Vita:Nagy-Budapest

Hiába szóltam a Békásmegyer szócikk vitalapján, hogy ez a szócikk felesleges, mert a Budapest kerületei szócikkbe tartozik a témája illetve ott megvan. Ráadásul a a "Nagy-Budapest" nem hivatalos kifejezés, egyszerű zsurnalizmus az 1950-ben bővített fővárosról. Nem szolgálja a Wikipédia színvonalát, ha párhuzamos cikkeket erőltetünk - egyszerű redirekt helyett.--Linkoman 2007. április 26., 18:43 (CEST)

A Nagy-Budapest kifejezést először a XIX. század végén írták le tudományos munkában, attól kezdve folyamatos szakmai és politikai vita folyt róla. Annak cáfolatául, hogy "egyszerű zsurnalizmus az 1950-ben bővített fővárosról", legyen elég a könyvespolcomról egy cím (egyébként itt van még öt meghivatkozható kötet, és bármely könyvtárban további 50):

• Nagy-Budapest népessége Írta dr. Thirring Lajos. Kiadja Budapest Székesfőváros Statisztikai Hivatala. Budapest, 1935.

A Nagy-Budapest kifejezés hivatalos használatairól most nem készítek külön listát (a cikk bővítése során nyilván sor fog kerülni rá), de azt jelezném, hogy attól hogy valamiről nem hallottál még, simán lehet hogy létezik. Sőt, simán lehet hogy releváns.

Nem értek egyet azzal sem, hogy a Budapest kerületei cikkbe tartozna a téma. Ahhoz valójában alig van köze. Ez Budapest kiterjedéséről szól, az meg a beosztásáról. Ha valahova be akarnád olvasztani, akkor a Budapest, vagy a Budapest története lehetne megfelelő. Én azonban úgy gondolom, hogy nem érdemes beolvasztani. Ha kívánod (vagy ha nem, akkor is), tovább bővítgetem majd. Talán még neked is hasznos lehet az önálló léte, hisz úgy látom nem ismered a témát, de érdeklődsz iránta.

(A stílusról. Olyat, hogy Hiába szóltam..., utoljára a tanítónénimtől hallottam pár évtizeddel ezelőtt. Kérlek vegyél vissza a hangodból kicsit. Némi jóindulattal feltételezhetted volna, hogy aki megír egy ilyen cikket, talán ért is hozzá. És ugyanezzel a jóindulattal akár kérdezhettél is volna kioktatási kísérlet helyett.)

--Peyerk 2007. április 27., 09:32 (CEST)

Nem reagálok a személyeskedő stílusra, amire nem alap az, hogy ezt a kifejezést zsurnalizmusnak minősítettem. A "hiába szóltam" azt jelzi, hogy senki nem figyelt fel erre eddig. Nocsak, neked most sikerült.

Csak azzal maradtál adós, hogy érvekkel alátámaszd a saját véleményedet. Tehát: mi kerüljön a Budapest története szócikkbe - mi a kerületekhez - és mi legyen ebben a szócikkben. Ugyanazokat a tényeket nem érdemes azonos terjedelemben több cikkben szerepeltetni.

Ha megnézed a jelenlegi szócikket, rájössz, hogy miért bíráltam a címszót. Azért, mert jelenleg semmilyen többletinformáció nincs benne a Budapest kerületei cikkhez képest. Ebbe a szócikkbe pontosan azt kellene megírni és ez indokolná a szükségességét, hogy ki mikor és miért használta a Nagy-Budapest kifejezést. Amíg pont ez nincs benne a szócikkben, addig fenntartom a véleményemet.

"Némi jóindulattal feltételezhetted volna, hogy aki megír egy ilyen cikket, talán ért is hozzá. És ugyanezzel a jóindulattal akár kérdezhettél is volna kioktatási kísérlet helyett." Nevetséges vagy. Némi jóindulattal rólam is feltételezhetted volna, hogy miután a párhuzasmos cikkeket több helyen szerkesztettem ,talán értek is hozzá. És ugyanezzel a jóindulattal akár normálisan is megmondhattad volna, hogy nem értesz egyet a véleményemmel.

Na, mindegy.--Linkoman 2007. április 27., 09:55 (CEST)

Elnézést kérek, ha nem lettem volna egyértelmű. A stílusoddal "csak" annyi bajom van, hogy indokolatlanul kioktatónak találom, és úgy érzem, ehhez képest nagyon figyelmetlenül olvasol. S e véleményem nem vátozik, hiszen mi mással magyarázhatnám, hogy szerinted adósod vagyok valamiféle érvekkel?

Tévedsz. A Békásmegyer vitalapon Alensha másfél órán belül reagált (5 hónappal ezelőtt), és te nem válaszoltál neki. Az ő ottani véleményével egyezik az enyém.

Tévedsz. A cikk már jelenlegi formájában többletinformációt hordoz: az első bekezdésében. Ezt valóban bővíteni kell, magad is ezt mondod. Nosza, vegyél részt benne te is!

Tévedsz. Ahhoz, hogy a bírálatodat megértsem, nem a cikket kellett (újra) elolvasnom, csupán a bírálatodat. Nem azzal vitatkozom, amit gondolsz, csak azzal, amit írsz. A következőket hoztad fel mindenféle érvelés nélkül, két mondatba sűrített kijelentésként.

1. A cikk felesleges, mert a Budapest kerületeihez tartozik.
2. A kifejezés nem hivatalos.
3. A kifejezés zsurnalizmus.
4. A kifejezés Budapest 1950-es bővítésével kapcsolatos.

Tévedsz. Én a fentiekkel kapcsolatban ellenérveket soroltam. (Ezek itt nem az érvek, csupán szövegelemzés. Az érveimet az előző megszólalásomban olvashatod.)

1. A cikk az általad javasolt helyre nem olvasztható be ésszerűen.
2. A kifejezésnek volt hivatalos használata.
3. A kifejezés nem zsurnalizmus.
4. A kifejezés nem a főváros 1950-es kibővítésével kapcsolatban keletkezett.

Az új kérdéseidhez:

A Budapest története cikkbe Nagy-Budapest 1950-es létrehozása kerüljön, rövid utalással az ezt megelőző fél évszázados szakmai és politikai vitára. Szerintem.

A Budapest kerületei cikkbe az 1950-ben kialakított új kerületbeosztás bemutatása kerüljön. Szerintem.

A Nagy-Budapest cikk lényege az első bekezdés, illetve annak majdani kifejtése. De semmi gondot nem okoz, ha a felsorolásszerű részek ismétlődnek. Ha ez mégis zavar, akkor a jelenlegi első listát (Nagy-Budapest területe) itt kellene szerepeltetni, a másikat (Nagy-Budapest kerületei) pedig a Budapest kerületeiben. Szerintem.

Még egy kis filozófia. Rengeteg hibás állítást udvariasságból nem törlünk, csak módosítgatunk - ez szerintem hiba. Másfelől viszont sokszor a redundanciára hivatkozva egyébként releváns információkat törlünk egyes cikkekből. Szerintem ez is hiba. Szerintem.

Ami a hozzáértés feltételezését illeti, a wikipédiás munka nem alapozza meg azt. Ez a helyzet ráadásul közel sem szimmetrikus. Ha valaki olyanról írja, hogy létezik, amiről én még nem hallottam, akkor rákérdezek, feltételezve, hogy többet tud nálam. Ha viszont valami olyanról írja, hogy nincs, amit és igen jól ismerek, akkor lelkes amatőrnek gondolom az illetőt.

Bocs.

--Peyerk 2007. április 27., 11:41 (CEST)

Én közreműködtem a Budapest kerületei szócikk létrehozásában és az a véleményem, hogy ott minden elfér, ami a Nagy-Budapest cikkbe kerülne, amit Te később indítottál. Te nyilvánvalóan fontosnak tartod, hogy legyen két cikk.

Én nem állítottam, hogy a Nagy-Budapest fogalom nem létezik.

A fenti szöveged pedig arra mutat, hogy jól megsértődtél a nyító megjegyzéseimen és ezért azt gondolod, bármit megengedhetsz magadnak.

"Ha valaki olyanról írja, hogy létezik, amiről én még nem hallottam, akkor rákérdezek, feltételezve, hogy többet tud nálam. Ha viszont valami olyanról írja, hogy nincs, amit és igen jól ismerek, akkor lelkes amatőrnek gondolom az illetőt." Kit érdekel, hogy Te mit gondolsz rólam? Én sem írtam meg, mit gondolok rólad. És ez nagy különbség.

Itt hagyjuk abba.--Linkoman 2007. április 27., 11:54 (CEST)

Rendben. Akkor tehát semmilyen érv nem szól a cikk megszüntetése mellett, illetve a megtartása ellen. A cikket meg szépen bővítgetni fogják azok, akik tudják.

--Peyerk 2007. április 27., 12:42 (CEST)

Kedves mindketten! Nagy-Budapest fogalma valóban érdemel egy kört, tekintve, hogy a nagyvárosok körüli agglomeráció jelenségének egy korai felismerése volt, amikor elkezdték így emlegetni a székesfővárost és az egyre duzzadó övet körülötte. Ennek a képzetnek köszönhető az is, hogy hosszú idő után, 1950-ben jogilag is ténnyé lett az, ami addigra már hétköznapilag tény volt, hogy a főváros magába olvasztott számos vele érintkező községet. Ez a téma valóban csak altémája a főváros történetének, de tényleg nem olvasztható semmi másba sem. Javaslom viszont, hogy aki tudja, fejlessze egyfajta urbanizációs cikké, van a nagyon nagyon érdekes téma, hogy milyen városépítészeti tervek léteztek a kezdet kezdete, azaz az egyesítés óta a főváros szerkezetének tudatos átalakításáról. – Bennó  ^(beszól) 2007. április 27., 13:58 (CEST)

Szerintem is elfér egy ilyen cikk. Én nem tudom megítélni, zsurnalizmus-e, vagy szakkifejezés, de kétségkívül elég elterjedt. (Párhuzam: az angol wikin szócikke van a „New Europe” kifejezésnek, ami viszont tényleg zsurnalizmus, pontatlan is, és meglehetősen utálom is, ettől függetlenül használják annyian, hogy nem lehet vitatni a cikk létjogosultságát.) A Budapest története cikk meg szerintem lesz olyan hosszú, hogy ne zsúfoljunk bele semmi olyasmit, amit később úgyis ki kell majd venni terjedelmi korlátok miatt... – Alensha ^üzi 2007. április 27., 14:30 (CEST)

Szerkesztőnk derekasan nekilátott a cikknek, most már más a helyzet, mint amikor szólni merészeltem.--Linkoman 2007. április 27., 14:40 (CEST)

Kedves Linkoman!

Köszönöm a bocsánatkérést és tévedésed beismerését, amiért e cikket feleslegesnek minősítetted.

Egyébként a te szerkesztőd nem vagyok.

--Peyerk 2007. április 27., 14:48 (CEST)