Vita:Magyar Gárda

Mérföldkövek a cikk életútján

Dátum(ok: tól/ig)	Esemény	Eredmény

---

Vitaarchívum
	1. 2007. augusztus 22. – 2008. május 20. (2008 nyaráig)

---

Vitalapok használata

• Kövesd a wikikettet
• Feltételezz jóindulatot!
• Kerüld a személyes támadásokat!
• Viselkedj civilizáltan
• Le ne harapd a kezdők fejét!

Ez a Magyar Gárda cikkben szükséges változtatások megbeszélésére szolgáló vitalap.

• A vitalap a konkrét szócikk szerkesztéséről szól, nem pedig a szócikk tárgyáról általában. Ne használd vitafórumnak.
• Írd alá a hozzászólásaidat négy hullámmal (tildével): ~~~~.
• Lehetőleg a szakasz aljára, a korábbi megjegyzések alá írj.
• Az új témákhoz kezdj új szakaszt így: == Szakaszcím ==. Használj informatív szakaszcímeket.
• Új vagy a Wikipédiában? Üdvözlünk! Érdemes megnézned a gyakran ismétlődő kérdéseket.

Az egyesület és a mozgalom közti különbség

A bevezetőből nem derül ki, de van egy egyesület és van egy mozgalom. A résztvevők szerint a kettő két külön dolog.

„	Van az egyesület, és van a Gárda A Magyar Gárda Hagyományőrző és Kulturális Egyesület nem azonos a Magyar Gárdával, [...] hangsúlyozta Gaudi-Nagy Tamás, a Magyar Gárda Egyesület jogi képviselője. [...] A Jobbikot is vezető Vona Gábor, a Magyar Gárda Egyesület elnökeként azt mondta, az egyesület célja a nemzetért végzett szolgálat, tevékenységük törvényes, azzal együtt, hogy az egyesület egyetlen tagja sem gárdista, a Magyar Gárdát testvéri szervezetként tartják számon. Index.hu	”

-- nyenyec vita 2008. május 20., 05:00 (CEST)

A veszprémi érsek mint hiteles vélemény :)

Na ne nevettessük már ki egymást. A veszprémi érsek, meg még tudom is én kinek a véleménye mióta forrás? Maximum vélemény, de nem több. Mióta adunk ennyire egy egyházi személy politikai állásfoglalására? Ez valami vicc? Kb. olyan, mintha Hegedűs Lóránt állásfoglalását a zsidóságról, vagy az SZDSZ-ről tényként beleírnám a szócikkekbe. Gyakorold még ezt! Nem érdemes ennyire bizonygatni valamit, pláne ami ennyire megosztó jelenség. gyáltalán nem szélsőjobboldali, ezt sohasem fogod tudni ráhúzni. – Tobi ^Üzi :) 2008. augusztus 28., 22:01 (CEST)

A Magyar Gárdát csak a szélsőjobboldalon nem tartják szélsőjobboldalinak, már a mérsékelt jobb is igen (pl. Fidesz ifjúsági tagozat, bár itt csak "szélsőségest" ír, Századvég, Reakció). A választóvonal valahol a Magyar Nemzet táján van, onnantól jobbra neveződik át a szélsőjobb nagy része radikális jobbá. Ami a forrást illeti, a semleges nézőpontból íródó cikk célja nem az, hogy kinyilatkoztassa, ki a szélsőjobb, hanem mutassa be az ezzel kapcsolatos véleményeket. Az érsek stb. arra lehet forrás, hogy egy viszonylag széles körű (mérsékelt jobb és attól balra) társadalmi konszenzus van arról, hogy a MG szélsőjobb. Mint ahogy Hegedűs állásfoglalása is forrás lehet pl. arra, hogy mi a MIÉPes réteg véleménye a zsidókról. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. augusztus 28., 23:49 (CEST)

Más: egy érdekes cikk a gárda médiaügyeiről. Nem tudom, a cikkbe való-e... – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2008. augusztus 28., 23:50 (CEST)

Akkor nem kéne beírni, hogy a Magyar Gárdát csak a szélsőjobboldalon nem tartják szélsőjobboldalinak? Létszíve Tgr írd be amit én írok az úgyis visszavonják!– Énénén ^vita 2008. augusztus 29., 09:58 (CEST)

Hát nem tudom. Szóval mitől szélsőjobboldali egy szervezet? Mert mások azt mondják rá? Aligha. Inkább cselekedetei által, nem? Amúgy mindig is ellenezni fogom egyházi vezetők politikai állásfoglalását, és ezt ki is fogom venni a cikkből. Semmi köze a politikához! Ráadásul a Fidesz ifjúsági tagozatát ne vegyük már túl komolyan, meg úgy egyáltalán ezt az elhatárolósdit, mert a Fidesz is sok helyi önkormányzatban együttműködik a Jobbikkal. Az meg ugy elvileg az MG megalapítója. Majd ha egyértelmű lesz, akkor mehet be. De ha jól emlékszik, Orbánt nem nagyon zavarta az Árpád-sávos, amiért a baloldalon rikítanak. Addig ezek vélemények, de ez az Énke úgy írta be, mint tényeket. Annak pedig nem felel meg és nem is ott a helye. Inkább a kritikánál. Ennyi erővel átírhatnád a Fiatal Baloldal, vagy mi most a 25. nevük, szóval az ifjúvörösöket is, akik Che Gueverás póló viselésére biztatnak, meg ilyen újságot adtak ki. Egyébként csak magadnak köszönheted a visszavonást, normálisan is be lehet írni mindent, de nem így. Inkább a mai Népszabi-cikket kéne beleszerkeszteni, lehet, meg is teszem a perről. – Tobi ^Üzi :) 2008. augusztus 29., 12:44 (CEST)

Hahó, Tobi. Ha megfelelő mennyiségű forrás van róla, hogy egy szervezetet szélsőjobboldalinak vagy szélsőbaloldalinak tartanak, akkor szerintem semmi gond azzal, ha ez benne van a cikkben. Ha ez vitatott, akkor nagyon gondosan és pontosan kell fogalmazni - megjelölve, milyen körben tartják szélsőjobbnak/szélsőbalnak és azt is, hogy milyen körben nem (mindez, sajnos szinte elkerülhetetlenül vitákkal jár, de szerintem legtöbb esetben lehet okosan fogalmazni és kompromisszumot elérni). Pl. érdekes a veszprémi érsek esete, mert ez is egy fontos vélemény, de pl. ha a főpapok közül egyedül mondta és csak a saját nevében, akkor pl. nehéz a cikkben azt a következtetést levonni, hogy ez a katolikus egyház véleménye, akkor sem, ha sejtjük, hogy tényleg az. (Ha viszont a kontextusból kiderül, hogy az egyház nevében beszélt, és utána senki nem cáfolta, akkor ellenkező a helyzet.) Mégegy megjegyzés: a szélsőjobboldal, vagy a szélsőbaloldal elnevezés szerintem nem az ördögnek nyilvánítást jelenti. Ha egy akár szélsőjobb, akár szélsőbal szervezet törvényesen működik, akkor működjék, mert ez a demokrácia, akkor is, ha nekem vagy sok más embernek nem tetszik a gondolkodásuk. Ezek nem feltétlenül szitokszavak, más kérdés, hogy nálunk hogyan használják őket. Üdv, – Korovioff ^vita 2008. augusztus 29., 15:07 (CEST)

Június 30. már rég elmúlt. Nem született azóta valamilyen eredmény? [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš spor.} 2008. október 18., 17:40 (CEST)

Általánosságban, egy vélemény feltüntetésének mérlegelésénél fontos tényezők lehetnek: a megfogalmazó társadalmi súlya, nevezetessége, de emellett a vélemény relevanciája, továbbá a megfogalmazó feltételezhető irányultsága, függetlensége is. Egy érsek véleménye egy országos politikai szervezettel kapcsolatban releváns lehet a hívek számára az aktuálpolitikai döntések meghozatalánál (bár szerintem a hívek ennél önállóbak), de nem jelent nagy relevanciát a Wikipédia számára (ez a szerepeltetését nem zárja ki, például harminc másik link mellett fel lehet sorolni, de túl nagy jelentőséget, döntő hatást nem szabad neki tulajdonítani, például szöveges és általános konklúziót ráépíteni). ♥♥♥ Gubb ✍ 2009. július 14., 16:31 (CEST)

Orbán, polgári kör, Vona, Gárda

Peyerk folyamatosan visszaírja azt a mondatot, miszerint muszáj bentlennie annak a mondatnak, h. a Gárda egyik alapítója az a Vona Gábor, aki korábban az Orbán Viktor féle polgári körök egyik tagja volt. Mivel folyamatosan visszavonja szerkesztésemet, ezért ideírom. Felesleges. Kit érdekel a Magyar Gárda cikkében, hogy Vona Gábor minek volt a tagja régen? Senkit. Ez jól mutat egy Mszp-és pamfletben, de nem itt. Ugyanis nem releváns. Egyrészt nem hiszem, h. marha fontos beleírni, h. Orbán alapította. Miért fontos?? Meg nemcsak ő alapította, szerintem. És miért lenne fontos a Gárda szempontjából, h. Vona minek volt a tagja? Azt nem írjuk bele, h. melyik iskolába járt? Ez egy Blikk, illetve Lendvai "nemleszgázáremelés" Ildikó szintű mondat, amikor az Mszp még a választások előtt riogatott a fasisztaveszéllyel, meg mondogatta, h. a Jobbik-Fidesz hány önkormányzatban működik együtt. Ez a mondat is csak erre jó, az mszp.hu-n demagógiában elfér, itt semmi keresnivalója. – Tobi ^Üzi :) 2009. július 15., 21:05 (CEST)

Közszereplő? Igen. Tényleg tagja volt az Orbán-féle polgári köröknek? Biza. Írjuk csak bele ebbe a cikkbe is, mert egyrészt elfér, másrészt a múlt kozmetikázása (mint tudjuk) régi komcsi módszer, fúj, nem élünk vele :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. július 15., 21:08 (CEST)

Vona Gábor és a polgári kör cikkében mindenképp releváns, de a Gárda cikkében szerintem nem az, mert a két szervezetnek nincs túl sok köze egymáshoz. Amennyiben Solymosi Frigyes alapítana valami szervezetet, akkor ott sem lenne releváns, hogy valaha az OV-féle polgári kör alapítója volt (ő a balfelé vándorolt el). Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. július 15., 21:11 (CEST)

Kérlek viszont, hogy többet ne változtass a cikken, ne sértsd meg a 3VSZ szabályát, nem szeretnélek blokkolni emiatt, ezért is szólok gyorsan, nehogy véletlenül belecsússz. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. július 15., 21:11 (CEST)

A Jobbik cikkében releváns lenne (tetszik vagy sem, a Fidesz és a Jobbik kapcsolata egy olyan téma, amit nem igazán lehet mellőzni a Jobbik bemutatásakor), a Gárdáéban nem látom, hogy miért az, de meggyőzhető vagyok. Ami fontosabb: egy szócikk vagy fejtse ki ezt a kapcsolatot, vagy ne említse; a célozgatást mellőzzük. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. július 15., 22:01 (CEST)

A gárda azután jött létre, miután Vona Gábor teljesen elszakadt a Fideszes kapcsolataitól. Csak annyi köze van a Fideszhez, mint Gyurcsánynak az MSZMP-hez. – Dencey ^vita 2009. július 15., 22:16 (CEST)

Pontosan. A Vona Gábor szócikkbe beleírható, ide felesleges, hangulatkeltő. DD szerint tényleg: (mint tudjuk) régi komcsi módszer, fúj, nem élünk vele – Tobi ^Üzi :) 2009. július 15., 22:34 (CEST)

Kettős mérce egy wikipédista szerkesztőmérnök kezében eltorzuló összhatásra kárhoztatja a magyar wikipédia katedrálisát. Ne engedjünk a DDMekk mesterek agressziójának :D – Dencey ^vita 2009. július 15., 22:51 (CEST)

Avatások

Minek van minden avatásról külön szakasz? A dátumozás fölöslegesen aprózza a cikket, ráadásul vsz 90%-ban komolytalan tartalommal bírnak (pl a csupa NAGYBETŰS romák nyilai üzenet, meg a többi tökéletesen érdektelen pro és kontra felhajtás, körítés) A mikénthez lásd a "felvonulások, tüntetések" szakaszt; szép, tömör, kb lényegretörő (bár több rész között nincs átvezetés, amitől felsorolásszerű) – Vince ^blabla :-) 2009. július 15., 23:15 (CEST)

Vince +1. Cassandro ^{Ħelyi vita} 2009. július 15., 23:19 (CEST)

Igen. Át kéne írni egy szép kerek történetté úgy, hogy a fejlődés folyamata egy folyószöveg elolvasásával érzékelhető legyen és a fontosabb tényadatok is benne maradjanak.– Dencey ^vita 2009. július 15., 23:21 (CEST)

Arcok

A fényképeken szerepelhetnek-e a gárdisták arcai?

• Jelenleg az egyik képen ki van takarva, a másikon nincs.
• A Magyar Gárda Egyesület hozzáállása az volt, hogy ők névvel-arccal vállalják a gárdistaságot.
• Mivel a gárdatagok nem közszereplők, elvileg a beleegyezésük szükséges lenne.

VT^levéltár 2009. július 16., 10:18 (CEST)

Gondolom ha nyilvános helyen tartott rendezvényről van szó, akkor a sajtófotókra vonatkozó szabályokat minden további nélkül alkalmazhatjuk. Azaz nem kell kitakarni. --Bitman ^vita 2009. július 16., 10:30 (CEST)

Takarni kell az arcát valakinek, aki nyilvános rendezvényen vesz részt, nem hiszem. Már csak azért se, mert nem rejtik véka alá, hogy kinek a tagjai és sokan nyilatkoznak is felvállalva a nevüket. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. július 16., 10:51 (CEST)

A kitakart arc félelmet kelt és fenyegető. Talán nem kellene ilyen képeket megengedni. Soha sehol nem láttam ilyesmit az interwikin. Ezt is csak a magyaron lehet :( – Dencey ^vita 2009. július 16., 10:55 (CEST)

Nem egyértelmű, hogy az általuk szervezett rendezvényen egyenruhában felvonuló gárdisták ne lennének közszerelpők. Ha nem azok, és nem adtak engedélyt, akkor ki kell takarni az arcukat, ezt a Ptk egyértelműen előírja. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. július 16., 19:48 (CEST)

Tele van a gárdarendezvények fotóival a net. – Dencey ^vita 2009. július 16., 19:57 (CEST)

Kitakarás

Minek van kitakarva a pofa arca a képen [1]? Különösen ha nem sokkal lejjebb ott van kitakarás nélkül [2] a teljes csapattal? – Vince ^blabla :-) 2009. július 16., 15:54 (CEST)

Mert ahol csoportban van, idős bácsikkal körülvéve, ott ő néz ki a leghelyesebb pasinak. Egyedül meg lehet, hogy nem :) Viccen kívül: szerintem sértő, hogy letakarjuk az arcát, ilyet bűnözőkkel szoktak. Ha a személyiségi jogok miatt aggódunk, szerintem írjunk nekik, biztos van valami fórumuk vagy ilyesmi, és kérjünk meg egy gárdistát, hogy küldjön képet magáról. Minden emberi közösségben van olyan, aki szeret szerepelni, biztos lesz, akinek tetszik majd, hogy ő illusztrálja a gárdát a wikipédiában. – Alensha ^sms 2009. július 16., 18:48 (CEST)

Megkérhetnénk téged is egy formaruhabemutatóra. Biztos szivesen áldozod fel az inkognitódat lelkes és sokat szereplő wikipédistaként a wikipédia oltárán ;) – Dencey ^vita 2009. július 16., 19:15 (CEST)

Ööö, izé, de nekem nincsen gárdistaruhám :D – Alensha ^sms 2009. július 17., 00:20 (CEST)

Mint az "eltakarás" készítője. A képet én készítettem Csabán, még június 4-én, a trianoni megemlékezésen. Egyszerűen azért takartam el az arcát, mert itt nem az arc a lényeg, hanem a ruha. És igen közeli a kép. Igen, ha tüntetésen vagy, lehet fényképezni, mint tömeget. De nem lehet egyénesíteni. Ez benne van több precedensértékű bírósági ítéletben. Megkérdeztem egy végzős jogászt, ő mondta. – Tobi ^Üzi :) 2009. július 19., 19:52 (CEST)

Talán a képkivágáson kellene módosítani. A feje ne is legyen a képen! --Bitman ^vita 2009. július 20., 06:49 (CEST)

Egyenruha

Az "egyenruha" szó "formaruhára" cserélése nyilvánvalóan POV, sugalmazó célzatú, amit semmilyen független forrás nem támaszt alá. Ezzel szemben az "egyenruha" használatára megfelelő forrás van a cikkben.

A MG egyenruhájának a "magyar hagyományokkal" való összefüggésbe hozása minden alapot nélkülöz, ez szintén sugalmazó célzatú POV megfogalmazás, ami az MG szokásos csillagot is az égről letagadó szövegeinek sorába illeszkedik. Attól nem lesz valami hagyományosan magyar, hogy egy betiltott szervezet annak mondja.

– Peyerk ^vita 2009. július 27., 10:51 (CEST)

Az egyenruha rangjelzéseket is tartalmaz. Peyerk! Miért kell sunyin dezinformálnod a wikipédia olvasót?

A személy és vagyonőr formaruhájára, felszerelésére vonatkozó rendelkezések: A formaruha bírjon speciális jelleggel, hogy illetéktelen személy kereskedelmi forgalomban vásárolható öltözettel ne alkalmazhasson megtévesztést. A biztonsági őr jó megkülönböztethetőségét szolgálja a céges embléma és azonosítását az arcképes kitűző.– Dencey ^vita 2009. július 27., 11:12 (CEST)

Magyar öltözködési hagyomány magyarul: férfimellény: rövid, mintegy derékig érő, testhezálló, elöl gombolódó ujjatlan férfi felsőruha. Vidékenként különböző elnevezései vannak: lajbi (Erdély, Felvidék, Hajdúság, D-Dunántúl), pruszli (Alföld, Felvidék, D-Dunántúl), derekas (Pusztafalu), kis mándli (Duna–Tisza köze). A mellény dolmányhoz hasonlóan állógallérral, más mellény ujjasok hatására kihajtott gallérral és gallér nélkül is készülhetett. Elszigetelten a női mellény szabására emlékeztető, keskeny hátú változata is ismert. – Általában kék és fekete posztóból, főleg a gazdagabb, mezővárosokban lakó parasztság számára pedig finomabb anyagokból, selyemből, bársonyból is készíthették. A paszomány és zsinórozás mellett legfontosabb dísze fémgombolása, a posztócsíkra varrt gombsorok, ezért cingombos lajbi (Tura), pitykés lajbi (Nógrád m.) néven is emlegetik.Magyar Néprajzi Lexikon– Dencey ^vita 2009. július 27., 11:06 (CEST)

Világos, ezzel nincs is gond, viszont az MG egyenruhája több ruhadarabból áll. Miféle magyar hagyományt képvisel a sapka, a nadrág és a cipő MG-féle összeállítása? Az egyenruha egészét nem lehet magyar hagyományos öltözetnek nevezni, illetve csak elfogultsággal.

Az egyenruha szó formaruhára cserélését kellene még megpróbálni megérvelni.

– Peyerk ^vita 2009. július 27., 11:15 (CEST)

Minden tényadatot el kellene fogadnod és a szélsőbalos bozótharcos egyenruhádat normális wikipédia szerkesztői szabadidőruhára kellene cserélned. Ne járasd le magad a sárga földig. – Dencey ^vita 2009. július 27., 11:23 (CEST)

Minden tényadatot elfogadok, de nem látom az érvelést. Tényadat viszont nem attól lesz valami, hogy te vagy valami nyilas azt mondja rá.

Hm?

És ne személyeskedj unos-untalan, amikor elfogynak az "érveid".

– Peyerk ^vita 2009. július 27., 11:28 (CEST)

Érveid sehol, Agyagbadöngöltem, de nem fogtad még fel. Szerintem itt te személyeskedsz, ráadásul kritikátlanul otrombán és mint a szélsőbal megmondói tudatlan és habzós szájjal :( – Dencey ^vita 2009. július 27., 11:37 (CEST)

Egyenruha: a fegyveres erõk és rendvédelmi szervezetek tagjának egyforma, hivatalos öltözete, valamint törvényben elõírt hivatalos öltözet.

Formaruha: az a kifejezetten jelmezszerû öltözet (pl. kosztümös színielõadások jelmezei, szállodai portás, pincér, sport-játékvezetõ közvetlenül e tevékenységhez kapcsolódó öltözete), amely jellegénél fogva köznapi viseletre nem alkalmas.

– Dencey ^vita 2009. július 27., 12:41 (CEST)

Peyerk, szövegértésből egyes! Ne ferdíts, a szövegben az volt, hogy a magyar népi hagyomány és a modern elemek keverednek:

"A Magyar Gárda díszviseletének megalkotásánál azt a szempontot vették figyelembe, hogy a hagyományos magyar ruházatot modernizálják. A legfontosabb szempont az volt, hogy a formaruha tartalmazza az aktuális, divatos és modern viseletek legnépszerűbb elemeit, de legyenek hagyományos elemek is, mint például a táncházakra is jellemző fekete mellény, fehér ing, csizma és kalap"

Láttál már néptáncost? Olyan igazi félelemkeltő fehér inges fekete mellényest? És láttál már nyilas egyenruhát? Tessék. Nyilasozhatsz össze-vissza, az egész pártod ezen dolgozik, de ettől még egyszerű szánalmas hazug rágalmazás marad. VT^levéltár 2009. július 27., 11:53 (CEST)

Hátrább az agarakkal! A szövegértéssel az a baj, hogy szándékosan elkenő megfogalmazásokkal csak manipulatív szöveg állítható elő.

A képaláírás pillanatnyilag a következő: "A Magyar Gárda öltözete, amely a magyar nép öltözködési hagyományaiból kiindulva kialakított formaruha". Ez nyilvánvalóan nem igaz, a valóságban ugyanis egy, a népi öltözködésből vett ruhadarabot (a mellényt) hozzáillesztették egy nyilvánvalóan military jellegű egyenruhához. És itten ez a vita: magyar hagyományokra épül, vagy oda van biggyesztve egy darab fügefalevél gyanánt?

Ami a félelemkelést illeti, az természetesen egyesek vélekedése, de ezek nincsenek olyan kevesen, hogy csak úgy törölni lehetne a véleményüket a cikkből. Főleg nem úgy, hogy közben a nyilas sapkát és a többi military elemet elkenő megfogalmazásokkal magyar hagyománynak próbálja láttatni a szöveg!

– Peyerk ^vita 2009. július 27., 16:05 (CEST)

Továbbra is el kéne olvasni a szöveget! A Magyar Gárda díszviseletének megalkotásánál azt a szempontot vették figyelembe, hogy a hagyományos magyar ruházatot modernizálják. - állt a cikkben. "Amikor a társaság díszviseletén gondolkodtunk, azt a szempontot vettük figyelembe, hogy a tradicionális dizájnt modernizáljuk." - áll a forrásban. Hogy a jó életben jön ki ebből az általatok már két éve elképzelt nyilas egyenruha? Még ha a Nemzeti Őrsereget hasonlítanád, azt mondom rendben, bele lehet látni. De ez a ruha közelebb van a táncházi viselethez (a forrás is írja, hogy alapul vették) mint az egyenruhához, és eddig nem sikerült ennek az ellenkezőjét bizonyítanod. VT^levéltár 2009. július 27., 18:12 (CEST)

Továbbra is az a baj, hogy én a szememnek hiszek, nem pedig a feloszlatott MG honlapján olvasható propagandaszövegeknek

És amit látok, az egy horgászni induló keretlegény. De hát van aki a szemének hisz, van aki a megmondóknak.

– Peyerk ^vita 2009. július 28., 09:55 (CEST)

"én a szememnek hiszek" -> Rendben, pont ezt hívják Point of View-nak. VT^levéltár 2009. július 28., 10:54 (CEST)

A Gárda egyenruhával kapcsolatban Rátkai Erzsébet, a Madách Színház jelmeztervezője szintén az ATV-ben azt mondta, abban több a népi elem, mint a katonai, utóbbit talán csak a surranó és a sapka erősíti[3] VT^levéltár 2009. július 28., 10:54 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Persze hogy ez egy nézőpont, erről beszélek végig. A kérdés csak az, hogy olyan nézőpont-e, amit be kell mutatni a cikkben, vagy olyan periférikus, irreleváns, szűk csoportra jellemző vélekedés, aminek még az említése is aránytalan volna.

Szerintem az előbbi, két okból. Egyrészt bőségesen alátámasztott forrásokkal, hogy ez a nézőpont sokaké és a nyilvánosság előtt széles körben megjelenik. Másrészt azért is indokolt a szerepeltetése, mert ezt a nézőpontot közvetve megerősíti a bíróság ítélete: az egyenruha, illetve annak értelmezése ugyanis szerepet játszott az ítéletben és az indoklás is szól róla.

A jelmeztervezői vélemény érdekes, szerepeltethető is, bár ettől én mégis inkább horgászmellénynek látom azt a sok zseb miatt, a hasonlóan sokzsebes nadrág meg mintha kimaradt volna az értékelésből

– Peyerk ^vita 2009. július 28., 11:06 (CEST)

"Szegedit több ízben is „leszólították” az irodaházként is funkcionáló épületben, mert azt gondolták, valamiféle szerelő." Az élet a legnagyobb mókamester :)) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. július 28., 11:00 (CEST)

Nem lehetne akár ezt is hozzáadni a szócikkhez, hogy mi volt az első reakciója a külföldieknek? http://www.hirtv.hu/belfold/?article_hid=280576 Kepler ^vita 2009. július 31., 16:32 (CEST)

Itt egy félelemkeltő cigánybanda, egyenruhában :) De viccen kívül: valóban, az egyenruha és a formaruha lényegében ugyanaz, egységes öltözék. Ennek ellenére egy zenekar formaruháját nem szokás egyenruhának nevezni, ahogy a katonai egyenruhát sem formaruhának. Az, aki a Gárdát félelemkeltő, „paramilitáris” szervezetnek látja, az az öltözékét természetes módon egyenruhának fogja látni, aki nem, az a formaruha elnevezést tartja találóbbnak. Nekünk, Wikistáknak nem kéne ebben a vitában részt vennünk, állást foglalnunk, az volna ízléses, ha a ruha készíttetőinek, viselőinek szóhasználatát vennénk alapul. Úgy tudom, a Gárda hivatalos irományaiban a formaruha szó szerepel. – Villanueva ^vita 2009. július 27., 14:08 (CEST)

Továbbra is megválaszolatlan kérdés: miféle forrás alapozza meg azt, hogy a MG egyenruhája nem egyenruha? Nem mesét kérek, csupán forrást. A valódi kérdés persze az, hogy miért olyan fontos nem egyenruhának nevezni az MG egyentruháját. Mit akar sugallni ez az állítólagos különbség? Erről lehet hogy érdemes lenne írni a cikkben, mert fontos.

Az is kérdés, miért kell ezt a szakaszt egyedül a betiltott szervezet honlapján található célzatos propagandaszöveg alapján megírni? Nem kellene itt is kiegyensúlyozottságra törekedni?

Meg az is kérdés, miért kell olyan vadul tagadni a sokak számára nyilvánvaló hasonlóságot a nyilas "formaruhával" (hű de vicces... nekik se voltak rendfokozataik ), amiről elég kiterjedt források állnak rendelkezésre a magyar sajtóban. Mármint arról, hogy elég sokan vagyunk, akik számára nyilvánvaló a hasonlóság.

Az magától értetődik, hogy mind a "magyar népi hagyományokhoz való kötődést (), mind azt, hogy sokakban félelmet kelt az egyenruha egyes csoportok véleményeként kell bemutatni. De be kell.

Nem?

Különben meg tényleg hagyjátok a személyeskedést meg az indulatot. Egy betiltott szervezetről beszélünk, nem kellene olyan mélyen involváltnak látszani ebben az ügyben.

– Peyerk ^vita 2009. július 27., 15:58 (CEST)

Peyerk, attól hogy az MG-t jelenleg feloszlatta a bíróság

1. Nem lesz kisebb súlyú a honlapjuk forrásértéke mint előtte
2. Nem lesz az öltözetük nyilas egyenruha

Tehát ha minden 2. mondatodba ceterum censeo alapon beleírod akkor sem hatásosabb az érvelésed. És igazán megmutathatnád, mely pontokon egyezik a nyilas egyenruhával. Van rajtuk zokni meg alsógatya? VT^levéltár 2009. július 27., 17:58 (CEST)

Egyetértünk, csak megint mást olvasunk ki belőle.

1. Nem lesz kisebb súlyú, de nagyobb se. Korábban se volt független forrás és most se az.
2. Nem lesz ettől semmilyen az öltözetük, de nem vááltozik meg a közvélemény egy széles részének percepciója sem. Aki eddig is keretlegényeket látott, az ezután is azt fog. Hogy mire emlékeztet egy ruha, az mélyen szubjektív, ha ez sok ember közös érzése, akkor az ennek a körnek a közös érzése, véleménye.
3. Tudnál mutatni egy valódi nyilas egyenruhát? Mert amik itt és a Commonson vannak, azok honvéd(tiszti) egyenruhák karszalaggal kiegészítve, és az egész Neten nem találtam jól kivehető képet. Könyvben van, de azt nem tudom feltenni. Ha találsz egy jól látható képet valódi nyilas-egyenruhával, kérlek szólj, én elmondom neked mi a hasonlóság.

– Peyerk ^vita 2009. július 28., 10:25 (CEST)

A formaruháról nem kéne mást írni a cikk szövegébe, mint amit a szervezet saját maga ír az öltözetéről.

„	A Magyar Gárda öltözete a magyar nép öltözködési hagyományaiból kiindulva az együttes, szervezett fizikai tevékenység megkönnyítését szolgáló, és a köznapi viselettől való megkülönböztetés céljából kialakított formaruha. A tavaszi, nyári, őszi ünneplő ruházat részei: fekete sapka, fehér ing, fekete mellény, fekete nadrág, fekete bakancs. A sapkán és a mellényen stilizált címerpajzs, a mellény hátrészén fehér színű hímzett lépő oroszlán látható. A téli öltözetet kabát egészíti ki. A gárdista mellén és sapkáján azért az oroszlánok nélküli sávos címert viseli, mert a gyakorlatban a gárdistának magának kell méltóvá válnia a címerben és a zászlóban látható oroszlánokhoz. Ezért a gárdista köteles a ruháját óvni és tisztán tartani.	”

A tőled megszokott ideologizáló esetenként hamisító belemagyarázásokat a tetteik ismertetéseibe kellene beletukmálnod, vagy a szervezetet értékelők és megitélők reagálásait kellene inkább átírnod. A formaruhát látja mindenki. Azt ne hazudd át olyanná, ami nem valóságos. – Dencey ^vita 2009. július 27., 16:24 (CEST)

Ezt a POV álláspont, amiről vitatkozunk. A vörös csillagról meg azt írjuk, amit a Kínai Kommunista Párt brosúrája mond?!?

És hol van a forrás arról, hogy az egyenruha szó azt jelenti, amit állítasz?

Ami azt illeti, te vagy az aki dezinformálsz, amikor a feloszlatott szervezet honlapjáról veszel át olyan propagandaszöveget, ami szerint a horgászmellény hagyományos magyar népi öltözet.

– Peyerk ^vita 2009. július 27., 16:32 (CEST)

1995. évi CXVII. törvény

3. § E törvény alkalmazásában az egyes fogalmak jelentése a következő: Egyenruha: a Magyar Honvédség és a rendvédelmi szervezetek tagjának egyforma, hivatalos öltözete, valamint törvényben előírt hivatalos öltözet.– Dencey ^vita 2009. július 27., 16:39 (CEST)

E törvény alkalmazásában. És ez az "1995. évi CXVII. törvény a személyi jövedelemadóról". Vagyis az MG tagjai nem kaphatnak egyenruházatra pénzt az SZJA-kedvezmények igénybevétele mellett Mellesleg rangjelzésről szó sincs benne.

Más? – Peyerk ^vita 2009. július 27., 16:46 (CEST)

DIVAT-STÍLUSTERVEZŐ SZAKKÉPESÍTÉS KÖZPONTI PROGRAMJA ÁLTALÁNOS IRÁNYELVEK A SZAKKÉPZÉS MEGSZERVEZÉSÉHEZ

meghatározni a formaruha és az egyenruha közötti különbséget, alkalmazni az egységes arculat kialakításának elveit a különböző funkcióknak megfelelő öltözékek tervezésénél, formaruhát vagy egyenruhát tervezni egy megadott, kisebb volumenű koncepció alapján. – Dencey ^vita 2009. július 27., 16:57 (CEST)

Ez meg a divattervezőknek van, ez is irreleváns. De ez éppen nem mond semmit a különbségről. (És nincs forrása sem.) Hm? – Peyerk ^vita 2009. július 27., 17:32 (CEST)

Az lenne elegáns, ha feltételeznénk egymásról, hogy mindnyájunknak az a célja, hogy a WP minél objektívebb, használhatóbb legyen, és egyikünk sem valamely gaz politikai mozgalom beépített ügynöke. Az lenne elegáns, ha a Gárdával kapcsolatos diskurzustól való távolságtartásunkat azzal is kifejeznénk, hogy nem a vele nyilvánvalóan ellenséges sajtó terminológiáját használnánk a jelenség leírásakor, hanem elsődlegesen a saját meghatározásaikat, majd sort kerítenénk azok kritikájára is, amennyiben szükséges. Legalábbis az én stílusérzékem szerint ez a helyes sorrend. – Villanueva ^vita 2009. július 27., 17:09 (CEST)

Szerintem a vita (megbeszélés) eleganciája sokmindenen múlik, részben egyet is értünk.

Az azonban se elegáns, se wikiszerű nem volna, ha elsődlegesnek a (már nem is létező) szervezet álláspontját adnánk elő és ehhez képesti kritikaként a többit.

Mondjuk hogy nézne ki, ha elmondanánk, hogy a mozgalom él és virul, rendezvényei vannak, egyenruhája meg minden... és mellesleg szót ejtenénk róla, hogy valami jött-ment bírók valami zavaros ítélet-félét hoztak, ami ugyan nem vonatkozik a mozgalomra, de mégis azt állítják róla.

Ez elég képtelen megkötzelítésnek tűnik nekem.

– Peyerk ^vita 2009. július 27., 17:32 (CEST)

A Magyar Gárda Mozgalom újjáalakult Új Magyar Gárda Mozgalom néven. http://www.mr1-kossuth.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=94879

Az új Mozgalom által szervezett vagy a Mozgalom tagjainak részvételével megtartott rendezvényen formaruhát kötelesek hordani. A formaruha: fekete nadrág, bakancs, fehér ing vagy galléros fehér póló, fekete mellény hátán oroszlán, elől Árpád-sávos pajzs, fekete simléderes „Bocskai” típusú sapka, valamint a Mozgalomhoz való tartozást erősítve hétjegyű azonosítószám.

– Dencey ^vita 2009. július 27., 17:36 (CEST)

A pásztói Muzsla együttes fellépése Zywiec-ben, a 43. Beszkideki Kultúrális Hetek alkalmából.

Most nekem nem stimmel, hogy miért nem katonai egyenruha? Egyrészt ez a sapka amit viselnek egy jellegzetes magyar katonai tökfödő (hasonlókat használt valamikor a román hadsereg is). Másrészt már a felállása a tagoknak katonai jelleget mutat egyértelműen. Továbbá a Magyar Gárda katonai szervezetté szeretne válni, ezt nem tagadja. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. július 27., 18:31 (CEST)

Kulcsmondat: A Magyar Gárda deklarált célja a magyarság fizikai, lelki és szellemi önvédelme. A Bocskai-sapka: A Bocskai magyar nemzeti és katonai jelkép. A Bocskai kalpag, amit a Magyar Királyi Honvédség tisztjei részére 1924-ben az új társasági ruházathoz rendszeresítettek „a fejrészből, a homlokdíszből, a sapkarózsából, a sastollból, a fehér kócsagforgóból és a Bocskai-díszből” állt. A sapkához karima és „tucsak” tartozott. A tucsak a sapka fejet fedő résza. A tucsak fegyvernemi színekben pompázott, a kalpag homlokrészét államcímer, nemzeti színű sapkarózsa és sastoll (tábornokok részére kócsagforgó) díszítette, a sapkarózsa egyben a sastoll (kócsagforgó) hüvelyéül is szolgált. A fekete kamgarnszövetből készült karima bal oldalát „Bocskai-dísz” ékesítette (fegyvernemi alátétszínnel és arany zsinórpárokkal). A sastoll ősi magyar leventéhez illő külsőt kölcsönzött. Az 1956-os forradalom napjaiban is feltűntek Bocskai-sapkák, azonban a kommunista hatalom (még a pufajkások, a karhatalmisták is ezt a sapkát viselték 1956–57 folyamán), 1958-tól megszüntette és az új egyenruhához ismét szovjet mintájú tányérsapkát rendszeresített. – Dencey ^vita 2009. július 27., 18:51 (CEST)

---

Vóna itten pár idézet:

„	Bencsik András a Hírszerzőnek adott interjújában mutatta meg, milyen egyenruhát viselnek majd a Magyar Gárda holnap avatott tagjai. Bencsik András divattervező-iparművész élettársa tervezte a Magyar Gárda egyenruháját, bár a sapkákat Levi's boltban vették - derült ki a Hírszerző Bencsikkel készített interjújából.	”
– Tekintse meg a Magyar Gárda egyenruháit a Hírszerzőn!. (Hozzáférés: 2009. július 27.)

„	Budapesten a Szabadság téren több száz gárdista mellett, szolidaritásuk jeleként neves közéleti személyiségek öltötték magukra a július 4-én brutális rendőri fellépést kiváltó gárdista egyenruhát.	”
– Újjáalakult a Magyar Gárda. (Hozzáférés: 2009. július 27.)

„	Vona Gábor, a betiltott egyesület és a Jobbik elnöke azt mondta: "kormányzásra készülnek" és amennyiben bejutnak az Országgyűlésbe, az első napon gárdista egyenruhában fognak ott megjelenni.	”
– Újjáalakult a gárda. (Hozzáférés: 2009. július 27.)

„	Előzőleg Szabó Gábor felhívta a hatóságok figyelmét, ha nem tetszik a Magyar Gárda egyenruhájának látványa, haza lehet menni.	”
– Újjáalakult a Magyar Gárda Mozgalom. (Hozzáférés: 2009. július 27.)

„	A Magyar Gárda egyenruhájában vett részt Szegedi Csanád, a Jobbik képviselője az Európai Parlament alakuló plenáris ülésén Strasbourgban.	”
– Gárda-egyenruhában vett részt az EP alakuló ülésén Szegedi Csanád. (Hozzáférés: 2009. július 27.)

Nem éppen balodali elfogultságukról elhíresült orgánumokból idéztem. És tudnám még folytatni…
Kedves Dencey! Ha a MG szimpatizánsai és tagjai és vezetői egyenruhának hívják az egyenruhát, akkor a Wikiben miért ne hívhatnánk annak? Mit fáj az neked? --Bitman ^vita 2009. július 27., 20:43 (CEST)

Csak az igazat, csak a valót, csak tényeket. "Vona Gábor szerint azonban a Fővárosi Ítélőtábla a Magyar Gárda Egyesületet oszlatta fel, annak pedig nem volt egyenruhája. Formaruhája a mozgalomnak van. Gaudi Nagy Tamás jogvédő pedig azt közölte, hogy ruha viselésével senki sem valósíthat meg garázdaságot."kisalfold.hu - Független Hírügynökség Egyenruhát nem viselhetnek csak állami szervezetek, hatósági jellegre utaló, megtévesztésre alkalmas egyéb jelzést vagy címet, rangjelzést nem használhat senki sem. Formaruhát, arculati elemeket viszont bárki viselhet. – Dencey ^vita 2009. július 27., 21:05 (CEST)

„	Rangjelzés nélküli formaruha volt rajta. Övéről lovassági kard csüngött, s kezében rövid markolatú ostort tartott.	”
– Jules Verne: Sztrogoff Mihály

Fogalom meghatározás, értelmezés a törvényszövegben: "A polgárőr által tevékenysége során viselt formaruha a Magyar Honvédség, a rendvédelmi szervek vagy más hatóság tagjainak egyenruhájához való hasonlósága miatt megtévesztésre nem lehet alkalmas. A polgárőr hatósági jellegre utaló, megtévesztésre alkalmas egyéb jelzést vagy címet, rangjelzést nem használhat" – Dencey ^vita 2009. július 27., 21:21 (CEST)

Eszembe jutott valami (ha irreveláns, elnézést): egy egyenruhánál nem követelmény a rangjelzés? Van a katonáknak, rendőröknek, még a tűzoltóknak és a tengerészeknek, sőt a pilótáknak a polgári repülésnél is, enélkül nem csupán formaruha? Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. július 27., 21:34 (CEST)

A cikkben van egy hivatkozás a magyar értelmező kéziszótárára. Aszerint nem. --Bitman ^vita 2009. július 27., 21:51 (CEST)

Itt [4] formaruhaként említik. Szerintem az önmeghatározást előbbre kellene sorolnunk, mint a szótárat. Szerintem ez olyasmi formaruha, mint amilyen mondjuk a kukások szép narancssárga ruhája: egyforma, ám nem egyenruha. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. július 27., 21:57 (CEST)

Most fog kiderülni, hogy nem is ugyanazt a nyelvet beszéljük? --Bitman ^vita 2009. július 27., 22:20 (CEST)

További idézetek:

„	Pintér Gábor: A gyakorlóruha egy sapkából, Árpád-sávos kendőből és egy fekete zsebes katonai mellényből áll. A jövendőbeli gárdistáknak maguknak kell megvásárolniuk a bakancsot, a fekete katonai nadrágot és fehér, hosszú ujjú inget. Sokakat aggaszt, hogy még az egyenruhák sem készültek el. Vona Gábor: Az egyenruháknak augusztus huszonötödikére kell elkészülniük, és addigra kész is lesznek.	”
– Vona Gábor: a honvédelemhez nem kell engedély. (Hozzáférés: 2009. július 27.)

„	A Magyar Gárda már mozgalom. Ahogy Lovas István fogalmazott egy cikkében: mindannyian gárdisták vagyunk. Persze nem kell mindenkinek esküt tennie és egyenruhát húznia,…	”
– Vona Gábor ünnepi beszéde. (Hozzáférés: 2009. július 27.)

„	A gárda költségeit maguk a gárdisták fedezik. Ők vásárolják az egyenruhát, ők dobják össze a busz vagy a benzin költségét, szervezik a rendezvényeket.	”
– A gárda hívásra házhoz megy. (Hozzáférés: 2009. július 27.)

„	(Vona) Elmondta: a Magyar Gárda tagjainak fekete egyenruhája lesz, rajta Imre király Árpád-sávos, kilenc oroszlánnal díszített pajzsával.	”
– Megalakult a Magyar Gárda: fekete egyenruha, Árpád-sávos pajzs. (Hozzáférés: 2009. július 27.)

Folytassam?
Még mindig nem válaszoltál arra a kérdésre, hogy ha Vonáéknak megfelel az egyenruha szó, akkor neked miért nem? Úgy gondolod, ők nem elég autentikusak? --Bitman ^vita 2009. július 27., 22:10 (CEST)

Azért nem válaszoltam, mert nem tőlem kérdezted :) Nekem tökmindegy, hogy nevezzük, tőlem egyenstrandnaci is lehet, nekem nem fáj. Csak próbáltam különbségeket keresni az egyenruha és a formaruha közt, mivel egészen biztos van, ha már egyszer két szó van rá. Ki kellene keresni, mi a különbség, és aszerint megfogalmazni a dolgot, se a nyilatkozatokra, se az oldalra nem támaszkodva, hisz a kettő egymásnak eszerint ellentmond (ők se tudják, hogy nevezzék :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. július 27., 22:15 (CEST)

Bocs! A megismételt kérdés sem neked szólt, hanem Denceynek. Csak később láttam, hogy így olyan mintha téged noszogatnálak válaszadásra, de már nem akartam belebarmolni a szövegbe. De a pálya nyitott. Bárki jelentkezhet, aki úgy érzi a gárdistáknál hitelesebben meg tudja mondani, hogy mit viselnek.

A felvetésre válaszul: IMHO a formaruha egy ruhaipari szakkifejezés. → http://formaruhazat.lap.hu/ Egy lexikoncikkben a változatosság kedvéért használhatjuk néha az egyenruha helyett, de ahogy így elnézem a hívei korántsem a stílus színezése érdekében ragaszkodnak hozzá, hanem szerecsenmosdatás céljából. --Bitman ^vita 2009. július 27., 22:41 (CEST)

SEK Budapest, Óvoda Általános Iskola és Gimnázium: „Iskolai egyenruha”, „Sportegyenruha”. (Gondolom a főkiscsoport-vezető rangjelzése háromfogú sült szalonna. ) --Bitman ^vita 2009. július 27., 23:21 (CEST)

Ipari egyenruha (ipari auf) „Több sikertelen próbálkozás után 1978-ban ezt az egyenruha típust fogadta el az OMBKE a végzett bánya- illetve kohómérnökök részére, de ilyet hordanak a vájárok és aknászok is.” --Bitman ^vita 2009. július 27., 23:44 (CEST)

Egyenruha terve a Nagy Lajosban „Bevezetnék ősztől az egyenruha kötelező viseletét a pécsi Ciszterci Rend Nagy Lajos Gimnáziumában…” --Bitman ^vita 2009. július 27., 23:56 (CEST)

A ruhák tervezője szerint egyenruha (más ruhákra használja a formaruha kifejezést, tehát nyilván tisztában van a különbséggel). Gondolom az itt a helyzet, hogy a Gárdának egyenruhája volt egészen addig, amíg a bíróság részben erre hivatkozva nem ítélt ellenük, amikor is az egyenruha mintegy varázsütésre formaruhává változott. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. július 27., 22:29 (CEST)

Tgr, a pont bizony nálad van: kitúrtam az archívumból (archive.org) a 2007. 10. 25. változatát a magyargarda.hu oldalnak, megnéztem a vonatkozó részt, s bizony a ruhájuk egyenruhaként van emlegetve, sőt rangjelzésekről is szó van [5]. A dolog innen tiszta: a Magyar Gárda viselete egyenruha. Így kell hivatkoznunk rá nekünk is. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. július 27., 22:56 (CEST)

Idemásolom, hogy megmaradjon az utókornak is:

„	A gárdisták számára egyenruha készül. Az egyenruha fekete színű, amelyen jelzésként az Imre királytól örökölt és a Magyar Gárda jelképévé választott Árpád-sávos pajzs lesz látható. Az egyenruhát a gárdistának kell megvásárolnia, amely az ő tulajdonába is kerül. A rangjelzéseket a Magyar Gárda Egyesület adja.	”
– Rövid tájékoztató a Magyar Gárdáról. (Hozzáférés: 2009. július 27.)

Figyelemre méltó, hogy az archivált lap jelenlegi változatáról már elkezdték »kiretusálni Sztálin mellől a kínos elvtársakat«: már lecserélték formaruhára. --Bitman ^vita 2009. július 27., 23:03 (CEST)

Változik a történelem, na, Lenin mellől is eltűnt az összes harcostárs Buharintól Trockijig a képeken :)) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. július 27., 23:08 (CEST)

Annyi értelme azért volt ennek a vitának, hogy Bitmannak és DD-nek sikerült szerezni egy boldog, önfeledt percet :) – Villanueva ^vita 2009. július 28., 09:29 (CEST)

Persze, hogy örülök, hisz az ügy megoldódott. Forrásolva elöl-hátul, megnyugtatóan, bár minden ilyen simán menne :) Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. július 28., 09:37 (CEST)

Elnézést, hogy itt mellékszálat indítok, de arra próbáltam mallarméi szókimondásommal ráirányítani a figyelmet, hogy szerkesztőtársaink között lehetnek Gárdatagok, Gárda-szimpatizánsok is. Az a helyes, ha a tényekre, a józan érvelésre koncentrálunk. A hatósági feloszlatás alatt álló MG-t a terrorisztikus hatalmuk csúcsán lévő, az összes más szervezetet brutálisan felszámoló bolsevikokhoz hasonlítani nem csak történelmietlen, de értelmetlen, sőt tapintatlan. – Villanueva ^vita 2009. július 28., 10:39 (CEST)

Igény szerint hasonlíthatjuk a terrorisztikus hatalmuk csúcsán lévő nácikhoz, Pol Pothoz, Idi Aminhoz és Bokassához is. Mindre jellemző úgy az összes szervezet feloszlatása, mint a történelem aktuális igények szerinti átírása. A Magyar Gárda persze valóban nincs egy szinten velük, ők csak az egyenruhából csináltak gyorsan formaruhát :) Mindamellett mindenki azzal a politikai párttal, csoportosulással és egyesülettel viccel, amivel akar, az MSZP-vel épp úgy, mint a Fidesszel vagy a Jobbikkal, amelyeknek feltehetően szintén vannak itt tagjai, szimpatizánsai. Meg is történt ez már nem egyszer. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. július 28., 10:49 (CEST)

Minden vita egyszer végetér. Tehát a MG mozgalomnak formaruhája van, ugyanis az egyenruha viselése törvénytelen lenne. "Vona Gábor szerint azonban a Fővárosi Ítélőtábla a Magyar Gárda Egyesületet oszlatta fel, annak pedig nem volt egyenruhája. Formaruhája a mozgalomnak van. Gaudi Nagy Tamás jogvédő pedig azt közölte, hogy ruha viselésével senki sem valósíthat meg garázdaságot." kisalfold.hu - Független Hírügynökség– Dencey ^vita 2009. július 28., 09:44 (CEST)

Ez csak jogászkodás, ha engem kérdeztek, a gárdista ruha igenis egyenruha. Pl. az úttörőknek, cserkészeknek is egyenruhája van. Nekem a formaruha nem is nagyon tűnik igazán magyar szónak, kb. az utolsó 20-30 évben honosodhatott meg, magának a formaruha szónak eléggé szakszó íze van, míg az egyenruha már a 19. században meghonosodott az uniformisból, míg a formaruha az uniformisnak valami nyugati nyelvből átvett tükörfordításnak tűnik. Beszéljünk magyarul! Az egyenruha egyenruha.

Szabopal79 ^vita 2013. január 1., 21:08

Figyi Dencey, kiveséztük a dolgot. Maguk is egyenruhaként hivatkoznak rá (számtalan link fentebb), rangjelzéseket tesznek rá, etcetera. A saját honlapjukon is egyenruhaként szerepelt a bírósági döntésig, a formaruhát csak azért találták ki, hogy az ítéletet befolyásolják/megkerüljék. Ha egyenruha, hát egyenruha, nincsen abban semmi szégyen. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. július 28., 09:57 (CEST)

Figyi! Ne hamisítsuk meg a magyar bíróság döntését. A magyar jogrendben precedens értékű itéletben a Magyar Gárda díszöltözetét formaruhának nevezték el. Jogerős, ezért a cikkben alkalmazkodnunk kell ehhez. – Dencey ^vita 2009. július 28., 10:04 (CEST)

Jó, ne hamisítsd. A bíróság nem ítélt abban a kérdésben, hogy hogyan kell nevezni azt a bizonyos egyenruhát.

Ráadásul mivel feloszlatott szervezetekről van szó, ezért a cikk múlt időben van, tehát az hamisítás volna, ha az MG által utólag megváltoztatott elnevezést használnánk.

– Peyerk ^vita 2009. július 28., 10:42 (CEST)

Ténylegesen feloszlott?

Tényleg fel is oszlott, vagy ez csak amolyan wishful thinking a bíróság részéről? Most hol jelen, hol múlt időben van a cikk. – Alensha ^sms 2009. július 27., 19:09 (CEST)

Nem oszlott fel. Feloszlatták, de Új Magyar Gárda Mozgalom néven újjáalakult. http://www.mr1-kossuth.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=94879 – Dencey ^vita 2009. július 27., 19:11 (CEST)

Ez sehogy sem stimmel, a Magyar Gárda Egyesületet oszlatták fel, nem a mozgalmat, ugyanis azt nem lehet feloszlatni jogi intézkedéssel, mert nem jogi személyiségű társaság. Az Új Magyar Gárda Mozgalom azért alakult meg, mert az egyenruhát betiltották és így új mozgalom jött létre új egyenruhával. Persze a régi is maradt.

A gárda tagjai azonban nem fogadják el, hogy feloszlott. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. július 27., 19:23 (CEST)

tehát akkor nem oszlott fel, csak a bíróság szerint kellene? az új mozgalomról lesz külön cikk, vagy ennek lesz az új neve? – Alensha ^sms 2009. július 27., 19:57 (CEST)

Biztos, hogy új cikk kellene. De majd csak akkor lenne értelme létrehozni, ha bejegyezték a mozgalmat, vagy egyértelműen bizonyított, hogy illegálisan működik. – Dencey ^vita 2009. július 27., 20:03 (CEST)

Szerintem meg nem kellene új cikk. Sehol nem írnak róla múlt időben. Meg hogy a francba lehet az ilyesmit feloszlatni? Bizonytékothamisító Draskovics szerint biztos, de kérdem én, le kell adni a ruhát? Tudtommal a Vér és Becsület is működik tovább, ott sem használunk múlt időt. – Tobi ^Üzi :) 2009. július 27., 20:24 (CEST)

A hírek szerint az új név Új Magyar Gárda Mozgalom. – Dencey ^vita 2009. július 27., 20:29 (CEST)

A bíróság jogerős ítéletének vitatása bizonyosan nem fér össze a Wikipédia szabályaival. Annak bemutatása, hogy a bíróság ítéletét egyesek vitatják, összeférhet. De a kettő nem ugyanaz.

Tehát a Wikipédián feloszlatott szervezetről és múlt időről kell írni, ez nem lehet kérdés.

Ha valakik új szervezetet alakítanak, akkor arról cikket kell írni, ha megfelel az ehhez szükséges kritériumoknak. Ha a jelen cikkel összefüggése van, azt is bele lehet írni.

De a bíróság ítéletével ellnetétes álláspont csak véleményként mutatható be, tényként csakis az ítélet.

– Peyerk ^vita 2009. július 28., 10:05 (CEST)

Hogyan oszlathatna fel a bíróság egy mozgalmat? A feloszlatás egy jogi aktus, csak jogi személyiséggel rendelkező szervezetekre értelmezhető. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2009. július 28., 10:22 (CEST)

A kérdés tévedésen alapul: az egyesülési törvény nem csak jogi személyiséggel rendelkező szervezetekre vonatkozik. Az egyesülési jog tágabb, mint a jogi személyiséget igénylő polgári jog.

"Az ítélőtábla azonban az ítélet indoklásában erre utalva azt mondta: a Mozgalom az Egyesület szerves része, a döntés tehát a mozgalomra is kiterjed." [6]

– Peyerk ^vita 2009. július 28., 10:32 (CEST)

Peyerk, a nyilasozást fejezd be (szerkösszefoglaló), még ha az is lenne itt bárki, ők se kötnek bele a te politikai nézeteidbe (vagy ha igen, őket is lecseszem érte). A cikknek tényeket kell közölni, ha feloszlott, akkor azt, ha nem oszlott fel, akkor azt. A bíróság ítélete fontos, benne is van a cikkben, de ha ennek ellenére nem oszlott fel, akkor hülyeség lenne a részünkről úgy tenni, mintha. – Alensha ^sms 2009. július 28., 14:36 (CEST)

Igazad van, hogy rászóltál Payerk-ra, amiért nyilasozni kezdett, mint egy eszement szélsőbalos ideológus. Szépen megfogalmaztad szerintem és így még a hülye is megérti, ha tud olvasni, hogy ez egy lexikon és nem eszement polfórum. – Dencey ^vita 2009. július 28., 15:26 (CEST)

kivágott rész

"a második világháborús magyar katonaruhát és árpádsávos, közepén rovásírásos H betűt ábrázoló, egyesek szerint a nyilasokéhoz hasonló A Nemzeti Őrsereg tagjai a Magyar Gárda avatásán, 2007. augusztus 25. karszalagot viselő"

A Nemzeti Őrsereg egyenruhájának (formaruhájának) leírása totálisan irreleváns ebben cikkben, azt - és az erről keletkező szubjektív benyomásokat - az Őrsereg cikkében kell megtárgyalni, ugyanígy irreleváns lenne a rendezvények biztosítására felsorakozott magyar rendőrség egyenruhájának vagy a nézőközönség tagjai közt felsorakozott szkínhedek, anarchisták, de még az ott integető palóc Mári Néni alsószoknyákból is álló ruházatának leírása is. Amúgy is túl hosszú a cikk szvsz, nem kell bele minden effajta hülyeség. ♥♥♥ Gubb ✍ 2009. július 28., 01:01 (CEST)

A bíróság ítéletében formaruháról beszél

Kiss Róbert elmondta, két dologgal vádolják: az egyik a hatósági intézkedés elleni izgatás. Ez a hatalom szerint ez év július 11-én valósult meg, amikor a főkapitány a Szabadság téri rendezvényen megkérdezte a gárdistáktól, akarják-e viselni a Gárda fekete mellényét. Mivel a válasz igenlő volt, Kiss Róbert a gárdistákkal együtt felvette a mellényt. Erre minden joga megvolt, ugyanis maga az Egyesület feloszlatását indokló jogerős bírósági ítélet is kitér arra, hogy a formaruha (mellény, sapka, sál) viselésére nem terjed ki a tiltó határozat. Kiss Róbert jogi képviseletét Gaudi-Nagy Tamás ügyvéd a Nemzeti Jogvédő Szolgálat ügyvezetője látja el.2009. július 23. Megtörtént Kiss Róbert kihallgatása– Dencey ^vita 2009. július 28., 09:52 (CEST)

A bíróság nem ítélt arról a kérdésről, hogy mi a neve az egyenruhának, ez tehát explicit hazugság.

Világos, hogy mi a cél ezzel, de a Wikipédián el kell választani a tényeket (például hogy hogyan nevezik az egyenruhát maguk az érintettek) a véleménynek beállított hazugságtól (vagyis hogy mire szeretnék hogy emlékezzünk )

– Peyerk ^vita 2009. július 28., 10:18 (CEST)

Lapvédelem

A lapot egy hétre levédtem, egyrészt az állandósult szerkesztési háború miatt, másrészt azért, mert nem szeretnék blokkolni senkit a 3VSZ megsértése miatt (ahogy nézem, pár embernek összejött :). A vitalapon beszéljétek át a dolgot alaposan, aztán ha megegyezés született, szóljatok. A védelem egy hét múlva magától megszűnik, remélem nem kezdődik az oda-visszaállítgatás elölről ismét. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. július 28., 10:08 (CEST)

Múlt idő?

A bíróság feloszlatta az egyesületet és kimondta, hogy ez a mozgalomra is vonatkozik. A működésükre vonatkozó adatokat tehát múlt időbe kell tenni. Ez nem "szeretnéd" kérdése, ahogy VT szellemes szerk.öf-jában írta.

Ha új szervezeteket hoztak létre valakik, amelyek köthetők a felszlatottakhoz, azt természetesen meg lehet és kell említeni, így: újonnan, utódként létrehozott szervezet.

Ha pedig valakik a bíróság ítélete ellenére tovább működtetik a feloszlatott szervezeteket, azt is meg lehet említeni, persze szintén korrekt formában: világossá téve hogy feloszlatott szervezet továbbműködtetéséről van szó. (Ez azonban korrekten forrásolva feljelentéssel ér fel, hiszen büntetőjogi tényállásról van szó ez esetben.

– Peyerk ^vita 2009. augusztus 12., 10:28 (CEST)

(Nem kell nagyítani... megnézem amikor beadod feljelentésként a WP szövegét: "És nézzék meg, VT szerkesztő írta, most aztán lebuktak a disznók" Az egész ország megkönnyebbülve sóhajt fel, Drazsé pezsgőt bont... :D) - VT)

Légy erős: ha olyan forrásokat írsz ide, amik elegendőek ehhez, én bizony megteszem! De TE nem vagy forrás. Bocccs... – Peyerk ^vita 2009. augusztus 12., 20:02 (CEST)

Itt nem az alapján osztogatjuk a múlt időt, hogy a bíróság feloszlatta-e, hanem hogy létezik-e. Márpedig az újjáalakított [7] Magyar Gárda él és virul. A múlt idő használata itt az olvasó tudatos félrevezetése. A szövegben ki kell fejteni mi a pontos helyzet.VT^levéltár 2009. augusztus 12., 16:53 (CEST)

Egyetértünk, a szövegben ki kell fejteni, mi a pontos helyzet. Az pedig az, hogy a szervezetet, melyről a cikk szól, feloszlatták, az tehát nem létezik, nem él és nem virul. Egyes tagjai és vezetői csinálnak ezt-azt, de ettől a cikk tárgya még múlt időben van. Ha meg egy másik szervezetet alakítottak valakik, akkor azt így kell bemutatni. Igen, a pontos helyzetet: a cikk tárgya múlt időben van, egyes tagjainak és vezetőinek további tevékenysége pedig érintőleg bemutatható itt, amennyiben ide tartozik.

Ha ez az Új Magyar Gárda Mozgalom eléri a cikkhez szükséges nevezetességi szintet akkor cikket kell róla írni, ahol el lehet mondani a tagjainak és vezetőinek történetét.

Kérlek, hogy az elfogultságaidtól próbálj megszabadulni és értsd meg ezeket az egyszerű logikai összefüggéseket.

Feloszlatták -> nem létezik, múlt időbe került -> tagjai más módon gyakorolják állampolgári jogaikat -> új szervezet.

– Peyerk ^vita 2009. augusztus 12., 17:15 (CEST)

Feloszlatták -> nem létezik, múlt időbe került -> tagjai más módon gyakorolják állampolgári jogaikat -> új szervezet. -> De ugyanaz a Magyar Gárda, csak más formai keretek között. Ugyanazokkal a tagokkal, ugyanazokkal a vezetőkkel ugyanazt csinálják mint eddig, és ugyanúgy Magyar Gárdának hívják magukat. Te meg értsd meg azt, hogy akármennyire szeretnéd múlt időbe helyezni a Gárdát, a Gárda létezik, így múlt időbe rakni tudatos hazugság. A cikk a gárdáról szól, nem az aktuális szervezeti formájáról. (Az egyesületet pl. lehet, az tényleg feloszlott. Egyelőre.)

A Gárdának van/volt 4 db szervezeti formája: egyesület, Jobbik-féle mozgalom (régi) Jobbik-féle mozgalom (új), Dósa-féle mozgalom. (meg ötödikként biztos ami biztos egy kft is, de tevékenységük nem köthető hozzá, ezt hagyjuk) Ezek közül a bíróság kimondta az egyesület és a Jobbik-féle mozgalom feloszlatását, ennyi. De ettől a gárda él és virul. Aki nem hiszi, járjon utána. VT^levéltár 2009. augusztus 12., 19:38 (CEST)

Ez érdekes fejtegetés, de jogilag és tényszerűen megalapozatlan: teljes ellentétben van a bíróság ítéletével. Miért kell annyit magyaráznom, hogy a tények bemutatása a jogszerűséget nem hagyhatja figyelmen kívül?

Két szervezet nem azonos egymással még akkor sem, ha esetleg valamennyi tagjuk és vezetőjük megegyezik. Egy szervezet nem egyszerűen a tagjainak összessége. Ezt könnyen beláthatod, ha figyelembe veszed, hogy ugyanaz a száz ember akár ezer szervezetet is létrehozhat egyszerre. Ez sem a jogba, sem a józan észbe nem ütközik, hiszen lehet nekik például bélyeggyűjtő, túrista és űrrepülőegyesületük egyszerre.

Ezeknek a feloszlatott szervezeteknek a tevékenységéről a bíróság kimondta, hogy törvénytelen, olyan szevezet tehát, amely azt tovább folytatja változatlanul, nem is hozható létre jogszerűen. Más szervezetet azonban valóban létrehozhatnak ugyanazok a személyek. Másképp: nem a személyek csoportjával volt a gond, hanem konkrétan azzal a szervezetszerű tevékenységgel, amit folytattak. Amiatt oszlatta fel őket a bíróság, nem azért, mertt X, Y és Z alkotta a szervezetet.

A cikk tárgya és az újonnan létrehozott szervezet(ek) nem azonosak. A cikk tárgyát feloszlatták, ezzel az megszűnt, múlt idővé vált. Új szervezeteket tényszerűen csak új szervezetként lehet bemutatni. Az a törekvés, amely szerint folytonosság van, olyan POV, ami ellentétes a jogi és egyéb tényekkel.

– Peyerk ^vita 2009. augusztus 12., 19:51 (CEST)

Ami pedig a "Magyar Gárda hivatalos honlapját" illeti, az nyilvánvaló szembeszegülés a bíróság ítéletével: feloszlatott szervezetnek nem lehet "hivatalos" honlapja. Mint már korábban leírtam, ezt természetesen be lehet mutatni a Wikipédián, de csak korrekt módon, vagyis azzal, hogy ez ellentétes a bírósági döntéssel. A Wikipédia most is tele van jogellenes tevékenységeket bemtató cikkekkel, bűnesetekkel stb. de mindegyik úgy íródik, hogy a jogellenességet nem próbálja elkenni: a gyiklosság gyilkosság, a feloszlatott szervezet vezetésében való részvétel meg az. De mindkettő a btk-ba ütköző tevékenység.

(ajánlott irodalom: btk. 212/A.§)

– Peyerk ^vita 2009. augusztus 12., 19:56 (CEST)

Basszus Peyerk, annyira ne utáld már őket, hogy kinevetteted magad :D Hivatalos honlapja annak lehet, aki akarja. Gyurcsánynak is van, pedig ő nem is szervezet. Elvis Presleynek is van, pedig ő is valszeg már feloszlott (bocs...) A hivatalos honlap csak annyit jelent, hogy tényleg azok tartja karban, akikről szól... – Alensha ^sms 2009. augusztus 12., 20:01 (CEST)

Figyelj Alensha! Minden tiszteletem ellenére kikérem magamnak ezt a hangot! Menj el, szépen tanuld meg a polgári jog alapjait, azt' szólj bele kevésbé nagyobb hülyeségeket jogi kérdésekbe, jó?!? Különösen ajánlom a természetes személy és a jogi személy fogalmának nagy alapossággal vbaló áttanulmányozását, megértését és megtanulását!

(És esetleg egy figyelmeztetést a hangnemért eressz el magadnak!)

Egy honlapot nyilvánvalóan természetes személyek tartanak karban, akkor is, ha ez egy jogi személy honlapja. Ha tehát eközben egy feloszlatott szervezet képviseletében, nevében járnak el, az bizony jogsértés. Egy természetes személy nem szűnik meg, viszont meghalhat, mint a példádban. De a kettő a jogi következmények tekintetében ég és föld egymástól.

– Peyerk ^vita 2009. augusztus 12., 20:14 (CEST)

Kedves Peyerk, szerintem felesleges erőltetni ezt a múlt idős dolgot: figyeld meg, előbb oszlatja fel a gárda a magyar bíróságot, mint vicaverza. Várjunk addig, aztán kijavítjuk a cikket. ♥♥♥ Gubb ✍ 2009. augusztus 12., 20:04 (CEST)

A cikket meg egyelőre nem aszerint fogjuk megírni, mintha a gárda oszlatna fel bíróságot Magyarországon. Ha majd így lesz, akkor aszerint lehet. De most még ne múgy van.

– Peyerk ^vita 2009. augusztus 12., 20:14 (CEST)

Peyerk, szerepel bármelyik törvényben bárhol a „hivatalos honlap” kifejezés? Van rá jogszabály, hogy kinek lehet és kinek nem? – Alensha ^sms 2009. augusztus 12., 20:43 (CEST)

Most te csinálsz magadból látványosan hülyét, és zavarba hozol vele, mert nem pontosan értem, mi okod van erre a rád egyáltalán nem jellemző ténykedésre, bár sejtésem éppen van. Mondtam, tanulmányozd a polgári jog alapjait, a természetes és a jogi személy fogalmát. Természetesen "hivatalos honlapról" nincs szó a vonatkozó jogszabályokban, viszont szó van személyhez fűződő jogokól, képviseletről és egyebekről.

Tényleg kérlek, hogy keresd meg a Polgári Törvénykönyvet valahol és olvasd el ezeket a részeket.

– Peyerk ^vita 2009. augusztus 13., 08:38 (CEST)

Peyerk, itt teljesen irreleváns hogy te hogyan értelmezed a magyar jogot, meg hogy mi a bíróság ítélete. Most a Wikipédián vagyunk nem a bíróságon, van egy Magyar Gárda cikkünk, létezik egy-kettő-sok Magyar Gárda nevű szervezet. Rugózhatsz azon, hogy ez most az Új Magyar Gárda Mozgalom jogi értelemben nem a régi (persze, pont azért alakult meg), de fölösleges, mivel a cikk továbbra is en bloc a Magyar Gárdáról szól, megjelenési formától függetlenül. Márpedig mindegyik szervezet Magyar Gárdának mondja/mondta magát, és ebben nincs vita; a Jobbik szerint is az, közmegegyezés szerint is az, nyolcvanmillió forrás szerint is az, ugyanazt csinálják, ugyanazok csinálják, ugyanúgy csinálják, te meg nem akarod elhinni a tényeket, mert olyan jó lenne, ha eltűnnének, és ennek a legelső módja a WP-n múlt időbe tenni az egészet mintha megszűntek volna. (Erre az esetre szokták bemásolni azt az idétlen kacsás hasonlatot, csak most annyi a különbség, hogy a kacsának látszó valami hangosan hápogja, hogy "Kacsa vagyok! és ebben mindenki egyetért".)

VT^levéltár 2009. augusztus 12., 23:36 (CEST)

Ez az egész egyébként kezd arra emlékeztetni, amikor az angol wikin arról ment a vita, legyen-e külön cikk Darth Vader és Anakin Skywalker... :D – Alensha ^sms 2009. augusztus 13., 03:04 (CEST)

Egyre magabiztosabban írsz egyre nagyobb hülyeségeket, és láthatóan a legminimálisabb igényed sincs arra, hogy megérts kicsit bonyolultnak látszó dolgokat. Ismétlem: olvass el legalább néhány tíz oldalt, jó? – Peyerk ^vita 2009. augusztus 13., 09:07 (CEST)

VT, itt teljesen irreleváns, hogy a feloszlatott szervezetek egyes volt vezetői hogyan és milyen érdekektől vezérelve próbálják félremagyarázni a jogilag teljesen tiszta helyzetet. És az is teljesen irreleváns, hogy te hogyan értelmezed ezeket a kísérleteket. Itt csak a tények számítanak ténynek, a vélemények és értelmezések meg ténynek és értelmezésnek. Mindkettőnek helye van, de nem összekeverhető minőségben.

Ami a forrásokat illeti, az általad megadott (és a legtöbb másik is) képes azt a lényeges különbséget észrevenni és visszaadni, amit a jog erejétől mégiscsak kicsit tartó gárdavezérek maguk is: nevezetesen hogy az "Új" szócskának (így, nagybetűvel) az elnvezés elé illesztése nem lényegtelen. Se jogilag, se egyéb szempontból. Maguk az "újjáaalkítók" más néven hoztak létre új szervezetet és ezt éppen eléggé hangsűlyozzák is, mert ők értik mire jó ez.

Én nem akarok tényeket eltüntetni, ezzel ne vádaskodj. Vagy írj rá példát!

Én viszont úgy érzem (érem), hogy te akarsz fontos tényeket elhallgatni a cikkben: a bíróság ítéletének jogi következményét, a szervezetek megszűnését, múlt időbe kerülését akarod kivenni a cikkből. Ha jól értelek.

Lehet hogy meddő a vitánk? Jobban belegondolva nem is pontosan értem, milyen konkrét szerkesztésről vitázunk. A múlt idő, az ítélet jogilag pontos interpretálása nyilván nem vehető ki a cikkből. Az új szervezetre, alakulására, ténykedésére vonatkozó beszúrást én nem fogom megírni, de végig azt írom, hogy ennek helye van a cikkben. Végülis miről vitázunk?

– Peyerk ^vita 2009. augusztus 13., 09:07 (CEST)

Hát én aztán végképp nem értek ezekhez a dolgokhoz, ezért veszem a bátorságot, beleszólok, hátha segítem a kibontakozást.

1. Én az újságokból azt vettem ki, hogy a MG mozgalom nem azért lett megszüntetve, mert valami rossz fát tett a tűzre, hanem azért, mert a MG egyesület „szerves részét” képezi, tehát ha az egyesület rosszat tett, akkor természetszerűleg neki is viselni kell a következményeket. Ha a MG egyesület létrehozta volna a „Jövedelmed Felét Add a Romáknak” mozgalmat, akkor annak is ugyanígy vele együtt be kéne fejezni a működését. Annak viszont nyilván semmi akadálya, hogy ezek a mozgalmak az egyesülettől függetlenül újra létrehozzák magukat, folytassák áldásos tevékenységüket.
2. Egy mozgalom, legyen az társadalmi vagy vallási stb. jellegű, mindig valamilyen eszmeiségre, érzelmekre, doktrínákra épül, ezek alapján létrehoz egy közösséget, ami valamilyen intézményes, jogi formát keres. Ezek közül az összetevők közül a bíróság szerintem csak az intézményes formát szüntetheti meg, gondolatokra, emberi közösségekre nem terjedhet ki a kompetenciája. Hogy a MG-t mivel azonosítjuk, érzelmekkel, közösséggel vagy jogi kategóriákkal, azt erősen meghatározza a vele kapcsolatos konfliktusban elfoglalt (vagy elképzelt) helyünk. A múlt- vagy jelenidő használata ennek függvénye lehet.
3. A gyűlölet nem segít a dolgok megértésében. A vitában a gyűlölet kifejezése a legjobb érvelést is meggyengíti.

--Villanueva ^vita 2009. augusztus 13., 09:26 (CEST)

1. A cikkben is szerepel, hogy a bíróság expressis verbis kimondta, a mozgalomra is kiterjed a feloszlatás. Az ítéletből az is kiderül, hogy a mozgalom és az egyesület tevékenysége együttesen adott alapot a feloszlatásra. A mozgalom nem "vétlenül" vagy "vélelenül" keveredett a feloszlatás hatálya alá. A feloszlatott szervezetet nem lehet "újra létrehozni", lásd Btk. 212/A.§. Ezen nincs mit értelmezgetni. Az "értelmezgetési" kísérlettel láthatóan a gárdisták is felhagytak, inkább odabiggyesztették az "Új" szót, elfogadva hogy nem működtehetik ugyanazt a szervezetet. (A vezetőik nem akarnak vétséget elkövetni - helyesen.)

2. Ebben majdnem egyetértünk. A cikkben egyértelműen benne kell lennie, hogy a szervezet(ek)et a bíróság feloszlatta, azok tehát múlt időbe kerültek. És benne lehet az is, hogy a volt szervezetek tagjai és vezetői milyen új keretek között folytatják a tevékenységüket. Viszont azt sem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy azokat a tevékenységeket, amelyek miatt a bíróság feloszlatta a volt szervezetekt, se a régi, se az új keretek között nem folytathatják. Azokról a bíróság kimondta hogy törvénysértőek.

3. Ebben teljesen egyetértünk. De a tényekről tudomást nem vevő propagandaszöveg, minden alapot nélkülöző "jogászkodás" sem segít.

Végül a kérdés: mit kellene tehát tenni a cikkel? Milyen konkrét szerkesztési javaslatot kellene megbeszélnünk?

– Peyerk ^vita 2009. augusztus 13., 11:06 (CEST)

"Világos, hogy egy bíróság sem ítélkezhet egy szervezet létezéséről" (Gubbubu)

Be kellene már fejezni végre ezt az őrületet és a vele járó vitát is. Világos, hogy egy bíróság sem ítélkezhet egy szervezet létezéséről. Ha Peyerk tovább folytatja a háborút, akkor véleménykérést fogok ellene indítani demonstráció címén, hivatkozva [8] és [9] hozzászólásaira. Ha sokáig folytatódik ez a több hete tartó háború, akkor kérni fogom a cikk újabb levédését. ♥♥♥ Gubb ✍ 2009. augusztus 14., 16:13 (CEST)

Képtelenség az állításod. A Wikipédia a jogtól nem szakadhat el ilyen mértékben. Ha gondolod, próbálj forrást hozni rá.

Kezdjél csak bármilyen eljárást, én nem látom, hol demonstráltam. Vitalapon nem is nagyon lehet olyat. Legfeljebb hosszan érveltem, ezért elnézést kérek.

Források, források, források!

– Peyerk ^vita 2009. augusztus 14., 16:21 (CEST)

Ott van két difflink. Én különösen ezeket a sorokat tartom tőled felháborítónak: "Ez azonban korrekten forrásolva feljelentéssel ér fel, hiszen büntetőjogi tényállásról van szó ez esetben." - a feljelentést tedd meg, ha kívánod, de ne a Wikipédiát használd ilyesmi hirdetésére (úgy értem, hogy persze jogod van a véleményed kifejtésére, és nem biztos, hogy nem értek egyet veled a kérdésben (más kérdés, hogy én nem a kérdéses szervezetet tartom defektesnek, hanem a törvényeket ill. alkalmazásukat); de ne kezdj szerkesztési háborúba azért, hogy ennek ürügyén állandóan kifejthesd az ezirányú véleményedet). Ha mindenképp azt akarod beírni a szócikkbe, hogy a szervezet törvénytelenül működik, arra nem hiszem, hogy nem találnál rengeteg forrást „baloldali” kötődésű, ill. konzervatív jellegű orgánumokból, az itteni demonstráció helyett írd bele a cikkbe és kész, ahelyett hogy a revert wart nyomod a cikkben. A hosszas érveléssel semmi baj, éppenséggel az lenne pozitívum, ha az érvelések folytatása mellett az állandó szerkesztési háborút el lehetne kerülni: hetek óta figyelem. ♥♥♥ Gubb ✍ 2009. augusztus 14., 16:39 (CEST)

Én nem látok szerkesztési háborút. Sőt, úgy tűnik, kiizzadtuk a megoldást. De mivel az egyik probléma épp az e szakasz címében olvasható képtelen állítás volt, amit többen is hangoztattak különböző formákban (ilyen nyíltan azért még senki), ezért megkérlek, hogy a vitáról szóló vita helyett vagy vond vissza, vagy hozzál forrásokat rá, így segítve a munkát.

Az nem segíti a munkát, ha az én számba adsz butaságokat. Éppenséggel nem állítom hogy törvénytelenül működnek a július óta alakult akármilyen szervezetek. Ellenkezőleg, azt állítom, hogy a kezdeti bizonytalanság után úgy tűnik betartják a bíróság ítéletét és nem működtetik tovább a feloszlatott szervezeteket, hanem új, (remélhetően már törvényesen működni képes) szervezeteket alakítanak.

Afelől meg légy biztos, hogy ha valóban hoz valaki bizonyítékként felhasználható forrást törvénysértésre, azt én magam is komolyan fogom venni, használni is fogom. De ilyesmi nem történt, mint két sorral fentebb kifejtettem.

– Peyerk ^vita 2009. augusztus 14., 16:57 (CEST)

offtopik dühöngés

Nem tudja valaki, hol lehet beállítani ebben a tetves Chrome-ban, hogy kereséskor azt mutassa, amire rákerestem, nem minden hasonló szót? Szerepelt a cikkben egy „bírosági”, rákerestem, hogy kijavítsam, mert megnyitva nem könnyű megtalálni, de végig kellett másznom az összes „bírósági”-n is, amire a rövid o-s változat meglett. Egyáltalán, baromi idegesítő, hogy már a hülye google-t is elcseszték, mert régebben ha rákerestem pl. a szovjetúnió site:hu.wikipedia.org szövegre, kilistázta nekem a hosszú ú-s szovjetúniókat, hogy javíthassam, most meg már úgy kell beírni, hogy szovjetúnió -szovjetunió site:hu.wikipedia.org, és ahol több változata is van egy szónak, ott mindegyiket külön kérni kell, hogy ne listázza, csak azt az egyet, amire kíváncsi vagyok. Tanulják már meg, hogy két külön betű az a rohadt u meg ú, ahogy az o meg ó is, és nem azért teszünk rá ékezetet, mint a metálegyüttesek, mert annyira érdekesen néz ki. (bocs, offtopik, csak itt jött elő megint.) Alensha 2010. április 5., 22:10 (CEST)

+szovjetúnió site:hu.wikipedia.org --Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. április 6., 00:55 (CEST)