Vita:Magyar Fejedelemség

A törlési megbeszélések eredménye

• Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Magyar Fejedelemség
• Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Magyar Fejedelemség (második jelölés)

Törlési megbeszélés lezárása

Erről a cikkről 2014. augusztusban törlési megbeszélés folyt, amelynek eredményeképpen a cikk megmaradt.--Szilas ^vita 2014. szeptember 1., 20:24 (CEST)

Nagyfejedelemség

Ha a korabeli nevezéktant vesszük, a 'fejedelemség' használata indokolatlan. A 10. századi magyar hierarchia élén állók nagyjából egykorú megnevezése μέγας άρχων, korol vagy rex, sőt a kalandozásokban érintett hadvezérek (akik másodvonalbeli politikai-katonai vezetők, tehát nem uralkodók) is királyokként szerepelnek („quorum duo reges Dursac et Bugat”). Mind a Fejedelemség, mind a Nagyfejedelemség utólagosan kreált kifejezés, mégis utóbbi használata tűnik indokolnak: ez fejezi ki leginkább, hogy a 10. századi magyarság szuverén államban élt. --Rosszkornyifog ^vita 2016. március 2., 16:31 (CET)

@Rosszkornyifog: viszont akkor a fejedelmekről szóló cikkeket is át kellene nevezni xy magyar nagyfejedelemre, mert pillanatnyilag csak Árpád szerepel így. --Lálálá9999 ^vita 2016. március 2., 21:49 (CET)

@Rosszkornyifog: Na ez túl gyors lépés volt egy ilyen horderejű átnevezésrohamhoz. Mindezt ráadásul éjfél után, hogy nehogy valaki közbeszólhasson. A 10. századi névhasználat nem indokolja annak feltevését, hogy az Árpádok abban az időben bármiféle főhatalommal bírtak volna a Kárpát-medencén belül a többi fejedelemség felett. A többi fejedelemség épp olyan szuverén volt, mint az Árpádok által vezetett, semmi befolyásuk nem volt, amit élénken alátámaszt Géza tiszavidéki hadjáratsorozata, terjeszkedése, és hogy még Istvánnak is önálló fejedelmek (Koppány, Gyula, Ajtony) ellen kellett küzdeni, miközben Sámuel önként csatlakozott hozzá a saját fejedelemségével. Nem feltűnő, hogy a magad állítása szerint is szinte minden hadvezért neveztek rexnek is? Surt nem akarod átnevezni magyar királynak? Határozottan ellenzem ezt.

A "nagyfejedelmeket" vissza kell nevezni a semleges, és tényt megállapító, feltételezésekbe nem bocsátkozó "fejedelem" alakra. Az biztosan igaz, míg a nagyfejedelemség eszméje csak egy későbbi Árpád kori visszamenőleges képzett. Magad is elismered, hogy utólagos kreáció. Akkor mégis miért erőlteted? Nem ettől függ a magyarok szuverenitása, hanem attól, hogy nem volt felettük más világi hatalom. Az államiságot pedig nem kell jelképezni, az vagy volt, vagy nem volt, és hogy a korabeli fejedelemségek milyen mértékben voltak államok, mennyire voltak pusztai népközösség, az államot jellemző erőszakszervezetektől mentes berendezkedések, az máig vita tárgyát képezi. – LA^pankuš 2016. március 3., 08:18 (CET)

+1 A nagyfejedelem meg fejedelem nem szabadon felcserélhető, attól nagy, hogy vannak neki alávetett fejedelmek, de nem koronázott király. A hasonló államokban (Kijev vagy Litvánia) van jól dokumentált hierarchia, de az Árpádoknak alávetett, konzekvensen fejedelmeknek nevezett helyi urak nem tudom, hogy voltak-e. Hazai viszonylatban éppen az ország vezetőit (Árpádot, Gézát, stb) hívjuk fejedelemnek. Nevezzük csak vissza. --Hollófernyiges ^vita 2016. március 3., 09:16 (CET)

A nagyfejedelem tulajdonképpen nagyhercegi rangnak felel meg. A magyar főfejedelmek igenis rendelkeztek más vezetők feletti hatalommal. Ez a "fejedelmezés" csak az utóbbi néhány évben terjedt el. – Lálálá9999 ^vita 2016. március 3., 12:09 (CET)

„Igenis rendelkeztek”? Forrás? A fejedelmezés éppen azért terjed az utóbbi időben, mert a korábbi nagyfejedelmezésnek nincs semmi alapja. – LA^pankuš 2016. március 3., 12:13 (CET)

@Laszlovszky András: Nagyfejedelem. Forrás a cikkben. --Lálálá9999 ^vita 2016. március 3., 12:30 (CET)

Szerintem a nagyhercegnek a cári család tagjait hívták és a nagyfejedelemhez semmi köze (attól eltekintve, hogy oroszul mindkettőt великий князь-nak mondják) --Hollófernyiges ^vita 2016. március 3., 12:33 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) Abban a cikkben egy deka említés nincs arról, hogy mi alapján neveznénk ki nagyfejedelemnek az Árpád és István közti árpádházi fejedelmeket. Arra kell bizonyíték, hogy volt hatalmuk a Gyulák Erdélye, Ajtony Bihara, és Tar Szerénd Somogyországa felett, na meg az Abák Borsodja is nekik hódolt, még mielőtt Sámuel külön be nem hódolt Istvánnak. Ez meglehetősen abszurd elgondolás. – LA^pankuš 2016. március 3., 12:34 (CET)

@Hollófernyiges: a magyar fejedelem tulajdonképpen megfeleltethető a nyugaton használt hercegi rangnak. A cári család tagjait nem hívták automatikusan nagyhercegnek, viszont voltak, akik a cártól nagyhercegi rangot kaptak. Ez kb. olyan, mint most az Egyesült Királyságban a walesi hercegi cím. --Lálálá9999 ^vita 2016. március 3., 12:41 (CET)

Nyugaton többféle rangot használnak amit mi hercegnek hívunk (duke és prince, fürst és herzog), de az orosz rangsorrend ettől némileg eltérő. A nagyhercegi cím gyakorlatilag automatikusan járt a cár összes gyermekének (nyilván a cár hozzájárulásával), ugyanúgy, ahogy az angol királynő minden gyereke is herceg, de az egyes címeket (Wales hercege, York hercege) külön kapják, nagyjából az utódlási sorrendben lévő helyük szerint). Egyébként attól, hogy Bíborbanszületett Konstantin egyszer udvariasságból megász dukásznak hívta a főmagyart, attól még nem lesz nagyfejedelem, a korabeli krónikások minden viking klánfőnökre is rámondták hogy rex. --Hollófernyiges ^vita 2016. március 3., 13:02 (CET)

@Laszlovszky András: Bíborbanszületett Konstantin valamiért mégis ezt írta le. Ő kortárs volt, és valami oknál fogva így ítélte meg a magyar főfejedelem helyzetét. --Lálálá9999 ^vita 2016. március 3., 12:41 (CET)

Mit írt le? Semmi olyan nincs abban, amit főfejedelemségként lehetne értékelni. Árpád dédunokája eleve a harmadik senki volt a küldöttségben. Nem beszélve arról, hogy ő csak azt írhatta le, amit az ott járók elmondtak neki. Ha Tormás azt mondja neki, hogy Árpád még életben van, a föld felett lebeg, és úgy irányítja a népét, akkor azt írta volna. – LA^pankuš 2016. március 3., 12:53 (CET)

Itt egy 2009-es difflink, az indoklással egyetértek, így az azóta már sajnos itt nem lévő Hidaspal véleményét is az enyém mellé tudom tenni. Az utólagos erőlködés, amivel az Árpád házat az Árpádkorban ki akarták emelni a többi fejedelem közül, mára teljesen elavult, szubjektív, tarthatatlan állásponttá vált. – LA^pankuš 2016. március 3., 13:00 (CET)

@Laszlovszky András:

„A 10. századi névhasználat nem indokolja annak feltevését, hogy az Árpádok abban az időben bármiféle főhatalommal bírtak volna a Kárpát-medencén belül a többi fejedelemség felett. A többi fejedelemség épp olyan szuverén volt, mint az Árpádok által vezetett, semmi befolyásuk nem volt, amit élénken alátámaszt Géza tiszavidéki hadjáratsorozata, terjeszkedése, és hogy még Istvánnak is önálló fejedelmek (Koppány, Gyula, Ajtony) ellen kellett küzdeni, miközben Sámuel önként csatlakozott hozzá a saját fejedelemségével.”

Az elképzelésed évtizedekkel korábbi korábbi, mára meghaladott teóriákra megy vissza:

1. Attól, hogy I. (Szent) István korában a Kárpát-medence jelentős részét territoriális vezetők irányították, még nem következik az, hogy léteztek partikuláris fejedelemségek. Egyetlen forrás sem utal arra, hogy Aba Sámuelnek különálló fejedelemsége lett volna. Egyedül a harmadik gyulát, Prokujt tartja egy korabeli német forrás "királynak."

2. A korábbi szakirodalomban széleskörűen elfogadott volt, hogy a honfoglalók törzsenként telepedtek le. Ezen elképzelést azonban sem az írott források tanulmányozása, sem a történeti helynév-tipológia, sem a régészettudomány nem támogatja. Tehát Kristó Gyula törzsi állam-koncepcióját nem lehet igazolni: ha léteztek is partikuláris államkezdemények, nem törzsi alapon keletkeztek.

3. A 10. (sőt 11.) századi territoriális fejedelemségek felvetése hamis analógián alapszik. A Piastok és Rurikidák állama korábban bizonyíthatóan létező törzsek fölött jött létre, és mindkettő egy idő után részfejedelemségekre bomlott. Ennek nincs egyértelmű magyar párhuzama, az ún. dukátus nem járt a Magyar Királyság szétbomlásával. A Magyar Királyság szilárdságát (vagyis hogy a dinasztikus országfelosztások és trónviszályok ellenére is egységes maradt) azzal (is) magyarázták, hogy István felszámolta a törzseket; holott helyesebb azt feltételezni, hogy a honfoglalás nemzetségenként történt és törzsi államok sem léteztek.

--Rosszkornyifog ^vita 2016. március 3., 14:01 (CET)

Már ne haragudj, de ez egy rakás mellébeszélés. Hogy ki kit tart királynak, egy dolog. Voltak "territoriális vezetők"? Voltak. Van bizonyíték arra, hogy az Árpádok irányítása alatt álltak? Nincsenek. Semmi köze a törzsenkénti letelepedés teóriájának a fejedelemségekhez. Amúgy pedig hogy Kristó mit tart igazolhatónak, az meglehetősen érdektelen számomra, lévén Kristó a legfőbb minimalista történész, aki szerint a magyarok a neandervölgyiek szintjén álltak a honfoglaláskor, és mindent az itteni (egyébként nem létező) szlávoktól vettünk volna át. A törzsi letelepedést éppenséggel igazolják a törzsneves települések, amik a 10-11. században jöttek létre, tudatos telepítéssel. Ezek az egykori szállásterületről elköltöztetett népesség települései, mivel ahol mindenki jenő törzsbeli, ott semmi értelme nem lett volna Jenőnek elnevezni egy települést. De ennek semmi köze ahhoz, hogy voltak-e fejedelemségek, vagy sem. Ahogy a dukátusoknak sincs semmi köze hozzá. Tessék már végre bizonyítani, hogy teszem azt Zolta az egész Kárpát-medencében, minden törzsfő és fejedelem felett főhatalommal rendelkezett. – LA^pankuš 2016. március 3., 14:23 (CET)

Egyrészt úgy tűnhet, hogy a 10. századi támadó hadjáratokat ("kalandozásokat") egy hatalmi központból irányították. Ez még nem bizonyító erejű. Másrészt a 10. századra keltezhető gazdagabb mellékletű sírok, illetve fegyveres temetkezések területi elterjedése aránytalan, ami többeket arra sarkalt, hogy a (nagy)fejedelem szállását, "székhelyét" a leginkább felülreprezentált Felső-Tisza vidékén keressék (vö. Révész László írásaival). Nem ismerünk a Kárpát-medence korabeli területén más hasonló területi koncentrációt, ami egymással egyenrangú fejedelmekre utalna. Ajánlom figyelmedbe a téma "új" megközelítését (Szabados György: Magyar államalapítások a IX–XI. században. Szeged, 2011.) --Rosszkornyifog ^vita 2016. március 3., 14:50 (CET)

Aha, a Tiszavidék... És akkor mi van Fehérvárral, ahová Árpádot képzelik? Amúgy a Felső-Tisza menti fegyveres temetkezések általában Géza harcosainak sírjai, amit a normann-kardos mellékletek igazolnak, és éppenséggel a terjeszkedésre utalnak. Nincs területi koncentráció? Persze, hogy nincs, mert senki sem keresi. Gyulafehérvár, Abasár és Kaposvár környéke necces lehet, csak épp ott senki sem ásat. De nem is kell olyan koncentrációnak lenni, hiszen a királyi udvar még az Árpád korban is folyton vándorolt, hogy helyben egyék fel a természetbeni adókat. Az Árpád korban sincs semmilyen koncentráció Visegrádon, Budán, vagy Fehérváron. Amit annak gondolunk, az csak a feltártságban lévő aránytalanság.

Hadd kérjek még egyszer (de most már utoljára) forrást az Árpádok főhatalmára. Ami nem valamely történész véleménye, hanem tény. Szemben azzal a ténnyel, hogy Ajtonyt egészen István uralkodásának második feléig nem sikerült legyűrni, Koppány Somogyban hatalmas önálló hadsereget állíthatott fel, Gyula pedig egészen nyilvánvalóan önálló külpolitikával rendelkező fejedelem volt. – LA^pankuš 2016. március 3., 15:01 (CET)

A Felső-Tisza menti fegyveres temetkezések nagyobbrészt a 10. század első harmadára datálhatók, míg a Géza és István fegyvereseinek tulajdonított sírok a század utolsó harmada elő nem keltezhetők. Ajtony legyőzésének időpontja vitatott, Koppány harca pedig a dinasztián belüli ellentétként értékelhető. --Rosszkornyifog ^vita 2016. március 5., 00:45 (CET)

A szócikk bevezetőjébe érdemes lenne beírni az állam latin nyelvű elnevezését is, évszázadokon át latin volt a hivatalos iratok, krónikák és levelek nyelve. Akela ^vita 2016. március 4., 15:34 (CET)

@Laszlovszky András: Ami nem valamely történész véleménye, hanem tény. Ilyet ne keress a magyarok korai történetében. Nagyjából III. Béláig csak kérdőjelek vannak, melyekre csak történészek feltételezései adják meg a "választ". --Lálálá9999 ^vita 2016. március 4., 16:15 (CET)

Felesleges mindig megpingelni, látom a figyelőt. Na erről beszélek. Ha pedig történészek véleményéről van szó, kétségtelen tény, hogy nincs konszenzus a kérdésben. Vagyis akkor nem követünk el hibát, ha a kevesebbet állító jelzőt használjuk. Azzal nem lehet gond, fejedelmek voltak. De nagyfejedelemnek nevezni már azt jelenti, hogy a történészek egyes képviselőinek állítását elfogadjuk mások állítása helyett. Kiválasztjuk az egyik lehetségeset a kettő közül. Ez pedig nem helyes. Mert POV. – LA^pankuš 2016. március 4., 18:58 (CET)

Hogy nevezzük a hercegi vagy fejedelmi címnél nagyobb rangot viselő, az adott korban szuverénnek tekintett uralkodókat? A korabeli frank hierarchiában a dux egy fokkal állt az őrgróf felett. Szintén duxnak hívták a gentilis fejedelmeket (mint Liudewit vagy Ratimar). A "nagyfejedelemség" terminus nem csupán az Árpádoknak a többi magyar vezetővel szembeni főhatalmára vall, mint Laszlovszky szerktárs sejteti, hanem információveszteség nélkül tolmácsolja a magyarság 10. századi politikai kereteit és nemzetközi kapcsolatrendszerét.

A történészek között abban sincs egyetértés, hogy törzsfők vagy nemzetségfők irányították-e a 10. századi magyarságot, a 90-es évekbeli régészeti irodalomban ezért jelentek meg (megint csak vitatott módon) a "vezérsírok." Az egyetlen semleges terminus a korai magyar állam vagy a magyar törzsszövetség volna (azzal a kitétellel, hogy nincs egyetértés a történészek között, hogy törzsenként zajlott-e a honfoglalás). --Rosszkornyifog ^vita 2016. március 4., 21:20 (CET)

Ne haragudj, ez csak maszatolás. Nem törzsfők és nemzetségfők viszonyáról beszélünk, a korabeli frank hierarchia meg nyilván nem hasonlítható a magyarhoz. Az, hogy a nyugatiak milyen névvel illették az itteni vezéreket, csak azt jelenti, hogy éppen milyen címmel tudták összekapcsolni, de egyébként semmi közük egymáshoz. A nagyfejedelem a nemzetközi viszonyban semmit sem jelent, csak a Kárpát-medencében érdekes. Itt viszont azt jelenti, hogy elfogadjuk az Árpádok főségéről szóló elképzelést. Amit nem tehetünk meg. – LA^pankuš 2016. március 4., 22:15 (CET)

Az általad vallott teória azt jelenti, hogy elfogadjuk a Kárpát-medencén belüli törzsi államokról szóló elképzelést. Amit nem tehetünk meg. --Rosszkornyifog ^vita 2016. március 5., 00:37 (CET)

A magyar őstörténeti kutatásban nincsenek tények, csak egymás mellett létező elméletek. Ha egymás után olvasunk Kristót, Györffyt, Szabadost vagy Róna-Tast, megdöbbentő, hogy milyen különbségek vannak. Még arról sincs egyetértés, hogy mikortól számíthatjuk a magyar államiság kezdetét. Szerintem nem létezik jó cím, A Magyar törzsszövetség és a Nagyfejedelemség is POV, hiszen valamelyik elmélet mellett leteszi a garast. Már megint a Wikipedia akarja feltalálni a spanyolviaszt, a fenti értekezés erről tanúskodikː Számunkra ebbe a kérdésben egyetlen a döntőː hogy melyik fogalom a legelterjedtebb, amelyet a kutatók leginkább elfogadnak. Itt persze arra is figyelni kell, hogy lehetőleg minél frissebb publikációkról legyen szó. Most Szabados a legfelkapottabb, ez azonban nem jelenti azt, hogy mindenki elfogadná a téziseit. – Norden1990 2016. március 5., 01:04 (CET)

Szerintem nem kell számolgatni, hogy dekára hányszor említik ezeket a fogalmakat. A közös nevező gyakorlatilag mindenkinél lehet a fejedelem. Amúgy már önmagában „magyar”-nak nevezni az Árpádok fejedelemségét is POV, mivel az ő territóriumuk csak egy volt a Kárpát-medencén belüli más magyar territóriumok közül. Hadd említsem meg azt a tényt, hogy a „kalandozások” idején is törzsenként reprezentálták magukat a magyarok a hadjáratokban, és mivel a „kalandozások” nagyobb része tkp. szövetségesi viszonyra vezethető vissza, azt a következtetést kell levonni, hogy a törzsek vezetői önálló külpolitikát folytattak. Ami egyébként kimutatható a somogyi és erdélyi fejedelemségek esetén az egész 10. században. – LA^pankuš 2016. március 5., 08:03 (CET)

Úgy állítod be, mintha ezek mindenki által elfogadott megállapítások lennének, pedig ez egyáltalán nincs így, csak az egyik POV a sok közül. Amit leírsz, az pusztán Kristó elmélete a "törzsi államok korszakáról", de pl. ezt már Györffy is vitatta (nem mintha az ő félnomád állam koncepciója jobb lenne). Amit állítasz az ún. "erdélyi fejedelemségről", szintén POV. Kb. hasonló ahhoz, mint amit a szlovákok a nyitrai fejedelemségről állítanak, amely önálló entitás volt a Magyar Királyságon belül egészen Kálmán koráig, mintegy proto-szlovák területi egységként. Törzsi tudat olyannyira nem létezett, hogy Anonymus már egy törzset sem tudott megnevezni a 13. századi eleji munkájában. – Norden1990 2016. március 5., 13:36 (CET)

Még szép, hogy nem létezett törzsi tudat Anonymus korára, amikor a 9-10. században széttelepítették a törzseket. Ennek a nyoma a törzsneves települések hálózata. Ezt nem lehet másképp megmagyarázni, mint hogy a telepeskorszak előtt törzsenként éltek, különben semmi értelme a törzsi elnevezéseknek, mivel akkor azt kéne feltételezni, hogy egy korábban már törzsi identitását feladó népesség végül mégis valami ad hoc törzsről nevezte el az új települését. Az erdélyi és somogyi fejedelemség önálló (és az Árpádokkal szemben megvalósított) külpolitikája pedig a bizánci orientációból egyértelmű. Ezért kellett végül Gézának a németekhez közeledni (István születése idején még ő is bizánci volt, lásd a saját felvett keresztény nevét és a fiáét), és tőlük segítséget kérni a Kárpát-medencén belüli hatalma megtartásához.

Nade ez mind mindegy is. A lényeg, hogy a „nagyfejedelem” is egy koncepció, és nem is a legjobbak közül való. – LA^pankuš 2016. március 5., 14:35 (CET)

Most már ideje lenne dűlőre vinni a dolgot. Már Árpád nagyfejedelmezése is abszurdum. Ő vezérlő fejedelem volt, a törzsszövetség alkalmi, egy feladattal megbízott vezetője, aki 900 után simán el is tűnik. Közvetlen utódairól gyakorlatilag semmit sem tudunk, hogy bármelyikük is komolyabb hatalommal bírt volna, komolytalan feltevés. Szóval csináljuk végre vissza, mert ez nonszensz. – LA^pankuš 2016. március 7., 20:43 (CET)

A probléma az, hogy nem Árpádról és korról vitatkozunk; helytelen a 10. század végi-11. századi helyzetet visszavetíteni száz évvel korábbra. --Rosszkornyifog ^vita 2016. március 7., 20:59 (CET)

Persze, hogy az. De ettől még a „nagyfejedelem” szónak van egy konkrét jelentése. Ami ezeknél a fejedelmeknél nem áll fenn. – LA^pankuš 2016. március 7., 21:09 (CET)

Tarhos/Dursac 921–922-ben megfordult Itáliában, éppúgy, mint 947-ben Taksony. Tehát Árpád némely utóda nemzetközileg is számba vehető hadakkal rendelkezett, a hátországban is szilárd lehetett a pozíciójuk, ha külföldön vezettek sereget. Árpád fiainak többségéről banális okok miatt nem maradhatott fenn hír: nyilvánvalóan nem mindegyikük lehetett fejedelem.

Egyébként a bizonyíték hiánya nem a hiány bizonyítéka. Az Avar Kaganátus katonailag jelentős regionális hatalom volt (Baján korában kvázi nagyhatalom), a te logikád szerint mégis fejedelemségként írható le, mivel az avar kagánok zömét név szerint nem ismerjük, továbbá a kaganátus végóráiban a tudunnak saját külpolitikai orientációja volt. – Rosszkornyifog ^vita 2016. március 7., 21:24 (CET)

Ne keverjük a szezont a sezlonnyal, és a kettős fejedelemséget a nagyfejedelemséggel. Tarhos és Taksony hadjáratai semmit sem mondanak, mert akkor Bulcsút és Lehelt is nevezhetnéd nagyfejedelemnek. – LA^pankuš 2016. március 7., 21:36 (CET)

Na ez a megbeszélés itt lefulladni látszik. Egyelőre 3:2-re áll a fejedelem megnevezés. Elfogadjátok, vagy vigyem nagyobb plénum elé a kérdést? – LA^pankuš 2016. március 9., 21:03 (CET)

Indokolt, hogy 5 főnél többen döntsenek ebben a kérdésben. – Rosszkornyifog ^vita 2016. március 10., 20:15 (CET)

Ez érdekes. Az idenevezést egy fő döntésére is elégségesnek találtad. – LA^pankuš 2016. március 10., 20:39 (CET)

Laszlovszky András közép- és újkori magyar történelemmel kapcsolatos véleményeiben meg szoktam bízni. Itt is bízok benne. Apród ^vita 2016. március 10., 20:53 (CET)

Kedves vitatkozók. Ajánlom Szabó Károly vezérekről szóló művét (nemrég reprintben kiadták): még XIX. századi, de nagyon jól összegyűjti az írott forrásokat a korra (és talán kevésbé megy bele hipotézisekbe az újabbaknál):

• http://bookline.hu/search/oldbooks.action?_v=Szabo_Karoly_Magyar_vezerek_kora&descId=637920&ca=SEARCH 12akd ^vita 2016. március 10., 21:25 (CET)

Na jó, akkor helyreállítom az eredeti állapotot, és aki azon akar változtatni, az vigye megbeszélésre a kérdést. – LA^pankuš 2016. március 13., 15:07 (CET)

VII. (Bíborbanszületett) Konstantin bizánci császár (913–959) X. század közepén szerkesztett államkormányzati műve, amit az utókor a De Administrando Imperio (DAI – A birodalom kormányzásáról ) címmel látott el, Árpádot egy ízben a „Turkia [Magyarország] nagyfejedelme (μέγας Τουρχίας αρχων) ” méltósággal említi. Mintegy fél évszázaddal később Querfurti Brúnó egy Magyarországra indított levélről szólt akképp, hogy azt Gézához, „a magyarok nagyfejedelméhez (ad Ungarorum seniorem magnum)” intézték. Mivel Árpádot és dédunokáját, Gézát egyaránt a ’nagyfejedelem’ jelentésű uralkodói titulussal ruházta fel egy-egy külhoni szemlélő, ezért kézenfekvő, ha az általuk vezetett államot utólag Magyar Nagyfejedelemség néven nevezzük. Lásd: Szabados, György (2013) Egy steppe-állam Európa közepén: Magyar Nagyfejedelemség. Dolgozatok az Erdélyi Múzeum Érem- és Régiségtárából, 6-7. pp. 119-150.

A tényadatok figyelembevételével kérvényezem a cikk "Magyar Nagyfejedelemség" névre történő átnevezését, ill. törlését és új cikk készítését. Az hogy Kristó és a hozzá hasonló böcsületös kommunista "történészek" mit írtak (30-40 éve, könyveik újabb kiadásai az eredeti elméletek visszaböfögései) azon fordul meg, hogy szövegkritkai értelemben igazuk van-e. Nincsen igazuk. Még egy oly nagy lángoszlop(!), mint Kristó Gyula(!!) is tévedhet(!!!). Amint ez információt sikerül agyilag földolgozni, minden rögtön könnyebb és érthetőbb lesz.

Aki amiatt aggódik, hogy a szerény olvasó nem találja meg a szócikket, nos, a Magyar fejedelemség mutathat oda, és máris minden meg van oldva.

E vita logikai szinten le van zárva. megasz arkhon, senior magnus. Kérem a kultmarxista utóvédharcot folytató ("Ázsiai termelési mód"), ideológiától vezérelt partyizánok részéről a harc beszüntetését.

– Hamilcar Smith ^vita 2017. június 24., 15:23 (CEST)

Egyrészt nem nagyon szeretem, amikor személyeskedésbe megy át a vita, és érvelés helyett jelzők használata jön. Még egyszer röviden a lényeg: a többet állító nagyfejedelem kifejezés azért kerülendő, mert a magyar fejedelemségek viszonyai nem ismertek. Főhatalomról nincs tudomásunk Gézáig. De ha lenne is, a fejedelem megnevezés akkor is helyes, fordítva viszont nem áll. A nagyfejedelem kifejezés egy történeti koncepció sajátja. – LA^pankuš 2017. szeptember 17., 00:00 (CEST)

Zászló és címerlinkek

Ebben a címerlinkben a 855-ös dátum milyen eseményre vonatkozott: [1]?

A másik megjegyzésem a zászlólinkre ([2]) vonatkozik, mivel a zászlólink címében kezdetként 11. század szerepel, ehhez képest a szócikk tárgyalt időszaka nem a 11. században kezdődik vagy végződik. Apród ^vita 2016. március 5., 01:00 (CET)

A 855 az egy elfogadottnak tűnő dátum Álmos fejedelemségének kezdetére (sokan ekkortól számítják a magyar államiságot). – Norden1990 2016. március 5., 01:04 (CET)

Ehhez képest ez Álmos magyar fejedelem magyar nyelvű szócikkéből nem derült ki, hogy ekkortól kezdődött. Apród ^vita 2016. március 5., 01:10 (CET)

Mert igazából nem lehet tudni a kezdődátumot. Maga Álmos is csak semi-legendary személy, aki csak mondákban szerepel. Ugye a DAI szerint Levedi önként átadta a hatalmat Álmosnak. Egyrészt, hogy ez így ebben a formában megtörtént volna, erősen kétséges, másrészt erre a hatalomátadásra (amelyet a korábbi szakirodalom a kazár függőség alóli szabadulásnak tekintett, ergo megszületett a magyar államiság) megfelelő dátum nincs. Ha jól emlékszem, Szabados pl. Levedi személyét a VII. századhoz kötötte, de újabban már az egész létezését kétségbe vonja. Az új régészeti ásatások (Türk) után meg lehet, hogy elfelejthetjük egész Levédiát és társait is. Szóval, nem feltétlen baj, hogy a 855-ös (vagy 850, 858 stb.) nem szerepel ott, mert totál homály. – Norden1990 2016. március 5., 01:19 (CET)

Ha viszont bizonytalanok a dátumok, miért szerepel a címerlinkben? Miért nem az szerepel a zárójelben 855-1301 helyett, hogy before 1301? Apród ^vita 2016. március 5., 01:28 (CET)

Mert a feltöltő ezeken a neveken töltötte fel. Egyébként is anakronisztikus mindkét ábrázolás, mert az úgynevezett Árpád-sáv csak Imre uralkodásától jelent meg bizonyíthatóan. – Norden1990 2016. március 5., 01:44 (CET)

Türk igen-igen elkapkodta a következtetéseit. Őt meg felkapták emiatt. Előnyös helyzetben van, talán egy ideig ő lesz a favorit megmondóember, de ettől még az elmélete gyenge lábakon áll. Amúgy meg államiságot feltételezni a még hont nem foglaló törzsszövetségben (a 855-ös dátum) egészen abszurdnak tűnik. – LA^pankuš 2016. március 5., 07:58 (CET)

Pedig már Kristó is feltételezte. Hogy Szabadosról ne is beszéljek. – Norden1990 2016. március 5., 13:45 (CET)

Kristónak azt se hiszem el, amit kérdez. Nade gondolkodjunk el. Találtak néhány magyarnak kikiáltott leletet az Urál körzetében a 9. közepe tájáról. Ennek nem az az egyetlen megfejtése, hogy akkor onnan nagyon gyorsan ideértek a honfoglalók. Ugyanilyen sanszos (és sokkal logikusabb) az a két megoldás, hogy vagy helyben maradókról van szó, vagy mindkét csoport akát egy évszázaddal korábban is indulhatott egy közös kiindulópontról. Arról már nem is beszélve, hogy egy meglehetősen egységes volgai ogur műveltségben akár egymástól lényegében független népek is produkálhatnak hasonló kultúrát. Szóval Türk feltételeze egy jó adag prekoncepción alapul. – LA^pankuš 2016. március 5., 14:26 (CET)

Ki az a Türk? Apród ^vita 2016. március 10., 20:48 (CET)

Türk Attila régész. Ajánlom az MTA idevágó honlapját és a vele készült interjúkat. Egyébként Türk álláspontja nem a legmegbízhatóbb és kevés új dolog van benne. --Rosszkornyifog ^vita 2016. március 10., 23:08 (CET)

Köszönöm a választ. Apród ^vita 2016. március 10., 23:32 (CET)