tacitus: ''Évkönyvek'' 44: ''„Christianusoknak nevezett. Christust, akitől ez a név származik, Tiberius uralkodása alatt Pontius Pilatus procurator kivégeztette, de az egyelőre elfojtott vészes babonaság újból előtört, nemcsak Iudaeában, e métely szülőhazájában, hanem a városban is, ahová mindenünnen minden szörnyű és szégyenletes dolog összefolyik, s hívekre talál.”''</ref> A szekta titkolózása determinálta, hogy titkos politikai társaságnak tekintsék, és úgy kezeljék őket, mint felségárulókat.

Én csak egy tudóst látok, aki megkérdőjelezi a keresztényüldözést, bár nem kétlem, hogy több is van (részben a marxisták, részben a nyugati ateisták, részben a zsidóság egyes áramlatai is kellemetlennek találják ezt a témát). Mindenesetre abban nem vagyok biztos, hogy ez a vélemény mainstream, továbbá hiányoznak az ellenvélemények.

A „kereszténység e formája a fennálló államrend ellensége volt” - ez bizony kemény pov; ami valószínűleg azt akarja mondani, hogy a hivatalnokréteg ellenségként tekintett a kereszténységre. Jó hogy nem nyilvánítjuk Pált rögtön terroristának.

a szekta titkolózása determinálta, hogy titkos politikai társaságnak tekintsék - az én ismereteim (és a józan ész) szerint ez fordítva volt: azért vonultak katakombákba, mert üldözték őket. Egyébként nem is túl életszerű, hogy egy idealista térítő szekta valamiféle általános titkolózásra épüljön. A "determinálta" és a "nagy buzgalommal keresték a mártíromság lehetőségeit" kifejezések pedig elég viccesek, ez olyasmi mint amikor a megerőszakolt nőkre azt mondják, hogy jó jó dehát biztos túl kihívóan viselkedett. Ha Pál terrorista volt, akkor a hívei nyilván mind öngyilkos merénylők - sugallja ez a megfogalmazás.

"ha volt is valamiféle keresztényüldözés, az nem kifejezetten keresztényellenes rendelkezések alapján, hanem köztörvényes eljárással történt" - ez nemcsak álellentmondás, hanem a megfogalmazása is ügyetlen, érthetetlen (természetes, hogy a jogi üldözés köztörvényes eljárást kíván, ettől még üldözés. a hatóságok meg a hivatalnokok nem szaladgáltak az utcákon, hogy "irtsd a mocskos keresztényt", esetleg mint magánszemély, egyet sem értettek az egésszel vagy nem is érdekelte őket, csak végrehajtották a politika által megszült rendeleteket). Egyszerűen félreérti a "keresztényüldözés" szót (ezért állellentmondás). A kulákok ellen sem hoztak kulákságot ideológiailag elítélő rendeletet, egyszerűen csak korlátozták a földtulajdon nagyságát, aki pedig a hatálya alá esett, azt esetleg kitelepítették, vagy elvettek tőle stb. Az ideológiai harc tere nem a törvénykezés, hanem a média és a közélet (tudományos kiadványok, sajtó stb.).

egyszóval: egyelőre nem semleges és nem is biztosan tényszerű ez a rész, jobban és többféle forrásra alapozva kellene megírni. a vitatott részeket pedig nem ártana nem főszövegként, hanem elméletek és viták tárgyalásaként bemutatni, feltüntetve az álláspontok esetleges ideológiai töltetét is (keresztények ezt mondják - zsidók ezt mondják - ateisták ezt mondják). ♥♥♥ Gubb the Skaarj Slayer ✍ 2010. július 13., 10:59 (CEST)

Nem értek teljesen egyet. A kemény POV az Neróval szemben az az állítás, hogy csak bűnbakot keresett, amit a keresztényekben talált meg. Ez Nero megítélésében elfogult. A valóság azonban sokféle lehet, és semmi sem garantálja, hogy a kétezer éves elfogult keresztény történetírás az igazi.

1. Valóban a keresztények gyújtogattak
2. Keresztények is voltak a gyújtogatók között
3. Nem a keresztények voltak, tévedés történt
4. Nem a keresztények voltak, de szándékosan bűnbaknak tették meg őket

Nero szerepében az alábbiak lehetségesek:

1. Nero gyújtogatott
2. Nem Nero gyújtogatott, hanem megbízott valakit
3. Nem Nero gyújtogatott, és semmi köze nincs hozzá

Ezek mind lehetséges alternatívák. Az azonban nem alternatíva, hanem tény, hogy egy nihilista szekta, amelyik a világvége közeli eljövetelét hirdeti, minden fennálló államrend ellensége. A keresztény időkben is a világvégét hirdető szektákat egytől egyig ellenségként kezelték. Viccesnek tartom az ateisták ezt mondják meg keresztények azt mondják szétválasztást. Ennek nem vallási alapon kell működnie. A kivett szakasz egyfajta megközelítés, de forrásolt. Tessék megírni az ellenoldali véleményeket is. Mindenesetre nem kell mindig szépíteni a kereszténység történeti szerepét, és mindenhonnan kitakarítani az esetleg rájuk nézve negatív megközelítéseket. Senki sem gondolhatja komolyan (nemcsak a magamfajta masszívan vallásellenes), hogy egy vallási szekta, amelyik nem sokkal később politikai hatalomhoz is jutott, kizárólag idealistákból állt. L András^pankuš→ 2010. július 13., 11:21 (CEST)

Sajnos a válaszod teljesen irreleváns. Az én fenti kritikáim, továbbá a szövegbe való avatkozásom ugyanis totálisan érintetlenül hagyták Neronak a tűzvészben betöltött szerepét. Erről a témáról fent szó sincsen. Az, hogy valószínűleg nem Nero volt a gyújtogató, most is bent van a szövegben.

Továbbá túlságosan óvatlanul használod a "tény" szót, nemcsak itt, hanem korábbi vitáidban is. A tény inkább az, hogy a kereszténységnek semmi köze a nihilizmushoz, sem etikai, sem filozófiai értelemben. A jehovisták is a világvégét hirdetik, mégpedig 2000-re, de semmiféle jelét nem látom, hogy a NBH vagy a rendőrség bármiféle üldözésben részesítené őket, nem is tehetné, hiszen az alkotmány garantálja a vallásszabadságot. Csak kicsit kellene körülnézned ahhoz, hogy belásd: amit állítasz, butaság, mégpedig empirikus alapon cáfolható.

Tessék megírni az ellenoldali véleményeket is - tessék. Semmilyen irányelvünkben nem szerepel, hogy a cikkek szövegét bírálónak javítási kötelezettsége is van, mégpedig, mert nincs. Én pedig nemcsak a kereszténység negatív megítélését jelentő szövegeket fogom takarítani, hanem bármiféle szöveget, ami bárkinek a negatív megítélését jelenti, amennyiben az a szöveg nincs az irányelveinket kielégítően megfogalmazva. Szerkesztőként ez a dolgom és nmindannyiunknak ez a dolga. ♥♥♥ Gubb the Skaarj Slayer ✍ 2010. július 13., 11:31 (CEST)

Egyetlen alkalommal használtam ebben a vitában a tény szót: abban a vonatkozásban, hogy egy nihilista szekta az államrend ellensége. Ez tény. És itt nem feltétlenül mai állapotokat kell tekinteni, hanem az elmúlt évezredek történelmét. Az, hogy ma a jehovistákat nem üldözik, nem jelenti azt, hogy a világvégeszektákat sohasem üldözték. Nem állítottam azonban ezzel a kijelentéssel azt, hogy a keresztények ekkor nihilisták voltak, illetve nem én állítom, hanem a felhasznált források. A kortársak csakúgy, mint az egyébként elfogult Chadwick. L András^pankuš→ 2010. július 13., 11:38 (CEST)

További megkérdőjelezhető komolyságú szövegrészek

• "Közben Nero nagy sikereket aratott előadóútján; még az olimpiai játékokon is indult, ahol egyedüli indulóként megnyerte a kocsihajtást" - nos, ez elég komikus részlet. az előadói versenyszámokon is egyedül indult, ezek a "nagy sikerek?" Próbálták volna meg szegény görögök, hogy ne az isteni Nero nyerjen. Szvsz kicsit árnyalni kellene a Nero univerzális tehetségéről alkotott képet.
• Nero római császár#Néró önállósodása: "Néhány köztársaságpárti összeesküvése fordította az események menetét más irányba. Ebbe egynémely senatorokon kívül Seneca is belekeveredett. Az akkor 22 éves fiatalember ezt természetesen igen rossz néven vette. Senecát száműzte, és megkezdődött a senatori rend módszeres üldözése." ez elég spekulatív jellegű. honnan ismerjük Nero valódi szándékait és jellemét? A szakasz egyértelműen Nero pártjára áll az összeesküvőkkel szemben.
• Nero római császár#Iudaea: A közbiztonság leromlott, és Izraelben kezdődött a politikai terrorizmus jelensége. Ez a mondat, amellett, hogy szintén spekulatív, erősen neokon beütésű ("politikai terrorizmus"). Talán ismét árnyalni kellene, és a politikai terrorizmus mellé a nemzeti önrendelkezés fogalmát is bevenni. azonkívül egy forrás sincs. Ami pedig azt a jelenséget illeti, hogy a Messiásokat - nem egészen egyértelműen - mintha a politikai terrorizmus fogalma alá próbálná beszuszakolni (ami nemcsak spekuláció, de nagy valószínűséggel túlzás is: Keresztelő János bármilyen történész szerint politikai terrorista volt-e - nem hinném?), az szintén nem támogatja a cikk elfogulatlanságának hipotézisét. ♥♥♥ Gubb the Skaarj Slayer ✍ 2010. július 13., 11:49 (CEST)

Hozzátenném, hogy önmagában az adatok, miszerint egyedül indult versenyeken (sőt hogy egyáltalán elindult versenyeken) már elfogultak, és semmi más célt nem szolgálnak, mint hogy Nerót rossz színben tüntessék fel. A második feléről csak annyit, hogy elég nyilvánvaló a váltás az összesküvés előtti és utáni császári viselkedés között. Csak úgy halkan megkérdezném: mit kellene tenni egy uralkodónak, ha összesküdnek ellene? Korábban még névtelen feljelentéseket sem fogadott el, ettől kezdve viszont koncepciós pereket indított, mert sikeresen paranoiássá tették. A nemzeti önrendelkezés viszonylag anakronisztikus a 19. század előtt mintegy 2000 évvel. A sicariusok pedig tipikus terroristák voltak. L András^pankuš→ 2010. július 13., 12:09 (CEST)

Lehet, hogy elfogultak, ezt nem vitatotm, mindenesetre egyik álláspontra sincs külön megjelölve forrás.

elég nyilvánvaló: nem eléggé. egyrészt, a mértéktartóságát és kiválóságát hangsúlyozó szakaszok is ugyanúgy lehetnek politikai propaganda részei, mint a "korcs kis költőcske, hogy mehet egy igazi tökös-tógás római buzi görögök közé kornyikálni"- típusú. Ne feledjük, hogy azelőtt Neronak már elég sok konfliktusa volt britannicussal és az anyjával. Agrippina, míg össze nem vesztek, persze foggal-körömmel fényezte Nerot, hogy uralkodóvá tehesse. majdan. Háromszor próbálta megölni az anyját (a római kultúrában a szülőgyilkosságnál nem ismertek súlyosabb bűntényt, jellemző, hogy egy ideig a római jogban sem szerepelt ez a kifejezés, mert egyszerűen lehetetlennek tartották, hogy valaki ilyesmire vetemedjen - Nero mégis elkövette). Megölette a vetélytársát, Britannicust. Megölette Senecát, valószínűleg mert tagja volt a régi brancsának, az Agrippina-"pártnak", más koncepció szerint azért, mert Seneca már felismerte Nero valódi jellemét, és szembefordult vele, próbálta vad természetét, a kibontakozó gátlástalanságot és zsarnokiasságot csitítani, amit persze Nero nem tűrt. ez is spekuláció, de semmivel sem kevésbé valószínűtlen, mint ami a cikben van. szóval a "nyilvánvaló" azért egy elég szubjektív fogalom.

"a nemzeti önrendelkezés viszonylag anakronisztikus" - viszonylag, a "politikai terrorizmus"-hoz képest viszont még mindig jobb. a zelóták elsősorban római katonákat öltek, nem pedig válogatás nélkül mindenkit, akit csak értek. ráadásul fegyveres háborút is folytattak. nem igazán a "politikai terrorizmus" az a terminológia, ami leírja az akkori állapotokat.

"A sicariusok pedig tipikus terroristák voltak" - vagy azok voltak, vagy nem; mindenesetre az esszénusok, a böjtölő-igehirdető vagy egyszerűen csak remeteségbe vonuló nabik és más hasonló messiáshitűek pedig tipikus nem-terroristák voltak (persze csak ha azt a hisztero-ateista értelmezést elfelejtjük, miszerint minden vallásos terrorista, és csak egy lépés választja el az öngyilkosmerénylettől [1], de gondolom, az ilyesmin inkább jókat nevetünk, mintsem komolyan vesszük). ♥♥♥ Gubb the Skaarj Slayer ✍ 2010. július 13., 12:40 (CEST)

Egy kissé kevered azokat, amiket fentebb írtam. Az, hogy a politikai terrorizmus e korban jellemző volt, nem jelenti azt, hogy mindenki az volt. Ma sem nevezzük terroristának az imámokat, csak akik tesznek valamit. A zelóták nemcsak katonákat, hanem a közigazgatás minden résztvevőjét, a kollaboránsokat vagy az egyszerű római állampolgárokat is gyilkolták, gyakorlatilag válogatás nélkül. A politikai terrorizmus kezdetére vonatkozó kitételt sem én találtam ki. Neróra visszatérve: Agrippina maga is sorozatgyilkos volt (férjei, stb), könnyen elképzelhető, hogy miután Nero már nem engedelmeskedett neki, megpróbált valamiféle hatalomátvételt. Ez a verzió sem hagyható figyelmen kívül, távolról sem egyértelmű a helyzet. Az pedig hogy Britannicust Nero mérgezte meg, vagy Agrippina, a mai napig vitatott kérdés. Claudius megmérgezése után azonban Agrippina az esélyesebb jelölt erre. Seneca pedig nem azért került szembe Neróval, mert régi brancs lett volna (bár az Agrippinához fűződő viszonya és az abból következő törtető magatartás megér egy misét), hanem mert összeesküvő volt. Egyébként pedig hogy ilyen szép jelzőket találsz (hisztero-ateizmus), még nem leszünk közelebb a megoldáshoz. L András^pankuš→ 2010. július 13., 12:48 (CEST)