Vita:Kjokusin karate/Archív01

Mikor megírtam a kyokushin szócikket, elborzadva azon, hogy nem létezik szócikk egy ilyen fontos és nagy karateirányzatról (mellesleg pont arról a stílusról ami annyi mindent adott már nekem); nem gondoltam, hogy heves helyesírási problémákba fogok ütközni.

A Wikipedia irányelve a szavak magyarosítása, kiejtés szerinti leírása, mely ellen ugyan kifejeztem már ellenvetésemet (így ugyanis a szavak eredeti jelentése veszik el, például az informatikai kifejezéseknél; ez merült fel ugye a scanner-szkenner kérdésénél; de végül belenyugodtam: ha ez a szabály, hát ez, ezt kell követni, a Wikipedia támogatni való vállalkozás).

Megírtam a kyokushin szócikket, és tájékoztattak, hogy a japán szavakat is magyar helyesírással kell leírni. Ha hideg fejjel gondolok bele, talán még egyet is értek vele, a gond azonban az, hogy én már 8 éve a japános írásmódot használom. Ha egyedül lennék, még nem is lenne probléma, de az összes magyar kyokushin karatés így tanulja meg. A hivatalos szervezetek, egyesületek így használják.

A szkenner mellett is az volt az egyik indok, hogy az az elterjedtebb. Nos, itt a kyokushin az elterjedtebb.

Az ellen, hogy nem kyokushinnak, hanem kiokusinnak írnánk, még kissebb kifogásom lenne, mint a kjokusin ellen, amit visszont nem is egyezik a kiejtéssel. Ezért szerintem elfogadhatatlan.

Szóval az, hogy a szócikk címe kjokusin számomra elfogadhatatlan. Az, hogy CSAK a magaros írásmód van ott, szerintem szintén helytelen. Ugyan ez igaz a Maszutacu-ra is. Már használják magyarok ezt a szót, és masutatsu az elfogadott.

Remélem nem lett túlzottan erőszakos, tudom hogy senki nem akar rosszat (én sem), szóval várom a javaslatokat, megoldásokat, hogy még jobb lehessen a wikipedia... Kisb92 2007. március 30., 15:54 (CEST)

(User vita:Misibacsi lapról áthozva az ott is elhangzott kérdéshez az eddigi két hozzászólás is:)

Már a scanner/szkenner ügyben sem értettem a problémádat igazán. Mi akadályozza meg, hogy átirányítást csinálj a más átírások alapján? Semmi, sőt kifejezetten örömmel látjuk. A cikkben magában is feltüntetheted a Hepburn-féle vagy más átírásokat, meg természetesen japán írással is. Hol itt a probléma? Az pedig, hogy a cikk maga a magyaros átírásnál szerepeljen, egy magyarosítási törekvés, mely az Akadémiai Helyesírás egyik alapja. Errefelé haladunk, ezt támogatjuk, erre törekszünk. Az nem érv, hogy sokan másként csinálják, éppenséggel erre is kíván hatni a szabályozás. Nagyanyáink még lasernek írták a lézert, rechaudnak a rezsót, ezek már fel se tünnek senkinek. Gondold ezt végig. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 30., 14:40 (CEST)

A következő lépcső ilyenkor mindig az, hogy más szócikkből hogyan hivatkozzunk a kjokusin szócikkre: közvetlenül, vagy a kyokushin átirányításon keresztül? Ugyanis adunk egy pofont a... a... magyarosítási elvnek, ha egyedül a szócikkcím feszeng az idétlen kjokusin-öltönyben, és mindenki mindenhol másutt a megszokott gi-be bújva kyokushin formában írja. Ha írhatja, semmi vész: ha a szócikkek szövegében is a kjokusin fele nyomakodunk , akkor már kínosabb.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 30., 14:54 (CEST)

Purista hülyeség a kjokusin

Ez a kjokusin forma kabaréba való, nem a wikibe! Túl azon, hogy ezt senki sem használja (magyarul az Origóban vagy kétszer így írták, de az egész weben van a Google szerint 9 találat rá, a kyokushin-ra meg 940000), más gondok is vannak vele (és az egész magyar Wikipédia akadémiaihelyesírás-diktatúrájával). Én szakmámba vágó kérdésként, azaz nyelvészként nyilatkozva merem kijelenteni, hogy nem szabadna mániákusan ragaszkodni az egy (de annak katasztrofális) akadémiai helyesíráshoz, mert annyi helyesírás van (azaz írott nyelváltozat, ahogy a beszélt nyelváltozatokat se illik diszkriminálni, ezeket se volna szabad), ahány írásbeli fórum. Ha a wikipédia tudományos fórum (nem az persze), akkor annyi helyesírása kelle, hogy legyen, ahány szakma vagy tudományterület szerepel benne. 1954 előtt (az volt az első diktatórikus helyesírás, ami óta az emberek azt hiszik, hogy ez valami törvény, amit büntetés terhe mellett be kell tartani, pedig dehogy az!) több helyesírás volt forgalomban, az újságok pl. saját normákat írtak elő. Ezért élt tovább bizonyos lapokban a cz a „megszüntetése” után is. Ennek van folytatása: ma a Magyar Hírlapban az al-Kaida neve al-Keida,, a Népszabadság pedig — ez érinti ezt a szócikket is — a kínai neveket a kínaiak által használt latinbetűs átírásban (ami persze Kínában kiadott angol sajtótermékekben jelenik meg) használja. De ne menjek el messzire, mert kisebb okok is felhozhatók a kyokushin írásmód megtartása mellett:

1. Mint említettem, ez a gyakoribb, a latinbetűs szövegekben lényegében kizárólag ezt használják.
2. Minden közösségnek joga van eldönteni, hogy szavait milyen írásmóddal használja, és joggal várja el, hogy mások ezt így írják, ha róluk szólnak. A kyokushin karatések minden magyar szervezete kyokushin-nak írja magát (magyarul, magyar hivatalos és bíróságilag bejegyzett szövegeikben is, és így nevezik sportágukat is). Ezt a jogot senki sem vitathatja el tőlük.
3. A latinbetűs átírás mániája, mint ez az elborzasztó és felismerhetetlen kjokusin (meg a többi szörnyűség a szócikkben), azaz az a „szabály”, hogy a nem latinbetűs, sőt nem betűíró nyelvek szavait kiejtés szerint kell átvenni, azokra a szavakra érvényesíthető, amelyeket az illető nyelvből vettünk át. A kyokushin nem ilyen. Ez a szó az angolból került a magyarba, az irányzat alapítója, Masutatsu Oyama koreai volt, aki Japánon kívül szerte a világban, pl. USA-beli körutakon népszerűsítette a karatéját, ami nem keleti, hanem nyugati irányból került Magyarországra.

Úgyhogy rendkívül elhibázottnak tartom a kjokusin írásmódot, és javaslom mihamarabbi visszaállítását kyokushin-ra, miként ez így van a szócikket tartalmazó összes latinbetűs wikipédiákban is. -- ktam 2007. március 30., 18:29 (CEST)

Még egy: válogatott kyokushin karatés lányom még soha se mondta imádott sportágát [kjokusin]-nak, csak [kiokusin]-nak vagy inkább hiátustöltővel [kijokusin]-nak. És ezt mindenki mástól így hallottam. Ez megint csak amiatt van, hogy az angolul leírt szó került a magyarba (írásbeli átvétel), nem valami japán előzmény. -- ktam 2007. március 30., 18:43 (CEST)

No, épp ez az egyik ok, amiért jobban járunk a magyar átírással; ha a magyar szervezetek ismerték volna a helyesírás szabályait, ma a a lányod is tudná, hogy kell kiejteni azon sport nevét, amelyben kiemelkedő eredményeket ér el. – KovacsUr 2007. március 31., 18:53 (CEST)

Ugyancsak nyelvészként erősen csodálatba ejtett, hogy ebben a szakaszban 1, azaz 1 db nyelvészeti érv el nem hangzott (nem nyelvészeti érv a demokratizmus, nem nyelvészeti érv az előfordulások száma stb.). Nyelvészeti érv viszont a magyarosítás mellett szóló érv: Ha már nem eredeti írással közöljük egy nyelv szavait, akkor legalább adjunk magyar fonetikus támpontot, ami a kiejtéshez közelít segítségképpen. Kérdem én: miért volna egy cseppet is autentikusabb az angol ejtéshez igazított latinbetűs átírás a magyarosnál? Eredetiségről itt szó sem lehet akkor sem, ha történetesen maguk a japánok is használnak latinbetűs szabányátírást. A magyar helyesírás elsősorban magyar szempontok szerint szerveződik. A rátalálást pedig bőséggel segítik az átirányítások. A magyarosításnak egyébként vállaltan pedagógiai célja (is) van. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 31., 19:20 (CEST)

Jelenlegi változat

Mivel hogy a fenti érvekre érdembeli válasz nem érkezett, a szócikket átnveztem a kyokushinra.

Magyarországon olyan sportág, hogy kjokusin nem létezik, ellenben kyokushin az egy bejegyzett sportág. Lásd a honlapokon belinkelve. Magyarul az a szó hogy kjokusin, vagy hogy Ójama nem létezik: ezt bizonyítja az is, hogy a wikipediában eddig mindig kyokushinként hivatkoztak rá.

A kjokusin is meghagytam, bár nem hinném, hogy bárki is arra tévedne.

KovacsUr mindenféle érv nélkül visszaállította a rossz változatra. Neki válaszolnék itt:

Szia! Látom nem olvastad el a kyokushin szócikk vitalapját, ahol felsoroltunk minden érvet, amire választ nem tudtak adni. Szóval légyszíves mielőtt csak úgy átírod, érvelj is. Az a jobban felkészült szerkesztő a Debreceni Egyetem docense, aki hozzászólt, és egyetértett velem. Ha meggyőztök, én is ti módszereteket fogom használni. Kisb92 2007. március 31., 18:52 (CEST)

Kedves Kisb92! Ahogy már mások is megírták neked a vitalapodon, a japán szavak esetében magyar átírást alkalmazunk a Wikipédiában. Olyan esetekben teszünk kivételt, ahol az idegen átírású szó már korábban meghonosodott a hibás formában (banzáj, Tokió, Kiotó). Az, hogy magyar szervezetek kyokushinként hivatkoznak rá, nem befolyásolja azt, hogy a japán eredetű szót magyarosan írjuk át. A külső hivatkozások között a szervezetek nevében megjelenő idegen formát természetesen megtartjuk. Légy szíves, ne mozgasd át a lapot a Wikipédia útmutatásai szerint hibás névre. – KovacsUr 2007. március 31., 19:06 (CEST)

Továbbá: különösen ne bántsd a személyneveket, ott a meghonosodás kérdése szóba sem jöhet. – KovacsUr 2007. március 31., 19:12 (CEST)

Felebarátaim! Hadd emlékeztesselek benneteket arra, hogy mivel demokratikus enciklopédia vagyunk, és a kérdés már felmerült többször is, szavazást tartottunk róla, a szavazás pedig minden szerkesztőt kötelez. A WP:SZ oldalon, alul, a frissen elkészült tematikus mutató Helyesírás alfejezetében megtalálható a kínai és japán átírásról szóló vitát, a szavazást és az eredményt. Japán esetében a magyaros átírást használjuk. Ha ezt meg kívánná változtatni valaki, új szavazást kellene kiírni, de addig is japán szavak/nevek esetében a magyaros átírást alkalmazzuk, erről tehát így nem is érdemes vitatkozni. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 31., 19:15 (CEST)

Csak éppen: kjokusin vagy kiokusin? Ez itt a nagy kérdés, felebarátaim! És az, hogy ezt ki fogja eldönteni. --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 31., 19:21 (CEST)

A japánok. :) – KovacsUr 2007. március 31., 19:23 (CEST)

(Szerkesztési ütközés után)

Az az OH (247. o.) szerint nem kérdés: j-vel írjuk át azt, amit a Hepburn y-nal jelöl. A hosszúságot pedig magyar ékezettel. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 31., 19:25 (CEST)

Kiegészítés: mivel a kyo o-ja nem hosszú, a magyaros átírás: kjokusin. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 31., 19:26 (CEST)

Ez az az opusz, amely a mai napig Fehéroroszországnak nevezi Belaruszt? Mert akkor körülbelül annyit is ér. Forráskritika...--Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 31., 19:27 (CEST)

Történetesen Fehéroroszországnak nevezi, de akárminek is, e pillanatban ez az Akadémia legfrissebb állásfoglalása, ráadásul az országneveknek semmi köze a keleti átírás finom kérdéseihez.

• Hölgyek és urak! Tessék elolvasni a szavazás jegyzőkönyvét: → Nevek egységes átírása: kínai és japán, amíg ezen nem változtatunk, addig a japánt magyarosan írjuk át és passz.

KovacsUr visszamozgathatná a megfelelőt a megfelelőre, és míg Kisb92-ben elcsitulnak a hullámok, a lapot le lehetne védeni. Helyesírásban nem ismerünk tréfát. Az írjunk mindent magyarosan mozgalom aktivistája 2007. március 31., 19:31 (CEST)

Igen ám, de ott van Ktam véleménye is, aki nyelvészként nyilatkozott egy szakmai kérdésről, és szvsz erősen figyelembe kellene venni. --Lily15 ^üzenet 2007. március 31., 19:36 (CEST)

Most egyáltalán jó helyre írtam ebben a nagy zűrben és zavarban?

Lily! Ktam érvelésében egyetlen nyelvészeti érv sem hangzott el, tehát ebbből a szempontból érdektelen, hogy ő kőfaragóként vagy balettáncosként vagy nyelvészként nyilatkozott. Érzelmei őt egy másik átírás felé húzzák, de ez a vita úgy ahogy van nem nyelvészeti vita. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 31., 19:46 (CEST)

Erre nem kéne valamit akadémnunk, kedves kollegákok?: "Ez a szó az angolból került a magyarba, az irányzat alapítója, Masutatsu Oyama koreai volt, aki Japánon kívül szerte a világban, pl. USA-beli körutakon népszerűsítette a karatéját, ami nem keleti, hanem nyugati irányból került Magyarországra."--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 31., 19:37 (CEST)

Szerintem a cikk nem a karateirányzat magyarországi klubjairól szól. Ha ezek a magyar egyesületek az eredeti kjokusintól jelentősen eltérő ágazatot fejlesztettek volna ki, indokolt lehetne egy külön cikk (egyértelműsítő, stb.) a kyokushin formára, de ahogy most áll a dolog, nem látom értelmét. – KovacsUr 2007. március 31., 19:45 (CEST)

re:Bennó: Kedves Kolléga! Láthatóan kezdő vagy a formalizmus terén. Ha egy forrás egy helyen hülyeséget beszél, akkor a bíróság elfogadja majd, hogy az egész forrás egy nagy hülyeség. A szavazási jegyzőkönyvet ismerem, de tényleg semmit nem jelent. Ha most a wikipédia közössége megszavazza, hogy a prominens admin neve ne nyenyec legyen, hanem, say, sokác, akkor az lesz a frankó? Van egy objektív valóság, meg vannak ezek a szavazások. A két dolog köszönőviszonyban sem áll egymással, ami a való élet megfelelő tükrözését illeti. Kéretik megfontolni. Üdvözlettel, --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 31., 19:41 (CEST)

Na azért álljon már meg a menet! Az OH az AkH értelmező újraközlése akadémiai jóváhagyással. Speciel baj sincs vele semmi, de az meg végképp nem igaz, hogy ha a Fehéroroszországban tévedne, az átírásban is tévednie kellene. Az előbbi a szótári részben található, az utóbbi a szabályok között. A szavazásról pedig én nem nyilvánítottam véleményt, csak megállapítom, hogy egyelőre köt bennünket. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 31., 19:46 (CEST)

Akkor is köt, ha nem jó? Nem erről a konkrét kérdésről, csak úgy általában. Ha a Wikipédia szavazásán létrejön egy eredmény, az mindent überol? Jól gondold meg, kolléga úr! :) --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 31., 19:53 (CEST)

Ez például egy értelmes vita (Nem úgy, mint.) Sokat tanultam belőle. OsvátA Palackposta 2007. március 31., 19:55 (CEST)

Bármikor újrakezdhetjük a szavazást, de ha nem jelentene semmit, akkor inkább fel kellene számolni a szavazás intézményét, de azt bárki beláthatja, hogy mi itt mint enciklopédiaszerkesztők muszáj vagyunk megállapodni egy ad hoc szabályozásban, amit a magyar wiki követ. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 31., 19:54 (CEST)

Mert? Az Akadémia mindenkire érvényes szabályozása nem elég jó? --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. március 31., 20:09 (CEST)

Magyaros átírás versus egyéb átírások

Az egyáltalán nem nyelvészeti, inkább pedagógiai kérdés így hangzik, ahogy a címben szerepel. Látva az indulatokat, azt hiszem, a kérdést újra fel kéne vetni, és a wikire nézve egységes szabályozást elfogadni a nemlatinbetűs írások átírására vonatkozóan. A többi aztán már valóban technikai kérdés. A magyar helyesírásban több érv szól a magyaros átírás mint a bármelyik másik mellett, és ennek semmi köze sem a nemzetközi gyakorlathoz sem egyéb szempontokhoz. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 31., 19:53 (CEST)

Még mindig nem bizonyította senki, hogy a kyokushin/kjokusin japán jövevényszó volna a magyarban. Azért mert a japánból ered, abból etimologizálható, a magyarban még nem japán eredetű. Vannak nemzetközi vándorszavak, ez a szavunk is azokhoz hasonlóan viselkedik. Azt, hogy egy szó milyen eredetű nem a „végsősoron” dönti el, hanem az, hogy közvetlenül honnan került a magyarba. A maláj közvetítésű kínai eredetű tea szavunkat a latinból vettük át, ez tehát latin eredetű szó, és nem kínai. A kyokushin-t az angolból vettük át, ez tehát angol eredetű. Ez a nyelvtörtérneti érv. A kjokusinhoz először ezt tessnek cáfolni!

A szociolingvisztikai érvet is írtam már, azt se cáfolta senki: a nyelv identitásjelző szerepéből következik, hogy minden közösség maga dönti el, hogy mi a nyelve (és ennek írásbeli formája: a helyesírása). Ha egy észak-német azt mondja, hogy ő német, akkor hiába áll közelebb a dialektusához a holland irodalmi nyelv, ő akkor is német, és amit mond, az németül van. Ha egy szakma, sportág stb. képviselő azt mondják (és amíg azt mondják, és amíg ezzel a nemzetközi összetartozásukat, közös eredetüket, közösségtudatukat kívánják bizonyítani), hogy valamit így vagy úgy kell írni (pl. kyokushin), akkor az úgy van, akár tetszik a sematizáló, egyközpontú, a változatosságot tagadó diktátoroknak, akár nem. Szerintem ez rendkívül egyszerű.

Van ilyen szó a magyarban, hogy Wikipédia? Van, mert a magyar wikipédisták és a szabad (!) lexikon használói így hívják. Egy nyelvben, nyelvváltozatban az van, egy nyelv, egy nyelvváltozat az, amit a beszélői használnak, és nem az, amit mások szerint használniuk kellene. Akkor tehát van ilyen szó a magyarban, hogy kjokusin? Nincs, mert senki se használja, néhány agyaskodót és akadékoskodót kivéve. És olyan szó, hogy kyokushin van? Hát hogyne volna, ezrek nevezik így Magyarországon is a sportágukat. Ez a helyzet, „sporttársak”. Ezért is írták a vitalapomra, hogy „Az enyém ugyan csak lelkes szabadidős, de ő is elbámult a magyarítás eme fokán...:)--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 30., 22:19 (CEST)”

(Előkotorta a budopass-t: oda bizony kyokushin van írva.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. március 31., 20:14 (CEST))

Ehhez kísértetiesen hasonló kérdést (a közvetítő nyelv relevanciája) emlékeim szerint már boncolgattunk egyszer a *félve veszi elő a linket* gírosz/dzadzíki cikkek körüli vita keretei között. A kjokusin amúgy szerintem egyáltalán nem jövevényszó, hanem idegen szó (japán). Ha jövevényszó volna, nem lenne miről vitatkozni, mindenképp magyarosan írnánk. :) – KovacsUr 2007. március 31., 20:25 (CEST)

Amúgy ez a vita a 21. századi nyelvészet és nyelvi jogok lényeges kérdéseit hozza felszínre, és mint ilyen a társasnyelvészet : rendszernyelvészet szembenállásból is ellentétes megítélést eredményezhet. Úgyhogy szerintem jobb, ha a józan észre: a beszélők (karatések) által használt formára támszkodunk, és nem elméleti vitákra, mert azt a Wikiben nem lehet sikerrel megvívni. (Túl azon, hogy éljen a társasnyelvészet, és a nyelvművelés nem más mint köztörvényes bűncselekmény és művelői a szellemi alvilág álnyelvész szélhámosai. És ez még csak nem is off topic.) -- ktam 2007. március 31., 20:07 (CEST)

Dúl a vita közben, majd még megnézem, mit írt a rendszernyelvész közben. -- ktam 2007. március 31., 20:07 (CEST)

Egyre nagyobbra tátom itt a számat. Hogy jön ide a kjokusin esetleges jövevényszóvolta? Hiszen akkor a vita tárgytalan volna, akkor pláne magyarosan kéne írnunk. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 31., 20:30 (CEST)

Hogy is mondják, milyen minds think alike? :D [1] Hm, ha jövevényszó volna, annyiban változna a helyzet, hogy szóba jöhetne a *ki[j]okusin változat is, de őszintén szólva nem hiszem, hogy ettől bárki szíve könnyebb lenne. :) – KovacsUr 2007. március 31., 20:44 (CEST)

Na itt érzem úgy, hogy elérkezek ahhoz a határhoz, amikor a Bevezetés a szociolingvisztikába órának neki kellene kezdenem (magyarán kiszállnom a kérdésből), mert ha valaki a jövevényszóról azt hiszi, hogy magyarabb, és akkor magyarosan kéne írni (mi az hogy magyarosan???? írni???), és hogy a jövevényszóval szemben/mellett vannak az idegen szavak, amik meg kevésbé magyarok. De nem kezdem a magyarázkodást, csak megjegyzem, hogy a kölcsönszavakat tök mindegy, hogyan hívjuk, nem lehet e szerint megkülönböztetni az évszázados, de ettől függetlenül értelmezhetetlen nyelvtörténeti kategória szerint. Nincs különbség az idegenszó/jövevényszó között, csak a olyan közösségi hagyományok vannak, hogy mit hogy szoktak írni. Meg melyikről tudjuk, hogy honnan jött, és melyikről nem. Ha valaki nem tudna japánul, és a kyokushin karate identitása nem kötődne a japán nyelvhez és kultúrához, ellenben beszélne angolul, akkor eszébe se jutna, hogy japán jövevényszóként (kölcsönszóként) kínlódjon vele. -- Az "írjunk mindent magyarul!" mozgalom képviselőinek ajánlom figyelmébe, számtalan nem "magyarosan" írott névvel, szóval találkozni a Wikipédiában, gyártsunk gyorsan egy magyarító robotot!

Na ennyi, hagyom fortyogni a katlant, és remélem egyszer elnyugszik. (Ha nem lennék lusta -- és lehet, hogy nem leszek -- egy-két karatés fórumon is felvetem a kérdést, hátha számít a névviselők véleménye is.) --- ktam 2007. március 31., 20:49 (CEST)

Kedves kolléga! Bár elég undorító itten effélével villogni, megnyugtathatlak, magam is hallgattam szociolingvisztikát, és a mondatom messze nem azt jelenti, amit bele méltóztattál látni. "Magyaros" írás alatt itt azt értjük, amit az OH ekként bélyegez meg. Felesleges kekeckedés ebből mélységes nyelvelméleti problémát kreálni. Amúgy afelől is megnyugtathatlak: nem, nem számít, hogy a karatésok mit hogy írnak, a helyesírás szempontjából legalábbis semmit. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 31., 20:52 (CEST)

:o)) Amit végképp nem értek, az pedig az, hogy a Hepburn/Kunreisiki/anyámtyúkja pártiaknak miért nem elég az, hogy redirekt legyen mondjuk a kyokushin? Arra tényleg bőven elég indok az, hogy a nemzetközi gyakorlatban így ismert, le a kalappal. A cikk maga persze ettől még kjokusin, de a Hepburn legyen csak redirekt. Ez vajon miért nem elfogadható álláspont?

– Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 31., 20:52 (CEST)

És miért nem elfogadható, hogy redirekt lenne a magyar átírásról és a szócikkben leírni zárólejben pl.: "Kousoku /fénysebességet jelent/ (光速, kiejtés: kószoku)"? Sokkal, de sokkal jobb lenne... Használjuk a nemzetközit. Miért különcködjünk? Arról nem is beszélve, hogy a kiejtés is benne lenne és a júzer látná, hogy úgy kell kiejteni... Hmm? --Horsee (会話) 2007. március 31., 21:35 (CEST)

Jaja, végül is használhatnánk akár a Polivanov-féle átírást is, a magyar felnőtt lakosság jelentős hányada tanult orosz nyelvet, angolt viszont nem. Amúgy is sokkal több orosz van, mint magyar, ne különcködjünk már. – KovacsUr 2007. március 31., 21:52 (CEST)

Ezt majd a tárgyaláson. De a következő érvek szólnak a magyarosítás mellett: 1. elsősorban azoknak használ, akik nem ismerik az adott nyelvet, nekik ad plusz információt, mert a közelítő ejtést is mindjárt megadja, rögtön nem olyan barátságtalan a forma, amivel találkoznak. 2. aki amúgy is ismeri a Hepburnt, annak semmi újat nem adunk azzal, hogy a cikk a Hepburn-féle alakban szerepel, aki viszont nem, annak gondot okozhat a Hepburnnel rögzített alak kiejtése, és nekünk elsősorban azokra kell tekintettel lennünk, akik sem japánul, sem a Hepburnhöz alapul vett angolul nem tudnak. 3. a magyarosítással elkerülhető az a probléma, hogy melyik átírást alkalmazzuk a sokféle latinosítás közül. 4. A magyarosítás önmagában egy üdvözlendő tendencia, ráadásul az AkH-ban rögzített irány az átvett szavak fokozatos magyarítása felé mutat (laser --> lézer stb.), a hosszútávú tendencia tehát ezt támogatja. Az pedig, hogy nemlatinbetűs írásból latinra átíráskor a magyaros változatokat használjuk, szintén nem szorul magyarázatra (!) mint nyelvápoló alapelv. És újra kérdem: vajon miért volna több alapja annak, hogy az angolszász fonetikát tükröző Hepburn-rendszert kövessük, talán az japánosabb? Egy cseppet sem. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 31., 21:55 (CEST)

De ott lenne a kiejtés mögötte!!! Úgy csináljátok, mintha mi az ellen tiltakoznánk, hogy egyátalán ne kerüljön bele a magyaros átírás. Csak ismételni tudom magam: mögötte zárójelben a "kiejtés" szó után leírnánk azt is. --Horsee (会話) 2007. március 31., 22:46 (CEST)

Az ellen tiltakozunk (én legalábbis mindenképpen), hogy az angol nyelven alapuló átírás legyen az elsődleges. Szerintem nem jó ötlet még egy szintet ékelni a japán és a magyar közé. – KovacsUr 2007. március 31., 22:49 (CEST)

nem volt vaahol megszavazva, hogy a pinyint használjuk? (jó, tudom, az kínai, de ha annál a külföldies átírást használjuk, akkor a logika alapján itt is azt kéne). – Alensha ^üzi 2007. március 31., 23:12 (CEST)

Egyszerre szavaztunk, japánra a magyart szavaztuk meg, kínaira a külhonit. :) – KovacsUr 2007. március 31., 23:14 (CEST)

ami egy agyrém, ezért vetettem fel a KF-J-n, hogy rendezni kéne. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 31., 23:19 (CEST)

Búcsúzásképpen a témától:

• „No, épp ez az egyik ok, amiért jobban járunk a magyar átírással; ha a magyar szervezetek ismerték volna a helyesírás szabályait, ma a a lányod is tudná, hogy kell kiejteni azon sport nevét, amelyben kiemelkedő eredményeket ér el.”

Javaslom, szóljatok az illetéskeseknek, hogy eztán az USA-t is mondjuk Júeszéi-nek, mert valakik csúnyán félrevezettek bennünket. KovacsUr! Megnyugtatlak, a karatések tudják, hogy kell ejteni (sokuk még Japánban is volt): ők tudják a legjobban, hogy másképp kell ejteni magyarul, és másképp japánul. (És eztán nehogy valaki a busmanokról kezdjen írni a Wikipédiában, mert kezdhetem begyakorolni a csettintőhangokat. Ha már az eredeti nyelv kiejtését kellene produkálnom.)

1. Rég láttam elvileg szakembert ilyen összefüggéstelenül érvelni, kohézió, összefüggések, érvek minősége sehol. 2. Mi köze úgy mégis az Egyesült Államokat jelölő mozaikszónak az általunk eppeg most tárgyalt transzliterációs problémához úgy mégis? 3. Ez a "sokuk még Japánban is volt" elég ócska, provinciális érv: nem kell ahhoz Japánba menni, különösen nem manapság, hogy az ember hiteles ejtést hallhasson (például a japán wiki hangfájljaiból innen, Budapestről meghallgatva).

• „1, azaz 1 db nyelvészeti érv el nem hangzott (nem nyelvészeti érv a demokratizmus, nem nyelvészeti érv az előfordulások száma stb.). Nyelvészeti érv viszont a magyarosítás mellett szóló érv”

Éppen fordítva. De jó, legyen: a magyarosítás mit jelent. Nyelvészetileg. (De már most szólok, a helyesírás nem nyelvészet. Bővebben a nyelvészeti vitafórumon, ahol még nem is szociolingvisták mondják, hogy „Nincs köze a nyelvészethez, de úgy látszik, mindenkit érdekel...”.)

A helyesírás helyesírás. Bravó, tapsözön. Ebben ezek szerint megegyezhetünk.

• „a japán szavak esetében magyar átírást alkalmazunk”

A vita, úgy látom, csak a kyokushinről szól, lényeges különbség!

Amennyiben a kyokushin japán szó, vonatkozik rá a japán szavakról elfogadott szabályozásunk.

• „Az OH az AkH értelmező újraközlése akadémiai jóváhagyással”

Mi ez a tekintélyelvűség egy szabad lexikonban?! Az akadémia a helyesírás és a nyelvhasználatszempontjából gittegyletnek se minősül. Ismerjük a múltját, jövője meg nincs.

1. Ehhez nincs mit hozzáfűzni, önmagát minősítő kamaszos hőzöngés. Az Akadémia ráadásul nem a föld alól tör föl és a mennyből hull alá, hanem a hazai tudományosság szakembereiből verbuválódik, olyan akadémiánk van, amilyet megérdemlünk; 2. csúsztatsz, mert az akadémiai szabályozásban nem csak akadémikusok vesznek részt, hanem egy sor szakember, aki az Akadémiának csak köztestületi tagja (mint minden PhD-fokozatot elért ember ebben az országban).

• „Az Akadémia mindenkire érvényes szabályozása nem elég jó?”

Már miért volna érvényes mindenkire? Csak aki elfogadja (akár módosításokkal). Természetesen a Wiki elfogadhatja. Plusz el kell fogadni az összes szakmai helyesírást, amiket kiegészítésképpen készítettek az AkH.-hoz, mert az NEM szabályoz mindent.

1. A wiki elfogadta, 2. használjuk a szaknyelvi szabályozásokat is (például a biológiait, a kémiait és az orvostudományit.

• „Az ellen tiltakozunk (én legalábbis mindenképpen), hogy az angol nyelven alapuló átírás legyen az elsődleges”

Ez esetben javaslom javítani: Rock = Rokk, Blues = Blúz, aztán Stroke play, Stableford, Match play és ha nem két percet szánok rá, tízszer, százszor ennyit fogok találni.

találhatsz ezret is, a tendencia a magyarosítás felé halad.

Egyébként a vitát kevéssé látom a célhoz közelítőnek (mindenki más keretben érvel). A megoldás: döntsenek az adminok, pl. pénzérme-feldobással (ld. játékelmélet). -- ktam 2007. március 31., 23:31 (CEST)

Többek között az tette némileg homályossá a vitát, hogy saját gondolataidon belül forogsz körben, ezt a vitalapot kísérleti terepnek tekinted, és nem igazán voltál hajlandó megérteni, hogy miről van itt szó. Segítek: nem helyesírási reformot készítünk elő, nem nyelvelméleti alapvetést, hanem a keleti írások transzliterációjáról beszélgetünk. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. március 31., 23:50 (CEST)

Ez esetben javaslom javítani: Rock = Rokk, […]

Csak erre reflektálnék oda egyet: kedves ktam, ezek a szavak angol szavak. Akkor tiltakoznék, ha úgy szeretnéd írni a rock szót a magyar enciklopédiában, hogy ロック. A kjokusin japán szó, így stb. Nem értem a párhuzamot. – KovacsUr 2007. március 31., 23:52 (CEST)

Érdekes, mikor felvetek egy fontos kérdést, rögtön megkezdődik egymás szapulása, marhának titulálása, ostobaságokra hivatkozás ésatöbbi. Jó lenne kicsit rendezetebben vitatkozni, és esetleg átgondolnia másik érveit. Én alapból nem is értem miről szól a vita: miután a kyokushin bejezgyzett sport, a magyarban így írják. Mostantól akkor írhatjuk a teát tejának, mert hűdenagy pedagógiai értéke van. (Pláne ha a kiejtést is odaírjuk mellé.) Lehet hogy több esetben helyes lenne a magyaros átírás, de ebben az esetben már nem, hisz már harminc éve így írják. Most akkor megműveljük ezeket a szervezeteket, mert ők mind butuskák, és nem tudnak helyesen írni? Ha egyszer el lett döntve, hogy így hívják, akkor így hívják! A Maszutacun aztán megint lehet vitatkozni, az már egy kicsit más téma. És az az emlegetett szavazá is más téma: ott gondolom a még nem ismert (és nem elfogadott, és nem tízezrek által tízéve használt) japán szavaka átírásáról van szó...

De a kjokusin abszurd. Érv volt mellette, hogy segít a kiejtésben. Hát nem. Mivel hogy kiokusin-nak ejtik. Itt az igazi kérdés a kyokushin-kiokusin.

Kedves Kisb92! Nem tehetsz róla, hogy a vita ilyen abszurddá sikeredett, hanem többek között sajnos az, hogy nyelvész kollégánk ezt a terepet találta alkalmasnak arra, hogy mezavarja a jónép fejét mindenféle egyáltalán nem idetartozó szakmai okfejtéssel. Igyekszem utóljára higgadtan összefoglalni a kérdést: 1. nem tesszük vita tárgyává az akadémiai helyesírást, mert a wiki működését ahhoz igazítjuk (ha forradalmat akartok csinálni, kezdjétek az Akadémián). 2. a transzliteráció elvi alapja a minél nagyobb hűség, nem ajánlott közvetítőnyelv útján átbetűzni (főleg nem a magyar fonetikától teljesen idegen angolszász rendszer alapján). 3. rögzítsük a félreértések elkerülése végett, hogy a helyesírás nem a leggyakoribb alak rögzítése, és nem számít sokat, hogy hányan írják így/úgy és amúgy. Ha mától az anyanyelvi beszélők többsége elfelejtene helyesírni és a kiejtés alapján írná le a szavakat, akkor sem valószínű, hogy a szabályozás mondjuk áttérjen a *csinájja, mongya, dopja, mennyen alakokra. A helyesírás nem közvéleménykutatáson alapszik. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 1., 13:15 (CEST)

Kiokusinkaj !!

Forrás 1

"Maszutacu Ojama a régi japán harcművészetek szellemében a látványos táncos, szép mozdulatok helyett a küzdelem hatékonyságát helyezte előtérbe. Az általa kialakított kiokusinkaj Japánban a legkevésbé, Európában és az USA-ban a leginkább elterjedt irányzat." (Magyar Nagylexikon: karate)

Forrás 2

"A mi stílusunkat kyokushinnak hívják, s Sosai Mas Oyama alapította." (Shihan Howard Collins: Shodan)

Forrás 3 (harmadlagos!!!!)

Kjokusin

Konklúzió

Annak hiszek, aki Age-től Zenkutsu Dachi-ig meghonosítja a szakkifejezéseket a magyarok körében. Ha bárki (Bennó, KovacsUr, a Wikipédia vagy épp a Magyar Nagylexikon) az akadémiai elvek értelmében eredeti japán írásjelekből és kiejtésből indulva képes rávenni a karatékákat - meg a családjukat, rokonaikat, barátaikat és üzletfeleiket, valamint a magyar nyelvű nyomtatott és elektronikus sajtót - arra, hogy eztán Shihan Collins mestert Collins sihánnak írják, akkor az akadémikus elv a nyerő. Ám amíg ez a szokásváltozás nem tűnik igazán átütőnek, addig

Shihan Ni Rei. És még véletlenül se sihannireji...!--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. április 1., 11:29 (CEST)

Tehát pokolba a helyesírással, döntsön a nép? :) A magyar nyelv helyesírása nem törvényileg szabályozott, így akár szavazhatunk arról is, hogy írjuk a lyuk szót pontos j-vel (sőt, akár három ipszilonnal, ha a többség ezt támogatja), de én továbbra is az akadémiai helyesírást szorgalmaznám a Wikipédiában. A kjokusinkaj mellesleg teljesen kizárt forma, nincs j-re végződő japán szó. – KovacsUr 2007. április 1., 11:53 (CEST)

Bocsánat, nem tudok olvasni. :) A kiokusinkaj létezhetne, ha jövevényszó volna. Használják így? (Mielőtt visszakérdezne valaki: nem, az nem számít, a kjokusinkait használják-e így, mert nem jövevényszó, hanem idegen szó, így a helyesírása nem ingadozik.) – KovacsUr 2007. április 1., 11:57 (CEST)

Idéztem a Magyar Nagylexikonból. (Scanszkenneljek is?:) Amúgy: kiokusinkaj.

És nagyon nem szerencsés a kötő szándékú, kierőszakolt művi szavazást (kánongyártást) a spontán használattal (és a belőle apránként kikekeredő és letisztuló szokással) összezagyválni.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. április 1., 12:04 (CEST)

Taekwon-do

A kjokusin ügyben kiírandó szavazás előtt kérem megtekinteni a címben szereplő szócikket is. KovácsUr, Bennó, választ szeretnék kapni: ugya, ha kjokusin, akkor tékvándó lenne itt is a helyes forma? --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 1., 14:32 (CEST)

A koreai taekwondo külön felmentéssel szerepel ebben a formában az OH szótárrészében (lásd OH 261., 1349.); a japán kjokusin ilyet nem kapott (OH 933.), nyilván sokkal szűkebb elterjedtsége miatt. – KovacsUr 2007. április 1., 14:50 (CEST)

Mellesleg magyaros átírása: thekvondo. :) – KovacsUr 2007. április 1., 14:52 (CEST)

Viccelődik az Úr, thekvondo... ??? Ezt Te is, én is látjuk, hogy hülyeség... --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 1., 16:27 (CEST)

Mi lenne, ha így – április elsején – abban maradnánk (maradnátok), hogy nem tudjuk, hogy kell írni, és jól van ez így. Még az sem dőlt el, hogy holnap leírjuk-e egyáltalán. OsvátA Palackposta 2007. április 1., 17:00 (CEST)

---

Elnézést, egy kicsit hosszúra és csapongóra sikeredett, remélem, nem lesz túl unalmas.

A legfontosabb: pár hete a honlapomon addig nem tapasztalt indulattal nekem esett egy olvasó, amiért az egyik írásmódot használtam és nem azt, ami szerinte a jobb. Ebből okulva kérek mindenkit, hogy ha úgy érzi, idegesíti, amit írok, inkább ne vegyen komolyan.

Először is: a vita már eldőlt. Vegyél le a polcról tíz küzdősporttal foglalkozó magazint, és látatlanban fogadok veled: legalább ötben találsz ordító helyesírási hibákat. Lássuk be: az ilyen magazinok kiadóit nem a helyes nyelvhasználat foglalkoztatja. Ma már sokezer érintett sportoló meggyőződése, hogy a szót így kell írni: kyokushin, és úgy kell kiejteni, hogy kiokusin, és nincs az az erő, amely képes lenne rá, hogy meggyőzze őket arról, hogy tévednek (ha tévednek).

A kérdés elméleti és gyakorlati is, és az a baj, hogy ellentétes válasz adható rájuk.

Kicsit bővebben:

A japán szavak írásmódja jelenleg finoman fogalmazva is kaotikus.

Néhány példa:

Egy ismerősöm tavalyelőtt lektorált egy Japánról szóló útikönyvet. A kiadó határozott utasítása volt, hogy a neveket hagyja angol-latin hibridben, mert Amerikában mégis csak jobban tudják, mint mi.

Egy másik ismerősöm nagyobb tekintélyt bírt felmutatni és hosszú harcok árán elérte, hogy az általa lektorált könyvben legalább az aikidót írják hosszú ó-val, ha már az a könyv témája.

A Panoráma útikönyvben minden egyes szót kétféleképp írtak (fonetikusan, ill. Hepbrun-féle átiratban is), egyrészt mert szerették volna betartani a helyesírási szabályokat, másrészt mert egy utazónak hasznos lehet, ha csak rábök egy nevezetesség nevére és kérdőn néz egy japán járókelőre (ehhez kétségtelenül jó a hepburn).

A Japán művészet (Corvina) előszavában megemlítik, hogy ők változtatás nélkül hagyták az eredeti, német kiadvány írásmódját.

A hazai nyelvkönyvek általában fonetikus átírást használnak, néhány ritka kivétellel.

A küzdősporttal vagy harcművészettel foglalkozó könyvek túlnyomó többségét angolból fordítják, a kiadók gyakran a lehető legigénytelenebb mód mellett teszik le a garast: csonka Hepburnt használnak, a hosszú magánhangzók jelölése nélkül. Az angol közvetítő nyelv miatt mellesleg rengeteg fordítási hibát gyártanak (pl. a kvarc kandzsijából angolul sand, abból meg természetesen homok lett). Érdekes mellékszál, hogy a küzdősportok a japán eredeti szövegekben sokkal "materialistábbak", az angol kiadványokban már lépten-nyomon felbukkan az ezotéria, a magyar változatokban meg sokszor az az érzésem, hogy Morihei Uesiba nem is végzett testmozgást, hanem egyfolytában a "ki" misztikus, kozmikus és parafenomenális vonzatairól agyalt. A kiadók lelke rajta.

Az ELTE tanszékvezetője (ill. a közelmúltig az volt) a saját könyveiben is hol Jamadzsi Maszanoriként, hol pedig Yamaji Masanoriként szerepel mint szerző. A legjobb, hogy egyre több könyvben keverik az írásmódot: az egyik kifejezést fonetikusan, a másikat meg Hepburn-ben írják.

A kiadók természetesen szeretnék a lehető legolcsóbban megúszni a költségeket, így eszük ágában sincs olyan fordítót keresni, aki az angolon túl esetleg japánul is beszél. Sőt, nemrég az egyik egyetemünkön a japán szakos hallgatóknak kiadtak egy fordítási munkát angolból, mellékelve az idézett régi szövegek japán eredetijét, hogy vessék csak össze a két változatot, mielőtt leírják a magyart. Természetesen fütyültek rá, angolból sokkal könnyebb volt.

Pár éve szerencsémre lefordíthattam és kiadhattam egy japán harcművész könyvét. Amikor felmerült az átírás kérdése, a mester ragaszkodott hozzá, hogy a szavak alakja ugyanaz legyen, mint az angol kiadásban. Végül kompromisszumot kötöttünk és legalább a hosszú magánhangzókat visszacsempészhettem a szövegbe. Így feltehetően én voltam az első, aki elárulta a hazai közönségnek, hogy a "ryu" az valójában "ryú" :).

A kjokusin/kyokushin vitáról:

Ha a sportágat "kyokushin"-ként jegyezték be hivatalosan, az legalábbis arra utal, hogy a hazai alapítók között egyetlen ember sem akadt, aki ismerte volna az idevágó helyesírási szabályokat, vagy aki minimális szinten bírta volna a japán nyelvet. Ilyen ismerősük sem akadt, és bizonyára nem lehetett egyetlen hozzáértőt sem találni. A másik lehetséges magyarázat, hogy úgy gondolták: a japán gyökerek nem nagyon számítanak, a lényeg, hogy nyugaton így írják. Ehhez végül is joguk volt.

A kérdés abban az értelemben felesleges, hogy a jelenleg érvényes helyesírási szabályok szerint kjokusinnak kell írni és kész. A probléma az, hogy ezt senki sem vállalja fel - ugyan mi hasznunk van abból, hogy széllel szemben próbálkozunk?

A magyar nyelv élő, állandóan változó dolog. Az MTA irányt szabhat, de időnként csak követheti a változásokat: esetünkben max. abban reménykedhetünk, hogy múló, buta divatról van szó és idővel - nem tudom, talán az intelligens fordítóprogramok megjelenésével? - majd szépen kikopik a kyokushin alak, mint ahogy ma már zserbó a zserbó. Ha azonban a magyarok többsége egy nem latin betűs abc szavait egy angol-latin hibrid átírással óhajtja használni, akkor hajoljunk meg: honfitársaink nem óhajtanak tisztán, érthetően, magyarul írni, hanem nyelvünk részévé szeretnék tenni az angol/latin hibrid írásmódot. Én ezt nem tartom akkora tragédiának. Ettől még ugyanolyanok maradunk. Persze felmerül a kérdés: vajon miért nem norvég vagy orosz karakterekkel, esetleg braille-írással vetik papírra a japán kifejezéseket? Ugyanolyan logikus lenne.

A Hepburn-átírásnak vannak vitathatatlan előnyei: a szavakra könnyen rákereshetsz a guglival, ha külföldivel levelezel, egyből tudni fogjátok, hogy miről van szó stb.

Hátránya is akad: az átlagolvasó nem tudja, hogy egy angol átírásúnak tűnő kifejezést nem az angol nyelv szabályai szerint kell kiejteni. Egyre gyakrabban hallom azt a tévében, hogy "heiku" meg "kerioki" és a hideg futkározik tőle a hátamon. Az emberek joggal hiszik, hogy ez a helyes, hiszen ki gondolna arra, hogy egy magyar szövegben félig angol, félig latin (vagy ha úgy tetszik: olasz) kiejtésű szavakat használ a szerző?

A legnagyobb röhej a kyokushin himnusz, ott szépen kiéneklik az y-t is, mintha "i" lenne: ki-o-ku-sin-kai. Ha hallom, mindig az jut az eszembe, hogy "Hozz reá víg esztendőt"... De megint csak vissza kell térnem a gyakorlathoz: ezek az emberek őszintén csillogó szemmel, mély átéléssel éneklik/hallgatják a rendezvényeken, és ha odalépsz hozzájuk, hogy "bocsi, de rosszul ejted, én jobban tudom", akkor borítékolható az eredmény (ne feledjük, full contact sportról van szó :).

Néhány reakció az itt leírtakhoz:

A "kyokushin" nem japános írásmód! A japános írásmód két kandzsiból áll. Persze ha a japán küzdősportokat mi inkább amerikai közvetítéssel óhajtjuk a magunkévá tenni, akkor meghajtom a fejem.

Ez még érdekesebb:

"Az ellen, hogy nem kyokushinnak, hanem kiokusinnak írnánk, még kissebb kifogásom lenne, mint a kjokusin ellen, amit visszont nem is egyezik a kiejtéssel. Ezért szerintem elfogadhatatlan."

Kiokusinnak nem ejti egyetlen japán sem, erről biztosíthatlak. Csakis azok a külföldiek, akik nem tudják, melyik Hepburn-karakterpár mit takar. De ez csak akkor zavarjon bárkit is, ha pl. tiszteletben kívánja tartani az eredeti sportágat és az alapítót.

"Már használják magyarok ezt a szót, és masutatsu az elfogadott."

Nem elfogadott, hanem a sok igénytelen fordítás miatt "elterjedt". A kettőt ne tessék összekeverni.

"Még egy: válogatott kyokushin karatés lányom még soha se mondta imádott sportágát [kjokusin]-nak, csak [kiokusin]-nak vagy inkább hiátustöltővel [kijokusin]-nak. És ezt mindenki mástól így hallottam."

Természetesen egy szó sem esik az említett hölgyről, csakis általánosságban írom: ez csak azt igazolja, hogy a magyarok által művelt sportágnak nem sok köze van az eredetihez. Azt mindenki maga döntse el, hogy egy válogatott versenyzőnek illene-e tudni, hogyan ejtik a sportág nevét. (Egyébként ismerek olyan neves hazai sportolót, aki kjokusinnak ejti, sőt, a tanítványai is.)

Adott egy sportág, amely Japánban született, olyan ember alapította, aki japán nevet vett fel, Japánban lett azzá, ami, japán ruhában űzik, japán vezényszavakat használnak - de mi akkor is amerikaiasan ejtjük ki a nevét. Most őszintén, ez mennyire védhető? Erősen kétlem, hogy egy karatés büszkén vállalná, hogy amit ő űz, az valójában egy amerikai-japán hibrid.

Vannak ugyanakkor praktikus okok, pl. filmcímek, színészek, amelyek esetenként a Hepburn-átiratot teszik vonzóbbá - a "Beat Takesi" szerintem hülyén néz ki "h" nélkül.

A fentiek alapján az optimális megoldás talán az lenne, ha minden sportoló tudná, hogy sok országban - így hazánkban is - kyokushinnak írják ugyan, de ez NEM ANGOLUL VAN, és kjokusinnak ejtik. A Hepburn-átirat (kyokushin) is egyértelműen a kjokusin kiejtést mutatja, az más kérdés, hogy erről láthatóan még az angol anyanyelvű karatésok többségének sincs fogalma.

A jelenség egyébként további nyelveknél is előjön: egyre többen írják Szergejev helyett azt, hogy Sergeiev - egy sportrovat tudósítójától ma nem várható el, hogy ismerje az orosz nyelv alapjait, azt meg a szerkesztőség nem követeli meg, hogy utánajárjon a dolgoknak. (Még akkor sem, ha ezt egy óra alatt meg lehetne érteni/tanulni.)

Béke!

Emteefu

---

Köszönjük szépen, remélem, ez másoknak is tanulságos volt. Ha gondolod, írj magadról pár sort a felhasználói lapodon, hogy valamennyire hihető legyen, hogy nem az én zoknibábom vagy. :o) – KovacsUr 2007. április 1., 22:52 (CEST)

Öröm volt ezt ilyen szépen összeszedve olvasni, nincs is mit mondani rá, csak hogy ámen. Egyre több helyen látjuk rosszul átbetűzve magyarra az orosz neveket, és valóban, az elterjedtség még messze nem elfogadottság, azt meg végképp nem jelenti, hogy indokolt. Kedves Emteefu! Valóban írhatnál valamit a userlapodra, nehogy itten az a gyanú merüljön föl, hogy fizetett ügynökünk vagy. :o) – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 1., 22:57 (CEST)

Összefoglalva

Szép, hosszú, és eredménytelen vita volt ez a mostani. Próbálom összegyűjteni az érveket mindkét oldalon, hogy kicsit áttekinthetőbb legyen.

kjokusin mellett:

1. A wikipediában ez az elfogadott (ez mondjuk nem igazán érv)

2. segít a kiejtésben a magyaros írás (bár ott lenne a kiejtés mögötte)

kyokushin mellett:

Magyarul ez a bejegyzett, ezt használják, ez az elfogadott harminc éve. Lehet Hogy 'helytelen' (egyébként mit értünk helytelen alatt? Miért lenne valami is helytelen, ha így használják?), de ha már harminc éve így használják, akkor minek háborgatni? Így honosodott meg, ez a magyar forma! Ilyen elven minden nem honfoglaláskori szavunkat újra kell magyarosítani, mert az akkori magyarok nem tudtak beszélni!

Kedves Kisb92! Ahogy már mások is megírták neked a vitalapodon, a japán szavak esetében magyar átírást alkalmazunk a Wikipédiában. Olyan esetekben teszünk kivételt, ahol az idegen átírású szó már korábban meghonosodott a hibás formában Ez pontosan ilyen eset!

Ha a sportágat "kyokushin"-ként jegyezték be hivatalosan, az legalábbis arra utal, hogy a hazai alapítók között egyetlen ember sem akadt, aki ismerte volna az idevágó helyesírási szabályokat, 1970-ben? És ha nem akkor mi van? Most már így hívják!

Kiokusinnak nem ejti egyetlen japán sem, erről biztosíthatlak És? Én magyar vagyok, és annak ejtem!

Nem elfogadott, hanem a sok igénytelen fordítás miatt "elterjedt". A kettőt ne tessék összekeverni. Amit nem használ senki, az nem lehet elfogadott, de amit sokan használnak, az sokak által elfogadott.

Minden közösségnek joga van eldönteni, hogy szavait milyen írásmóddal használja, és joggal várja el, hogy mások ezt így írják, ha róluk szólnak. A kyokushin karatések minden magyar szervezete kyokushin-nak írja magát (magyarul, magyar hivatalos és bíróságilag bejegyzett szövegeikben is, és így nevezik sportágukat is). Ezt a jogot senki sem vitathatja el tőlük.

A latinbetűs átírás mániája, mint ez az elborzasztó és felismerhetetlen kjokusin (meg a többi szörnyűség a szócikkben), azaz az a „szabály”, hogy a nem latinbetűs, sőt nem betűíró nyelvek szavait kiejtés szerint kell átvenni, azokra a szavakra érvényesíthető, amelyeket az illető nyelvből vettünk át. A kyokushin nem ilyen. Ez a szó az angolból került a magyarba, az irányzat alapítója, Masutatsu Oyama koreai volt, aki Japánon kívül szerte a világban, pl. USA-beli körutakon népszerűsítette a karatéját, ami nem keleti, hanem nyugati irányból került Magyarországra.

Még mindig nem bizonyította senki, hogy a kyokushin/kjokusin japán jövevényszó volna a magyarban. Azért mert a japánból ered, abból etimologizálható, a magyarban még nem japán eredetű. Vannak nemzetközi vándorszavak, ez a szavunk is azokhoz hasonlóan viselkedik. Azt, hogy egy szó milyen eredetű nem a „végsősoron” dönti el, hanem az, hogy közvetlenül honnan került a magyarba. A maláj közvetítésű kínai eredetű tea szavunkat a latinból vettük át, ez tehát latin eredetű szó, és nem kínai. A kyokushin-t az angolból vettük át, ez tehát angol eredetű. Ez a nyelvtörtérneti érv. A kjokusinhoz először ezt tessnek cáfolni! A szociolingvisztikai érvet is írtam már, azt se cáfolta senki: a nyelv identitásjelző szerepéből következik, hogy minden közösség maga dönti el, hogy mi a nyelve (és ennek írásbeli formája: a helyesírása). Ha egy észak-német azt mondja, hogy ő német, akkor hiába áll közelebb a dialektusához a holland irodalmi nyelv, ő akkor is német, és amit mond, az németül van. Ha egy szakma, sportág stb. képviselő azt mondják (és amíg azt mondják, és amíg ezzel a nemzetközi összetartozásukat, közös eredetüket, közösségtudatukat kívánják bizonyítani), hogy valamit így vagy úgy kell írni (pl. kyokushin), akkor az úgy van, akár tetszik a sematizáló, egyközpontú, a változatosságot tagadó diktátoroknak, akár nem. Szerintem ez rendkívül egyszerű. Van ilyen szó a magyarban, hogy Wikipédia? Van, mert a magyar wikipédisták és a szabad (!) lexikon használói így hívják. Egy nyelvben, nyelvváltozatban az van, egy nyelv, egy nyelvváltozat az, amit a beszélői használnak, és nem az, amit mások szerint használniuk kellene. Akkor tehát van ilyen szó a magyarban, hogy kjokusin? Nincs, mert senki se használja, néhány agyaskodót és akadékoskodót kivéve. És olyan szó, hogy kyokushin van? Hát hogyne volna, ezrek nevezik így Magyarországon is a sportágukat. Ez a helyzet, „sporttársak”.

Általánosságban is hasznosabb a kyokushin, hisz minden nemzet így használja, a neten is így lehet rá keresni. Kjokusin csak a kiejtést segíti, de azt oda lehet mögé is írni.

És nagyjából még egyet is értenék ezzel a magyarosítási elvvel, ha ÚJ, most beérkezett szavakat, kénr átírni, de hát ez már meghonosodott. A google tíz találatot ad kjokusin-ra, ebből kettő a wikis. Minek ez "megműveljük a magyar nyelvet, mert magyarok nem tudnak beszélni" stílusú marhaság, (pedagógiai célzattal)? Kisb92 2007. április 5., 10:54 (CEST)

Nos, urak, valamiféle válasz, ellenérv :) ? Kisb92 2007. április 5., 10:54 (CEST)

Már leírtunk mindent, nem tudom, milyen érveket vársz még. Írott szövegben, különösen egy enciklopédában szerintem elvárható, hogy betartsuk a magyar helyesírás szabályait. Hogy egy közösség hogyan írja a „szavait”, az valóban az ő dolga, a kjokusin azonban egy már létező dolog; nem a magyarok találták ki, így nem is egy magyar közösség fogja megszabni, hogy kell írni (hacsak nem szakadnak el teljesen az eredeti fogalomtól).

Ha én elkezdenék vodkát forgalmazni, és mindenütt wodkának írnám, nem várhatnám el, hogy a világ igazodjon hozzám. Ha bejegyeztetném a vodkaforgalmazó cégemet „Magyar Wodka Forgalmazó Kartelll” néven, a cégemről szóló cikkben így szerepelne a név, de a vodkáról mint általános fogalomról szóló cikkben nem. – KovacsUr 2007. április 5., 11:09 (CEST)

Akik ténylegesen forgalomba hozták (a múltban, dokumentálhatóan, történetileg) ezt a sportágat (terméket) a magyar nyelvterületen, azok kjokusint vagy kyokushint forgalmaztak? Mert itt most egy légbőlkapott mesét állítasz szembe a hiteles forrásokkal, kedves KovacsUr:)--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. április 5., 11:17 (CEST)

Számít ez bármit is, hogyha egyszer a kjokusin helyesírása a forgalomba hozatal pillanatában már szabályozva volt? :) Gyanítom, az angolos forma „menőbben” néz ki, ezért választották. Van még jó néhány ilyen szó közforgalomban. – KovacsUr 2007. április 5., 11:35 (CEST)

Hogyne számítana: pontosan megmutatja, hogy egy szabályozás hatóköre addig terjed, ameddig annak önként alávetik magukat a szabályozottak, vagy amíg a szabályozó erővel érvényt tud szerezni a normának. A kyokushin kicsúszott ez alól a (túl)szabályozási igyekezet alól, és én személy szerint nem tartanám túl szerencsés fejleménynek, ha a Wikipédiát a nyelvművelés és a lingvicizmus védbástyájává erődítenénk. Döntően azért nem, mert a "helyes" nyelvhasználat pöffeszkedő követelménye az egyik legátkozottabb dolog, amivel emberek önbecsülését, munkakedvét, jószándékát kerékbe lehet törni. Képzelj el egy tízévest, amint egy niklai kúria ablakmélyedésébe húzódva faggatja az apját, hogy mi baja is volt tulajdonképpen a Kölcseynek a Berzsenyivel... Ha egy ilyen tízéves félóráig képes újra meg újra kérdezni egy felszínesen ennyire "akedémikusnak" tűnő témában, akkor mégiscsak mélyen egzisztenciális kérdéseket érint a "helyesírás" kérdése, nem gondolod?--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. április 5., 12:14 (CEST)

Azért most már tényleg legyen elég! Kedves Godson mester, éppen tőled nem vártam volna, hogy dilettáns szempontokat védelmezel. Hát már tényleg mindenkinek elment a józan esze? Túróst nem számít, hogy akik forgalomba hozták, hogyan írták. Írhatták volna Kolyókussinnak is, ha egyszer magyar nyelvterületen a helyesírás szabályait nem cégek állapítják meg, hanem az erre illetékes MTA. Legyen már elég ebből a lázálomból tényleg végre, könyörgöm. Vegyétek észre: nem arról van szó, hogy mi a legautentikusabb, legtrendibb, legérzékenyebb megoldás, hanem arról, hogy mik az elvei a helyesírásunkat immáron 150 éve szabályozó rendszernek. Aki ezt akarja megreformálni, az Akadémián tárt karokkal várják, itt pedig legyen végre vége az őrületnek. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 5., 11:36 (CEST)

Azért arra kíváncsi lennék, hogy hányan tiltakoznának az MTA kizárólagos illetékessége ellen a magyar nyelvterületen egészén:) A kárpátonistúl szakadt magyar anyanyelvűekről már nem is szólva. Továbbá: számtalan alkalommal rögzítésre került, hogy Wikipédia nemzetközi projekt. Az őrületet meg te csapod, Bennó, amikor ennyire ragaszkodsz ahhoz a fikcióhoz, hogy az MTA hatóság, amely minden magyar nyelvű szövegre olyan kötelezően érvényesítendő normákat ír elő, amely normákat erőszakkal is be kell tartatni. Nono...--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. április 5., 11:50 (CEST)

Szó sincs ilyesmiről. Annak idején magam is erőteljesen AkH-ellenes lázadó voltam. Ha figyelted, a fentiekben és alábbiakban nem azt mondtam, hogy hatóság és szabály, hanem azt, hogy elképesztően nagy a presztízse és hogy betartatják. Kezdetben ezzel én mélyen nem értettem egyet, de aztán azt kellett tapasztalnom, hogy a magyar helyesírási egyáltalán nem olyan rossz rendszer. Ezenkívül mellette szól egy erős praktikus szempont: az egységesség, érthetőség és csereszabatosság. Nincs okunk kamaszos lázongással állni hozzá egy az életet alapvetően megkönnyítő rendszerhez. Nincs azzal olyan sok baj, amennyi a felrúgásával jár. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 5., 12:19 (CEST)

Arról nem is beszélve, hogy ha akárhol és akármikor ki is lehet kezdeni az AkH-t, az biztos nem szerencsés ötlet, hogy egy enciklopédiában álljunk neki vitatkozni erről, pláne a wiki demokratikus keretei között. Te felvállalnád ennek a koordinálását, az állandóan újrakezdődő vitákat? Tényleg ez a fórum az, ahol meg kell reformálni a helyesírást? Az olvasókról most ne is beszéljünk, meg azokról a diákokról, akiket az AkH szellemében oktatnak, aztán itt meg valami egész mással szembesülnének. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 5., 12:27 (CEST)

Ne általánosítsunk ennyire: mi az elképzelésed a kyokushin hátralevő néhányszáz (nyugatról illegálisan becsempészett és kontrollálatlanul elterjesztett) terminus technicusának wikipédista kezelésére? (A legegyszerűbb elhárító választ átugorva, amely szerint már ez is sok egy általános lexikonba a kiokusinkajról... (Forrás: Magyar Nagylexikon. Apropó: ők vajon föl vannak mentve akadémiai helyesírásból? Menten megesz a sárga irigység...!...:))--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. április 5., 12:38 (CEST)

---

Na azért ezt már tényleg ne csináld velem, mintha nem tudnád jól, hogy a magyarításra egészen egyértelmű táblázatunk van , megtalálható az Osiris Helyesírás 246. oldalán: Japán címszó alatt. A Hepburn magyaros átírási kulcsa a következő:

• ch --> cs (tch --> ccs)
• j --> dzs
• s --> sz
• sh --> s (ssh --> ss)
• ts --> c
• w --> v
• y --> j
• z --> dz

A hosszú magánhangzókat á, é, í, ó ú-val jelöljük. Ez alapján nemcsak a kjokusin terminológiája, de minden japán szó átírható. Ha valamelyik konkrétan nem megy, írd ide, megoldjuk. KovácsUr írhatnak egy cikk a japán átírásokról. Megjegyzem: most vagyok csak elképedve úgy istenigazából. Tehát az itt vitatkozók azt se tudják, hogy nem a helyesírási szótárba felvett szavakról vitatkozunk, hanem egy komplett átírási rendszerről? Tényleg akad itt valaki, aki azt hiszi, hogy egyenként kéne dönteni a japán szavakról? Hölgyek és urak!! Az átírás az ábécét írja át, tehát minden japán szóra alkalmas. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 5., 13:12 (CEST)

Ja, és mégegy: a Magyar Nagylexikon egy slendrián salátagyűjtemény, de ettől függetlenül sem érv, ha bárki bárhol helyesírási normát szeg, az ugyan mit számít? Azt jelenti, hogy még a nagyok közül sincs mindenki tisztában az alapelvekkel, vagy vállaltan másképp döntöttek. Se az előbbi se az utóbbi eset nem mérvadó a számunkra önmagában. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 5., 13:15 (CEST)

Én gyakorlati ember vagyok, Bennó: azt kérdezem, hogy ha egy karatéka lelkesen nekiáll szócikket szerkeszteni az általa eddig használt írásmóddal kyokushin-témában, akkor mi legyen? Szavanként megvíjjuk vele a háborút? Vagy valami eddig még föl nem talált wikikonform módszerrel "kötelezzük" az átírásra? Vagy valaki szorgosan jár a nyomában és átír? Ő meg visszaállít, és megint ugyanitt vagyunk? Vagy megkérjük, hogy ha csak így tud írni, akkor inkább ne szerkesszen, ottegye a fene kjokusint, megleszünk nélküle??--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. április 5., 13:26 (CEST)

Mennyiben különbözik ez a helyzet attól, ha egy lelkes ifjonc bármi másban sérti a wikikonformitást, mondjuk rosszul használja az átirányításokat, vagy belső hivatkozásként más wikik cikkére utal? Ugyanazt tesszük: semmi háború, aki legközelebb arra jár, kijavítja, és figyelmezteti az újoncot az elfogadott szabálozásra. Ismétlem, amit már ide többször leírtam: japán ügyben létezik egy elfogadott irányelvünk, megtekinthető a WP:SZ oldal archívumában. Ha az ifjonc vitázik, oda lehet irányítani. Ha nem tetszik neki, javasoljon új szabályozást. Megfordítanám a kérdést: ha bárki bárhol szembemegy az általunk eddig évek alatt elfogadott szisztémával, akkor mi van? Figyelmeztetjük, és ha sokkal jobb ötlettel áll elő, akkor fontolóra vesszük a rendszer megváltoztatását. Az irányelveink se szentségek, bármikor kiderülhet, hogy jön jobb. Ahogy nincs kész cikkünk, kész irányelvünk sincs. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 5., 14:04 (CEST)

Nem egészen ez a pillanatnyi helyzet: elég határozottan (sőt: kifejezetten lekezelően) érvényt szereztünk az elvnek, és egyelőre nem kopogtat több cikk a témában. Hogy a kettő között van-e összefüggés, azt Kisb92 tudná leginkább megmondani.--Mihasznay-Kibitz Godson ^fóruma 2007. április 5., 14:55 (CEST)

---

(Szerkesztési ütközés után)

Kedves Kisb92! Tekintve, hogy fenti összefoglalódban még csak nem is dereng, hogy értenéd, miről van szó, nem nagyon van mit reagálni ezekre. Nem szempont sem a gugli találatainak száma, sem a meghonosodás (ez utóbbi inkább a magyarosítás mellett érv, minél honosabb valami, annál gyakrabban írjuk magyarul). Azt sem értetted meg ezek szerint, hogy e pillanatban érvényes szabályaink a magyarosítást írják elő, tehát itt nincs miről vitatkozni. Ki lehet írni új szavazást. Sajnálom, hogy egy kedves nyelvész kollégánk így összezavarta a fejedet ezügyben, de valójában itt nincs és nem is nagyon lesz miről vitatkozni. Az akadémiai helyesírást követjük (jobb és elfogadottabb szabályozás híján), és passz. Ha forradalmat akarsz csinálni, azt előbb Roosevelt téren kell kezdeni az MTA szépséges székházában. Sok sikert. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 5., 11:10 (CEST)

Öööh, ezt most vegyem érvelésnek? Ugyanazt mondogatod újra és újra, mellesleg annak amit mondasz nincs értelme. Szerinted az érv hogy: Az akadémiai helyesírást követjük (jobb és elfogadottabb szabályozás híján), és passz.

1. Ebben az esetben (kyokushin) nem elfogadottabb, 2. az nem érv hogy azt használjuk és passz.

Drága fiam, legalább az egyszerű tőmondatokat tessék megérteni: 1. a szabályozás mint egész elfogadott, nem pedig külön egyes esetekben, tehát nincs értelme annak, hogy "ebben az esetben" nem elfogadottabb, 2. de mennyire hogy érv, amíg ki nem adod a saját, sokkal jobb helyesírásodat, kénytelenek leszünk beérni szegény AkH-val. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 9., 01:22 (CEST)

itt nincs és nem is nagyon lesz miről vitatkozni.

Hát, amíg csak ennyit mondasz, érveket nem, valóban nincs értelme. Szólni kéne egy adminnak. Ja, és tudod, lassan uncsi lesz ez Roosevelt térre való küldözgetés. Abbahagyhatnád.

Az adminmániátok eléggé érdekes, mihez kéne itt admin? Mellesleg KovacsUr admin, ha nektek admin kell.

minél honosabb valami, annál gyakrabban írjuk magyarul

Bravó. Zseniális érv. Ha meghonosodott valami Tokióként, mostantól kezdve Tokijónak írjuk, mert meghonosodott.

Ezt remélem csak viccnek szántad, bár még úgy sincs értelme: a Tokió forma meghonosodott nem fonetikus alak, a Tókjó volna a magyaros átírás formája, a Tokijó a hiátustöltő helyesírási normaszegő jelölése volna, nem tudok róla, hogy tömegesen terjedne ez a forma.

Szerinted akkor is az Akadémiai helyesírást kell követni, ha nincs érv mellette? Mert most nagyon úgy néz ki, hogy ezt hajtogatod. Kisb92 2007. április 8., 19:08 (CEST)

Akkor ugorjunk neki mégegyszer, remélhetőleg utószor:

1. a magyaros átírás melletti általános érveink olvashatóak a KF-en (közvetítőnyelv közbeékelésének hátránya, ejtésközeliség, nyelvetnemismerők segítése és a népszerűsítő irodalmak hagyományai)
2. az akadémiai helyesírás világos rendszert nyújt a magyarításhoz, de a kjokusin ráadásul egész konkrétan benne is van az OH szótárában
3. ha ezt meg kívánjátok támadni, hozzatok olyan publikációt, ami bebizonyítja, hogy a kjokusin esetében az OH ezért vagy azért következetlenül járt el
4. amíg ilyennel nem álltok elő, addig az AkH elsőbbséget élvez.

– Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 9., 01:22 (CEST)

:Kedves Kisb92! Nem tudom, hogy nem inkább apádat kell-e tisztelnem az üzenet szerzőjeként, a stíluselemzés őt mutatja, bár akár a saját nevével is aláírhatta volna, mindegy. 1. Vedd, aminek akarod. 2. Ezredszerre: a normaszegést kell indokolni, nem a normakövetést. 3. A többit Chery, akit még nem fárasztott ki ez a szédületes zabhegyezés itten, szépen összefoglalta. Ajánlom figyelmedbe a Wikipédia:Japán nevek átírása lapot. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 8., 20:30 (CEST)

No de Bennó, ez azért erős feltételezés volt. Mivel ktam nyelvész, nyilván tisztában van a magyar nyelvben meghonosodott jövevényszavak és az idegen szavak közötti különbséggel. A fenti sorok írója egészen biztosan nem érdemelt még ki diplomát nyelvészetből. – KovacsUr 2007. április 8., 20:57 (CEST)

::És mégegy: nem szívesen folytatok álvitákat, és csak azért nem fejtem ki ezredszerre is az álláspontomat, mert téged szemmel láthatóan csak az érdekelt volna, hogy a sajátodhoz érveket gyűjts. A többi a Kocsmafalon olvasható. Ha a továbbiakban is a bolondját szeretnéd járatni velünk, azt már majd órabérben egyeztetjük. Szerezz be egy OH-t, és olvasgass, tanulj, fejlődj, további kérdéseiddel pedig a magyartanárodat zaklasd, akit ezért fizetnek, és akit ismeretlenül is üdvözlök. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 8., 20:35 (CEST)

Kedves Bennó! Erre a fenti hsz-re talán a te kifjezésed használható: önmagát minősítő kamaszos/óvodás hőzöngés. Szerintem egy kicsit idegesen, egy bizonyos star wars film elfogyasztása után írhattad. Én már próbáltam normálisabb mederbe terelni a vitát (Érdekes, mikor felvetek egy fontos kérdést, rögtön megkezdődik egymás szapulása, marhának titulálása, ostobaságokra hivatkozás ésatöbbi. Jó lenne kicsit rendezetebben vitatkozni, és esetleg átgondolnia másik érveit), de ezzel szemben lekezelő stílusban folytattad a személyek, és nem az érvek elleni hadakozásodat. A dolog odáig fajult, hogy arrogáns majmok, és hasonló kedves titulusokkal jutalmaztál minket.

A normakövetésről: Bennó! Ha elolvasod az összefoglalva részt, látod azon érveinket, amelyeket még nem sikerült megcáfolnod.

nem fogom ezredszerre is ugyanazt elmondani...

Nem Bennó. Nem ugyanzt kéne mondogatni, hanem más, eddig még nem hallott érveket.

De Bennó stílusával sikerült elérnie, hogy: nem ért vele egyet, ne szerkesszen ilyen cikket, nem kötnek bele. Ezért inkább én sem teszem

ahogy Gaja fogalmazott, szóval sikerül elűzni mindkenkit innen; aki nem ért veletek egyet, és személyes támadásokkal nehezíteni az életét.

De Bennó tökletesen higgadt, ahogy azt egy önelégült mosolyal kifejtette.

Végezetül: Ha meggyőztök, én is ti módszereteket fogom használni. De tényleg. És remélem hogy elkezdődik egy vita, és nem folytatódik a hajcibálás.

Békét, érveket: Kisb92 2007. április 9., 08:41 (CEST) ui.: Látom Bennó lehúzta előző hsz-ét, és érveket sorakoztatott fel. Remélem így folytatódik a vita! Hisz itt mindenki jót akar, csak éppen mást hiszünk jónak! Kisb92 2007. április 9., 08:41 (CEST)

Kedves Kisb92!

Az akadémiai helyesírás követése nem kérdés, minden esetben ezt tesszük, kivéve ha egy speciális esetben másképpen határozunk (l. a mandarin és a pinjin). A szabályzat szerint eredeti írásmódjában írunk egy szót, ha latin betűs írású nyelvből származik, és nem áll általános használatban (AkH.¹¹ 212.). Nem latin betűs írású nyelvekből átvett és már meghonosodott szavakat a magyarban szokásos kiejtés alapján írjuk át (AkH.¹¹ 205.), minden egyebet pedig átírunk.

A kjokusin esetében véleményem szerint nincsen szó latin betűs forrásnyelvről, mivel maga a sportág Japánban alakult ki, Japán a központja és japán nyelvű minden szakszava, titulusa. A kérdés, hogy meghonosodott kifejezés-e, vagy nem tekinthetjük még annak. Ezt kéne kiötölni, esetleg más meghonosodott és meg nem honosodott nemlatin példákat számba véve. Ha meghonosodott: azt hiszem, a magyarországi karatékák kiejtését figyelembe véve, kiokusin a győztes. Ha nem tekintjük meghonosodottnak, az átírás szerinti kjokusinnál kell kikötnünk.

Üdvözlettel: – chery^n/IRC 2007. április 8., 19:39 (CEST)

Idézem magam: Az ellen, hogy nem kyokushinnak, hanem kiokusinnak írnánk, még kissebb kifogásom lenne, mint a kjokusin ellen, amit visszont nem is egyezik a kiejtéssel. Ezért szerintem elfogadhatatlan. Akkor lehurrogtak. Számomra továbbra is a kyokushin-kiokusin-kjokusin sorrend áll fenn. Kisb92 2007. április 9., 08:41 (CEST)

Végre egy üde tiszta hang, kedves Bennó! Csak félve kérdezem: a japán átírásról szóló szavazással egyszerre tartott kínai átírásra vajon hogyan rendelkezik az MTA? Szabályzatában külön kitér rá, és a pinyin átírást rendeli használni?

A pinyinről fentebb idéztem az Akadémiát. A kérdés nem ennyire egyszerű, azért írtam le a KF-re is: egy döntést hoznia kell a wikinek, egy elvit: magyarosítunk, vagy nem. Mindkét megoldáshoz van akadémiai szabályzás, az akadémia maga a magyarosítás mellett áll. A legújabbkori romanizációk kapcsán nem foglalt állást, de arra nincs is szükség, ezek sem változtatnak azon, hogy egy nem szakkönyvben (mint ahogy a wiki nem szakkönyv, hanem széles tömegeknek szánt népszerűsítő) a magyaros átírást jó követni. Az akadémiának a keleti átírásokkal foglalkozó szabályzása öregebb, mint az OH, ezért ez utóbbit szokás faggatni. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 5., 13:12 (CEST)

Teljesen egyetértek veled, hogy az MTA szabályozásának kell működnie a Wikipédián is, csak hát tudod, a kisördög... Állítod-e ezzel azt is, hogy olyan típusú szavazásokra a jövőben ne kerüljön sor, amelyek a helyesírás területére vonatkoznak és a MTA megfelelően szabályozza? Szigorúan nem ideértve pl. az "V. Fülöp spanyol király" jellegű szóhasználati konvenciókat. Köszönettel, --Burumbátor ^{Burum kerekasztala} 2007. április 5., 11:45 (CEST)

Hát, tudja a fene. Azt gondolom, hogy jelentősen egyszerűbb az életünk, ha nem próbáljuk meg reprodukálni az elmúlt 180-200 év helyesírási vitáit az ipszilonista-jottista háborútól kezdve, hiszen ezt a szívességet meg tették nekünk, lejátszották a meccseket, és ott a végeredmény. Az kérdés, hogy vajon önmagában öröm-e, hogy a mi helyesírásunk ennyire szabályozott, nem minden nyelvben van ez így, de tény, hogy az akadémiai szabályozás presztízse minden olyan szakmában, ami szöveggel foglakozik, megkérdőjelezhetetlen.

Nekem is volt már bosszúságom fafej korrektorokkal, akik az ún. "vállalt normaszegést" se tolerálják (egészen friss eset: köztudomású, hogy az írek whiskey-nek írják a saját itókájukat, e-vel, szemben a skót sima whisky hagyománnyal, amit a mi helyesírásunk is anyakönyvezett. Az Írországról szóló kötetben, amin dolgoztam, külön listán figyelmeztettük a korrektorokat, hogy nem véletlenül van benne az e, és hagyják békén. Az utolsó javításkor, amit már nem láttam, az egyikük az utolsó kétszáz oldalon kiirtotta az e-ket. Hát igen. Nem könnyű).

A helyesírás még így is hagy egy csomó nem szabályozott kérdést, elég lesz nekünk azokban is külön dűlőre jutni. Túl nagy árat fizetnénk azért, ha szembeúsznánk az árral, és nem fogadnánk el az AkH-t. Szerintem. Ami pedig az átírást illeti: az egészen újkori angolosító hagyomány úszik szembe a népszerűsítő irodalomban ötven-száz éve megszokott magyarosító átírásokkal. Különösen bosszantó, amikor ifjoncok az amerikai szokások majmolását még ráadásul autentikusabbnak is igyekeznek feltüntetni mondjuk például a magyarosításnál. Mintha a kyokushin angolos bénázása "jobb, hitelesebb" lenne bármiben a magyarosításnál, ami utóbbinak mégiscsak megvan az az előnye, hogy közvetlenül a japán formából állítható elő, és igyekszik egy közelítő ejtést adni azoknak is, akik se japánul, se angolul nem tudnak. A többi már csak empátia kérdése. Ami pedig az üde hangot illeti, néha nekem is eldurranhat a fejem, tudod te milyen az, elmebajos rögeszmékről vitatkozni? Mint a homokban biciklizés. Kellemetlen és nagyon fárasztó. :o) – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 5., 11:54 (CEST)

Én teljes mértékben a "kyokushin" alakot támogatom! Nem kell a MTA összes szabályát vakon követni. Pláne nem egy szabad enciklopédiában. Bennó, nem tudom mi a bajod, ha zárójelben mögé lenne írva a kiejtés... Aki csak ránéz, hogy ilyen is van, abban nyilván nem marad meg ez az alak. Aki meg kíváncsi rá, az úgyis megnézi és látja, hogy kell kiejteni. A guglin is tudna még keresni az illető stb. Arról nem is beszélve, hogy a magyar átírás egy suxxx. A japánok a "ts"-t nem "c"-nek, helyenként sokkal inkább "tsz"-nek ejtik. Nem, nem ugyanaz!!! Továbbá az "a"-t se "a"-nak, hanem "á"-nak. Hopp, ez egyből két hiba, ha jól számolom. Hepburn-t a népnek!!! --Horsee (会話) 2007. április 5., 14:24 (CEST)

Nem fogom ezredszerre is ugyanazt elmondani: 1. az angol fonetikát követő Hepburn semmivel sem autentikusabb a magyaros átírásnál, 2. a tsz/c szembeállítás jó kedvre derített, a 'c' hangunk ugyanis t+sz-ből áll, az a-t meg csak nem olvastad el, senki sem mondta, hogy a mi magyar a-nk értendő alatta, ugyanúgy nem, ahogy például az Athéna névben a két a nem a magyar a. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 5., 14:29 (CEST)

Ktam-mal folytatott épületes dialógusunkat, minthogy semmi közérdekű nincs benne, átvittem a vitalapomra →[2], ott lehet olvasni.

Hogy tsz-nek-e? Erre most azonnal példát kérek. :D Ha az, amire gondolok, az olyan eset, ahol gyors városi beszédben kiesik az u; ezt magyarul tuszu-nak írnánk át, nem c-nek, úgyhogy nincs gond. – KovacsUr 2007. április 5., 15:06 (CEST)

De akkor most félig ilyen félig olyan a magyaros átírás? Hehh, hát ez gáz. --Horsee (会話) 2007. április 5., 14:37 (CEST)

Te!! Ne jáccál itt az idegeimmel!! Egyetlen ábécé sem teljesen fonetikus, ezerféle hangunkat jelöljük többé-kevésbé kielégítően megfelelő betűkkel. A magyar munka n-jének a nagymama n-jéhez kevesebb köze van, mint a g-hez. Pfuj, cseréljük le az ábécénket. A Hepburn sh-járól ne is beszéljünk, mert az meg csak annyit jelez, hogy nem sz-t kell ejteni, és semmiképpen sem azt, amit a h egyébként jelent: aspirációt (nem is beszélve a fogyatékos ch és z jelölésről, no és a j-ről ami aztán meg a magunk felé hajlik a fonematikus kezünk eljárás csúcsa, kábé olyan hiteles, mint az eredetiben Jesúának hangzó Jézus Dzsízász ejtése. Ennyit a Hepburnről. Nincs tökéletesen hangjelölő írás. Sokkal több a hangunk mint a betűnk, ez ván. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 5., 15:03 (CEST)

Ja, és még kettő: 1. ha az MTA-nak csak egyes szabályait vesszük át, másokat nem, akkor listázni kéne, hogy mi az és mi nem, ennél lényegesen egyszerűbb tiszteletben tartani az AkH-t. Megjegyzem ez a kamaszos hozzáállás, hogy a csúnya felnőttek mind barmok, nagyon szép meg romantikus meg minden, de az az igazság, hogy a helyesírás majd 200 éves intézményének megalkotásában nem barmok vettek részt, azt pedig erősen kétlem, meg ne sértődjetek, hogy a wiki hasonló szellemi kapacitást tudna itten virítani egy sokkal sokkal jobb szisztéma megalkotásához. Arról nem is beszélve, hogy ez aligha tartozik a feladataink közé. Ettől függetlenül, ha valaki reformot akar, van elég támogató irodalom, írjatok egy helyesírást kritizáló szócikket, és terjesszétek az igét. Semmi akadálya. Van a témába vágó publikáció mint a nyű. És ha ráveszitek a nagyközönséget, hogy átvegye, a wiki is nyilván igazodni fog. Egyelőre azonban az AkH-hoz mérhető szellemi munícióval és elfogadottsággal rendelkező helyesírási szabályozásról nem tudunk. Tetszettek volna forradalmat csinálni.

2. A "szabad" az enciklopédia nevében nem azt jelenti, hogy "akármit csinálhatnak benne a szerkesztők", azt meg végképp nem, hogy "nincsenek szerkesztési elvei", hanem azt, hogy "szabad licenc alapján felhasználható". – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 5., 15:20 (CEST)

<off>:-) a szabad a lexikon "nevében" egy félrefordítás, az eredeti "free encyclopedia" szlogenben a free az ingyenességre utalt.</off>

Az sajnos/szerencsére eddig is úgy volt, hogy az MTA-nak csak egyes szabályait veszik át, ti. ami tetszik. Ami meg nem, azt nem, lásd pl. grapefruit. Kb. ott is ennyire voltak nyomós érvek az áttérés mellett, de ott ezt megszavazták. Mondjuk a "kjokusin" formával nekem nincs bajom; sőt a "Tókjóval" se lenne. Csak meg kell barátkozni vele, elvégre nem lehet mindenki alapból perfekt japán. ;-) --194.152.154.2 2007. április 5., 18:42 (CEST)

Nem is mondom, hogy ne lehetne másképp döntenünk, ahogy teszik is más enciklopédiák is, de a normaszegést kell indokolni, nem a normakövetést. És csakis nagyon alapos indokkal érdemes eltérni a nagyon sokak által követett AkH-tól. Ezen a lapon még nemhogy nyomós, de komolyan vehető érv sem hangzott el a normaszegés értelméről. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 5., 18:57 (CEST)

Mint, ahogy az ellenkezőjéről sem :/ --Horsee (会話) 2007. április 5., 22:06 (CEST)

Felhívnám a figyelmedet Bennó előző hozzászólásának (annak, amelyikre válaszoltál) következő részére: a normaszegést kell indokolni, nem a normakövetést. Továbbá még mindig érdeklődve várom a példát a japán tsz-re. :) – KovacsUr 2007. április 5., 22:35 (CEST)

Nálam ez az egész kelti nyelvek átírása akkor fulladt röhejbe, mikor a pinjint megszavazták/tuk, a Hepburnt/Kunreishikit meg nem. Na, de mindegy, aki nem ért vele egyet, ne szerkesszen ilyen cikket, nem kötnek bele. Ezért inkább én sem teszem... Uff, beszéltem! - Gaja ✉ 2007. április 5., 22:23 (CEST)

Külön öröm látni, hogy a hozzászólók egy része csak azért esik be, hogy a magáét megossza velünk, eszében sincs elolvasni vagy felfogni, hogy miről van szó. Pedig megérne egy kört. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 6., 00:04 (CEST)

Kedves Bennó! Képzeld elolvastam. Sőt, annak idején szavaztam is, nem a túlhaladott magyaros/akadémia átírás mellett. Reakcióm annak szólt, hogy érdekes módon a pinjin esetében nem volt ekkora vita az elfogadottságról... Szerintem röhejes, hogy mind a japán, mind a kínai átírásnak van szerintetek "elfogadott" magyaros/akadémiai átírása, mégis a kínai nyelv átírásánál - kicsit neccesen ugyan - elfogadta mindenki a pinjint, és azóta sincs vita erről. Érdekes lehetne kipróbálni a japánnál is. Viszont - utánaolvasva - úgy gondolom, hogy tök felesleges ez a vita, a két szembenálló felet nem tudja meggyőzni a másik oldal. Szerintem ebben az esetben nem lesz konszenzus. Úgyhogy ebben az ügyben nem is szólnék többet semmit. Ja, és köszönöm a megbecsülést (gyk: elolvasni és felfogni, hogy miről van szó...), nem hiszem, hogy nem fogtam volna fel, miről van szó, csak a Te (gyk: Bennó) nézőpontoddal nem értek egyet. További jó szórakozást! - Gaja ✉ 2007. április 7., 22:37 (CEST)

Bocsáss meg, hogy alaptalanul gyanúsítottalak! Sajnos ezt mind nem írtad le először, és fáradt idegeim a legújabb értetlen jelentkezését látták benne. Nem ez lett volna az első. :o) A pinjin ügyét itt nem feszegettük, de a Kocsmafalon igen, és csak nem akartuk dúsítani vele itt a vitát, de pinjin-ügyben is van harcos álláspontunk. :o) Még egyszer elnézésedet kérem, ne haragudj az otrombaságért. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 7., 22:45 (CEST)

Megnézem a Kocsmafalat is... Egyébként meg nem vagyok sértődős... - Gaja ✉ 2007. április 7., 23:13 (CEST)

Pl.: motsu (もつ). Nem rövid c-vel ejtik. Ja és Bennó, szerintem is higgadj le egy kicsit. :D --Horsee (会話) 2007. április 6., 07:10 (CEST)

Hajajaj, ez majdnem olyan jó volt, mint az arigatou. Aludnom kellett rá egyet, hátha tudok kissé diplomatikusabban reagálni, de ez még ma is akkora szamárság, hogy nem igazán tudok mit hozzáfűzni. Természetesen vannak különbségek a magyar és a japán hangkészlet között. A /ts/ hangunkban speciel épp nincs olyan nagy eltérés, az pedig, hogy a tsz átírás valamiért jobban adná vissza a japán kiejtést, mint a c, egyenesen agyrém. Újra húzhatsz. :) – KovacsUr 2007. április 7., 14:59 (CEST)

Én tökéletesen higgadt vagyok, ti még nem láttatok mérgesnek. :o) – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 6., 12:18 (CEST)

Megválaszolatlan kérdések

Miután Bennó végre észrevette, hogy a nagy nyilvánosság előtti gyalázkodása tarthatatlan, és visszavonult az anyázással a saját vitalapjára (eltüntetve szem elől egy-két dilettáns kijelentésének a nyomait is, pl. a c-ről vallott korszakos elméletét), Ktam — pedig cseszegetése abbamaradván és nem kapván választ egyetlen felvetésére sem — elhallgatott, talán visszatérhetnénk azokra a Ktam által felvetett kérdésekre, amelyekre eddig még nem érkezett válasz (= nem válasz érkezett), csak annyi, hogy azért legyen kjokusin, mert a magyar Wikipédia (ez egyenlő azokkal a wikipédistákkal, akik ezt mondják) meg az AkH. (ami egyébként OH., és ez egyből más dimenzió) ezt mondja. (Tök jó ez a sok rövidítés, ettől egyből olyan szakszerűek lesznek az érvek:-)a külsősök számára.) Meg még az is válaszként van feltüntetve ráadásul, hogy a kjokusin sokkal magyarabb. (Tényleg: ez a kj aztán valóban egy jellegzetes magyar szókezdő hangszerkezet, több ezer magyar szó kezdődik efféle mássalhangzó-torlódással, szemben az oly idegennek tűnő ki- szókezdettel). Csakhogy az említett „érvek” nem válaszok egy gondolkodó lény számára, hanem kinyilatkoztatások. (Ennél még a Akira Kuroszava szócikk vitalapján is jobb dumák vannak a témáról.)

Vannak tehát a kérdések, illetve a problémák, melyekre reagálni illenék, ha csak kicsit is vitának tekintjük a Wikipédia fórumait. A kérdések, problémák és állítások a következők (az igen-nem-talán-féle vagy max. egymondatos válaszok nagyon jól érthetőek lennének, jó volna, ha ilyeneket szúrnátok be ide):

1. A vita nem a japán szavak átírásáról folyik, hanem a kyokushin karate sportág nevéről.

Igen.

2. A kyokushin NEM japán jövevényszó a magyarban, mert az angolból származik (azaz angol közvetítésű nemzetközi vándorszó).

Az egész inkább szól SZVSZ a nyelvbe kerülés fázisairól és egy kicsit a helyesírás történetéről is. Az elképzelt folyamat az idegen szótól a már idegennek senki által nem érzékelt "meghonosodott jövevényszó"-ig vezet, az ideális esetben egészen odáig, hogy már külön meg kell tanulni, hogy a szó nem volt "mindig" része a szókincsünknek. A kjokusin esetében ez még nyilvánvalóan nem történt meg. Tekintsünk el attól, hogy ez nem nyelvészeti megkülönböztetés, mert a helyesírás viszont megkülönbözteti. Ha tehát idegen szónak tekintjük, akkor jön a helyesírástörténeti momentum: mivel legújabbkori átvétellel állunk szemben, jóval tudatosabb az idegenség/nemidegenség kezelése, mint volt a helyesírás intézményes oktatásának korszaka előtt. A "nemzetközi vándorszó" terminusa az idegen szavak átírása esetében nem nagyon értelmezhető, nekünk kell, hogy melyik nyelvből vettük át. Az OH szótári része "kjokusin karate" formában hozza a sportág nevét, nekünk tehát újabb publikáció híján fel kell tennünk, hogy ezt valami alapon közlik így a nemes szerzők. Ha tényleg angol lenne a közvetítő nyelv, akkor az AkH saját szabályai is másképpen viselkednének valóban, de szemmel láthatólag az OH szerzői meg vannak győződve arról, hogy az átadó nyelvnek a japán tekintendő, és ekként a magyaros formát hozzák, ahogy az a rendszerből következik. Azt hiszem, ezen a ponton belép az a delikát szempont, hogy vajon valóban tekinthető-e nemzetközi vándorszónak a kyokushin, vagy inkább olyan idegen szó az angolban is, amit mechanikusan átírtak japán betűkből, nem igazították a befogadó nyelvhez, és történetesen sokat reklámozták különféle angolszász felületeken. Azt hiszem, ha ennyire tudjuk valamiről, hogy japán, azt célszerű japánnak tekinteni.

3. A politikai korrektség (vagy a helyesírást is magában foglaló közösségi identitás) jegyében az miért nem számít, hogy a magyar karatésok hogyan írják a saját nevüket?

Az, hogy a magyar karatésok hogyan írják, azt hiszem, azért nem számít, amiért az sem számít, ha egy minisztériumi főosztály, ha egy egyetem, ha egy alapítvány írja a nevét a helyesírási normák figyelmen kívül hagyásával. Kérdezhetnénk, hogy miért nem tartjuk tiszteletben, ha az orvosi rendelőre az van írva: "Gyermek rendelés" (ezer helyen). Azért nem, mert úgy tekintjük, hogy tudatlanságból tették, a közcélú publikációkban viszont az AkH. az irányadó (nem olyan szellemtelen rendszer azért az, és az is kérdés, hogy a "naiv" írásgyakorlat minden botlása gyöngyszem-e önmagában). A magyar helyesírásnak valóban feladata a (csak) magyarul beszélők érdekeinek itthoni védelme. Az, hogy a kjokusin forma nem található meg a google-ban, azért nem érv, mert hiszen ezen az alapon azt is mondhatnánk, hogy az egész magyarság térjen át egy másik nyelvre, tessék kipróbálni, hogy mennyivel több a találat a "chess" szóra, mint a "sakk"-ra. (Ezenkívül a wikis szabályozás a szócikk és az említések magyarítására vonatkozik, a Hepburn-féle átiratot is közli a cikk, és redirekt mutat rá, tehát nem fosztjuk meg tőle az olvasót).

4. Létezik olyan szó a magyarban, hogy kjokusin? Hallotta már valaki? (Mert ha ilyet magyar még nem mondott, akkor honnan jön elő a kiejtés szerinti elv?)

Tudtommal a "kiejtés szerint" elve nem került elő az eddigi vitában, ami igen, az a fordított szempont: a kjokusin alak elősegíti a japán ejtéshez közeli ejtést magyar anyanyelvűek számára.

Összefoglalás: a helyzet lemeztelenítve mégiscsak úgy néz ki, hogy a "kjokusin" alakot támogatja az OH mint publikált állásfoglalás (meg lehet kérdezni egyébként, hogy miért hozták így), amiről fel kell tennünk, hogy van valami oka, ha mást kívánnánk elfogadni, ahhoz is kéne publikáció, a vélemény sajnos nem elég. Ha pedig általában van valaki a magyarosítás ellen, akkor valóban nem ez a fórum a megfelelő. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 10., 18:37 (CEST)

A fenti pontok kifejtése

És akkor ugyanezek a kérdések bővebben azoknak, akik nem unják:

1. A vita nem a japán szavak átírásáról folyik, hanem a kyokushin karate sportág nevéről.

2. A kyokushin NEM japán jövevényszó a magyarban, mert az angolból származik (azaz angol közvetítésű nemzetközi vándorszó). Azt, hogy egy szó milyen eredetű nem a „végsősoron” dönti el, hanem az, hogy közvetlenül honnan került a magyarba. A maláj közvetítésű kínai eredetű tea szavunkat a latinból vettük át, ez tehát latin eredetű szó, és nem kínai. A kyokushin-t az angolból vettük át, ez tehát angol eredetű.

• A Hepburn meg OH. meg az AkH. szelleme ez esetben semmit se mondhat, mert ezek a japán szavakra (= a magyarban meg nem levő, a magyar szövegekben ideiglenes használt szavakra, ill. meg nem honosodott japán tulajdonnevekre) vonatkoznak, a kyokushin viszont meghonosodott közszó. (Ez esetben viszont a magyar beszélők kiejtése dönti el a kiejtés szerinti írásmód alapján történő helyesírást; ld. 4. kérdés.)
• Ha a kyokushin mégis „idegen szó”, a „helyes” írásmódról akkor se a japán, hanem az angol (eredetű) szavakra vonatkozóan kell dönteni.
• Mi a teendő az angol kölcsönszavak helyesírásával, ami minimum kétféle gyakorlatot követ a magyarban? (1. az eredeti angol megtartása (rock), vagy 2. a magyar kiejtés (de nem az angol kiejtés, mert a magyarban meg nem levő hangokat senki se kérheti számon!) követése (hardver). Növeli a bajt az angol eredetű, de magyarban továbbképzett szavak problémaköre.) Ráadásul mi legyen azokkal a kecsöp/kecsap-féle szavakkal, amelyek az angolban bekövetkezett hangváltozások miatt (kettős átvételek a 19./20. századból) léteznek több alakban? Vagy írásbeli átvételként több alakjuk is meghonosodott a magyarban, mint a cowboy, ami magyarul a kauboj-tól a kóboj-on át a kovboj-ig terjed. Nem értelmesebb ezeket az „angol” alakkal ketchup-ként meg cowboy-ként írni? (Mintegy összefogva a kiejtésváltozatokat.)
  • (Ne keverje itt senki bele a kérdéskörbe a jövevényszó/idegen szó dichotómiát, mert olyan nincs. Vannak szavak, amelyek egy nem magyar nyelvben megvannak, a magyarban meg nincsenek, egy kis idő múlva meg azt látjuk, hogy már megvannak a magyarban is (= alanyként és állítmányként szerepelnek, ragot kapnak stb.). De ezeket a szavakat nem lehet kettéválasztani jövevényszavakra és idegen szavakra, még akik megtették, azok is bevallották, hogy lehetetlen: „A meg nem honosodott idegen szók és a jövevényszavak között pontos határt természetesen nem lehet vonni, hiszen eleinte minden idegen származású szó meg nem honosodott idegen elem. s csak lassan válik jövevényszóvá. A két szélső pont között tehát átmenetek hosszú sora foglal helyet, s azért nem lehet szabályba foglalni kettejük közt a különbséget, és sok esetben nem lehet eldönteni, hogy egy-egy szót melyik csoportba sorozzunk, hanem átmeneti kategóriába kell utalnunk” (Bárczi Géza: Bev. 55.) A társasnyelvészet szerint meg egyenesen értelmetlen ez a kettéválasztás, hiszen az anyanyelv és a később tanult nyelvek és nyelvváltozatok ugyanabban az agyban működnek, nem szétválasztva, azaz nem látszik hogy egy magyar ember fejében mitől lenne idegen vagy jövevény egy általa ismert angol/japán/szlovák stb. szó. (A problémakört a kétnyelvűségi kutatások bőségesen tárgyalják.)
• Ha kétféle helyesírást enged meg az angol eredetű szavak esetében az AkH., akkor miért nem az angolos írást preferáljuk, segítve ezzel a nyelvtanulást, magyaroknak a nemzetközi nyelv/íráshasználatba való bekapcsolását? (Nádasdy Ádám, akit itt sokan a legtutibb nyelvészként fogadnak el, fejtegetései az idegen szavak hasznáról, a nyelvgazdagításról pl. ezt a gondolatmenetet támogatnák, nem az elkülönülését: fogadjuk el el az „idegent”!) -- A Wikipédiában mint nemzetközi projektben miért nem érv az, hogy az összes latin betűs nemzeti wikipaedia kyokushin-nak írja a vitatott szót? Miért nem érv az, hogy az elektronikus írásbeliségben (ld. a Google adatait) lényegében nincs nyoma a kjokusinnak, míg a kyokushin nagyon elterjedt? Miért kell nekünk elfogadnunk az akadémiai helyesírás nyelvművelés-központú nézetét, ami mögött az lappang, hogy csak az a jó magyar szó, ami magyarul van írva, és csak az a magyar, amit ők annak tekintenek? (mert amúgy mi az, hogy magyar? az írásunk is LATIN betűs!) Ez meglehetősen etnocentrikus, sőt xenofób vélekedés, amit a Ktamtól oly sokat emlegetett társasnyelvészet már rég ízekre szedett. Épp ezért magára valamit is adó nyelvész már nem áll ennek az oldalán, legalábbis ilyen fentebb olvasható érvek alapján nem.

3. Ha a politikai korrektség jegyében egykor a tótból szlovák, az oláhból román, napjainkban a cigányból roma, a Belorussziából Belarusz, az Ama-Atából Almati lesz, mert a szót átadó közösség nyelve, szokásai a meghatározók, nem kívánjuk őket megbántani a nyelvünkben egyébként már hosszú ideje meglevő szavainkkal, akkor itt (ahol ráadásul a kjokusin-nak nincs is hagyománya) miért nem számít, hogy a magyar karatésok hogyan írják a saját nevüket? Honnan veszi valaki azt, hogy a karatésok saját maguk által elfogadott szabályai rosszak lehetnek? (A kyokushin karatések minden magyar szervezete kyokushin-nak írja magát, magyarul, magyar hivatalos és bíróságilag bejegyzett neveikben is, és így nevezik sportágukat is. Ezt a jogot senki sem vitathatja el tőlük.) Nem emlékeztet ez rosszízű korokra (= diktatúra), hogy a nagytestvér jobban tudja, hogy mi jó nekünk? De ha van valami fensőbb uralkodó, aki jobban tudja az érintetteknél, hogy hogy kell írni valamit, ami rájuk vonatkozik, akkor miért nyavalyog annyit a sok nyelvőrködő az euró rövid o-val való írásán, hogy az nem jó, mert nem magyar? (Nem mindegy, hogy írjuk, úgyis úgy mondjuk, ahogy akarjuk? Persze hogy nem mindegy, ha mi magyarok, nem akarjuk rövid o-val írni. Ez a MI dolgUNK és nem az Ő dolgUK.) A kjokusin esetében ugyanúgy mások (és nem a névviselők, a sportág művelői) akarják megmondani, hogy mi jó a karatésoknak, mint ahogy az euro-nál is az Unió akarja jobban tudni (tök mindegy, hogy nem helyesírási okokból), hogy hogyan kell ezt írniuk a magyaroknak. — Igenis: minden közösségnek joga van eldönteni, hogy szavait milyen írásmóddal használja, és joggal várja el, hogy mások ezt így írják, ha ezek a mások (= ŐK, és nem MI) ugyanazon a nyelven írnak, ha róluk szólnak. Olyan nincs, hogy egy közösség tagja nem tudja helyesen használni a saját nyelvét, akár írásban is! Olyan nincs, hogy egy karatés nem tudja, hogy hogy kell mondani/írni a saját sportága nevét! (Azért tudja, mert ők vannak belül, ők a MI, ezért ez úgy van, ahogy a karatések mondják/írják.) Ilyet, hogy valaki hibásan beszéli a saját nyelvét, csak az mondhat, aki azt feltételezi, hogy csak egyféleképpen lehet magyarul beszélni, és ez a helyes nyelvváltozat csak az lehet, amit neki az iskolában megtanítottak (= sztenderd, és ennek írásbeli kodifikálása, az akadémiai helyesírás). Mivel azonban annyi nyelv (annyi magyar nyelv) van, ahány közösség, nem illő dolog mások nyelvét kívülről bírálni, vagy azt feltenni, hogy rosszul, helytelenül beszéli.

• Nemcsak politikai korrektség kérdése ez, hanem tudományos (társasnyelvészeti) oldala is van: a nyelv identitásjelző szerepéből következik, hogy minden közösség maga dönti el, hogy mi a nyelve (és ennek írásbeli formája: a helyesírása). Ha egy észak-német azt mondja, hogy ő német, akkor hiába áll közelebb a dialektusához a holland irodalmi nyelv, ő akkor is német, és amit mond, az németül van. Ha egy szakma, sportág stb. képviselő azt mondják (és amíg azt mondják, és amíg ezzel a nemzetközi összetartozásukat, közös eredetüket, közösségtudatukat kívánják bizonyítani), hogy valamit így vagy úgy kell írni (pl. kyokushin), akkor az úgy van.

4. Létezik olyan szó, hogy kjokusin a magyarban? Hallotta már valaki? Mert ha nem, akkor a semmiről folyik a vita. Szerintem nincs kjokusin. Kijokusin van, ennek a helyesírását kellene valahogy megoldani.

Szeretném, ha ezekre a kérdésekre jönne válasz, de az is jó volna, ha nem a már csontig koptatott "de ez így van", "de ezt már megbeszéltük egyszer", "de ez a normakövető"-féle semmitmondó reakciók érkeznének, mert azok más keretben mozogva nem válaszok ezekre a kérdésekre. (Illetve Ktam elég világosan cáfolta is őket, sajnálhatja, aki nem értette, hogy miről beszélt. Pedig manapság a humán tudományokban is eléggé eluralkodott etológiai-társas szemlélet alapján szerintem világosak és nem mellékesen tudományosak is az érvei. Ráadásul nem elefántcsonttoronyból szóló, elitista szempontokat hangsúlyoz, hanem a sokkal demokratikusabb, kisközösségpárti nézeteket. Én egyébként cseppet se látom különösebben normasértőnek a kyokushin mellett (ha úgy tetszik, az AkH. ellen) érvelők megjegyzéseit. (De én elfogult vagyok a társasnyelvészettel, úgyhogy ezt nézzétek el nekem, és Bennó is kíméljen meg az esetlegesen emiatt felgerjedő megjegyzéseitől, ha kérhetem!) Amúgy meg, ha normasértés esete fenn is forogna, annál jobb: „Az ember számára az elfogadott szabályok követése mindennél fontosabb. Ha mégis megszegjük ezeket, akkor ezt egy jogosabbnak ítélt szabályrendszer alapján tesszük. A szabályok értelmezése és újraértelmezése lazít kissé a kötött szabályrendszer merevségén. Nagyon fontos, hogy az ember nem merevedik be a szabályrendszer alkalmazásába, mint mondjuk a termeszek a maguk genetikailag szervezett várépítő rendszerébe. Ha így lenne, akkor az emberi társadalmak nagyon hamar megrekedtek volna valami ősi állapotban. A szabályszegőknek és újraértelmezőknek köszönhetjük a társadalmak fejlődését. Fontos persze, hogy ne legyenek túl sokan, mert akkor meg széthullik az egész rendszer.” (Csányi Vilmos: Az emberi viselkedés. 168–169). -- Vagy közkeletűbb népi bölcsességgel: csak az ökör következetes! (Még a V(!?)ikipédijában is!) -- Gynna 2007. április 10., 16:07 (CEST)

:Kedves Ktam! Ez már tényleg nevetséges. Legalább közlekedj a saját neved alatt, ez a minimális udvariasság errefelé, és ne fáradj, nem kell újabb ismerősöket toborozni, akik véletlenül debreceniek, véletlenül tegnap regisztráltak, és véletlenül épp a kjokusin-vitához szerettek volna először hozzászólni. Arról nem is beszélve, hogy azt tetted, amit nekem hánytál szememre, újra megismételted már jól megismert pontjaidat. Még nem tudom, hogy lesz-e kedve bárkinek ezt a meddő vitát újrakezdeni, tényleg mindannyian jobban járnánk, ha valahol másutt igyekeznél a helyesírást megreformálni, de ez a magánügyed. Sajnálom, hogy idáig jutottunk, de hadd emlékeztesselek, hogy te indítottál ezen a lapon a "kjokusin purista hülyeség" felütéssel, ami a legkevésbé sem nevezhető vitakész, udvarias kezdésnek. Üdv. Utóirat: a személyeskedést nem azért vittem át a vitalapomra, hogy ne lehessen elolvasni, hanem azért, mert nem tartozik ide. A továbbiakban nagyon leköteleznél, ha nem foglalkoznál a személyemmel (illetve a vitalapomon bármikor). – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 10., 16:22 (CEST)

És az ügy lényegéről: a "kjokusin" formához idéztük az OH szótári részét, tőled pedig kértem, hogy legyél olyan jó, és valamiféle alátámasztással szolgálj az egyéb változatokhoz, magyarul szakirodalmi hivatkozással. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 10., 16:32 (CEST)

Ássuk el a csatabárdot!

Kedves Ktam! Mindent megbánok, meggyónok és megáldozok, ha még egyszer születnék, a kjokusin lapnak a tájékát is elkerülném, csapjon a mennydörgős ménkű a kjokusinba. Ezennel ünnepélyesen megkövetlek, amiért haragomban többször is megsértettelek, és téged is kérlek, hogy a továbbiakban ne rúgj belém, egészen jól ellennénk enélkül. Ha téged boldoggá tesz, hogy azt hiheted, nem vagyok tisztában az elemi hangtannal sem, ám hidd azt, sőt akár azt is hajlandó vagyok elismerni, hogy minden kommunikációs probléma és az előállott helyzet mindenestül az én hibám. Kétségtelenül indulatosan és élesen reagáltam kezdettől fogva, és olyanokat írtam ide, amiket joggal vettél rossz néven, más kérdés, hogy te sem maradtál adósom. A továbbiakban szeretnék kizárólag a felmerült kérdésekre szorítkozni, mintha eddig mi sem történt volna. Ezért archiváltam a vitalapon eddig történteket, és téged is arra kérlek, hogy az iménti hosszú jegyzetedben a személyemre vonatkozó és nem közérdekű dolgokat húzd át, hogy az erre tévedők ne ezzel foglalkozzanak lehetőleg. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 10., 16:51 (CEST)

Ássuk. Sőt már el is ástam. Még sőtebb meg már egy ideje nem is szólok hozzá. Gynna néven se. Ellenben valóban tudom, ki Gynna (hajaj! de nem azért, mert én vagyok:-), de ezt hagyjuk inkább), viszont ebben az ügyben tiszta a lelkiismeretem. Remélem a tied is, amikor a másodnicken való bejelentkezést feltételezed rólam. -- ktam 2007. április 10., 20:50 (CEST)

Azt nem gondoltam, hogy te vagy, csak azt, hogy konzultáltál véle. A másodnicken való bejelentkezés egyébként nem bűn, legfeljebb hiba, amíg szavazásra nem használja valaki. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 10., 21:01 (CEST)

Nem erre válaszként, csak általában a témával kapcsolatban: tudtommal egyelőre a szavazásoknál sincs olyan irányelvünk, hogy egy családból/számítógépről csak egy szavazatot fogadhatunk el, ami alapján pl. kötelező lenne User:Kis család néven szerkesztenie ktaméknak. Nyugodtan hozhatod te is családod további tagjait. :) Én egyébként kifejezetten murisnak találom, ahogy elképzelem, amint apuka félrelökdösi csemetéjét „hagyd, most majd én mondom meg nekik a frankót a társasnyelvészetről!” felkiáltással; könnyen lehet, hogy ők az első wikicsalád Magyarországon, legyünk rájuk büszkék! – KovacsUr 2007. április 10., 21:17 (CEST)

KovacsUr, maga javíthatatlan. Egy kicsit én is megijedtem azért, hogy a társasnyelvészet hívei tízezrével ellepik a kjokusin-lapot, osztán nézhetünk. Egyébként kértem erősítést, tudd meg, de csak annyiban, hogy levelet írtam az OH egyik szerzőjének, legyen olyan jó, és mondja meg, miért döntöttek a kjokusin forma mellett. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 10., 21:21 (CEST)

KovacsUr nyugodtan eldugulhat, mert épp a csatabárd elásáról volt szó, de a piszkoskodása nálam nem ezt jelenti. Egyébként (bár mi köze ehhez bárkinek is?) Gynna nem családtag (pláne nem a gyerekem), a hajaj nem ennek szólt. (Ha Bennó dob egy emailt, neki akár meg is írhatom, hisz már majdnem puszipajtások vagyunk. Bár valójában oly mindegy.) – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Ktam (vitalap | szerkesztései)

Urak, ne harapjunk, őrizzük meg a maradék humort. :o) Az ejnyét komolyan gondoltam, KovacsUr tényleg nem teljesen csatabárd-elásási hangnemben szólt hozzá a kérdéshez (de oly ritkán gonoszkodik, hogy ezt elnézzük neki) :o).

Hm, ha a hangnemem valóban nem volt megfelelően csatabárd-elásási, ezúton elnézést kérek ktamtól és családjától, illetve Gynnától. – KovacsUr 2007. április 10., 22:04 (CEST)

Társasnyelvészet. Van pár szócikk feljegyezve, amit meg kéne írnom. Ez is köztük van, csak vagy időm nem volt, vagy a wikipédia lapozgatása (ld. pl. kjokusin) riasztott el a szócikkírástól. Talán majd egyszer. Ha addig meg nem előznek. Mert ha „tízezrek” nem is, de azért akad, aki műveli. -- ktam 2007. április 10., 21:48 (CEST)

Ha ez számít valamit, én várom azt a cikket, és nem gondolom, hogy ne lehetnének sokan, akiket érdekel, sőt. Az írástól meg csak ne riasszon el semmi, igen, a wiki szűretlen és ijesztő, mint a világ maga, de azért kár lenne, ha ez valóban elriasztana. Részemről különösen fájlalnám, ha akár csak mi hárman, nyelvszerető ember rossz emlékeket hagynánk egymásban. – Bennó  ^{(idemondjad)/(mitművelt)} 2007. április 10., 21:55 (CEST)

Honnan származik a kyokushin/kjokusin szavunk?

Elvesztem a fenti betűdzsungelben, úgyhogy inkább ide írom, külön szakaszba. Nem látom értelmét az idegen szavak írására vonatkozó szabályozástól eltérni. A kérdés: angol vagy japán szónak tekintendő-e a kyokushin/kjokusin? Ha angolnak, átírása attól függ, idegen, vagy jövevényszóval van-e dolgunk. Ha azonban japánnak, az eredeti kiejtést követve kjokusinként, esetleg kivételes esetet feltételezve az itthon elterjedt kiejtést tükröző kiokusinként kell átírnunk. Utóbbi a helyzet szerintem, ugyanis, mint már írtam, a sportág Japánban alakult ki, kifejezései és titulusai japán nyelvűek, központja Japánban van stb. Az, hogy az angolos Hepburn szerinti átírásban használják a honi szervezetek, nem azért van, mert angol szóval lenne dolgunk, hanem mert a sportág úttörői nem ismerték a japán szavak magyaros átírási szabályait. – chery^n/IRC 2007. április 10., 21:51 (CEST)

Vihar Judit (japán szakos egyetemi oktató, műfordító) szakvéleménye

Elnézést kérek, de olvastam a vitát a kyokushin vagy kjokusin szó átírásával kapcsolatban, erre szeretnék reflektálni. Mivel japán nyelvet 1968 óta tanítok jelenleg két egyetemen is, részt vettem a hamarosan megjelenendő Japán-magyar szótár elkészítésében, emellett a japán irodalom tárgykörében több munkám megjelent, s japán irodalmi műveket ültettem át magyarra, úgy érzem, hogy a kérdés számomra szakmába vágó.

Általában idegen szavakat a magyarban magyarosan írunk át, ha a szó eredendően olyan nyelvi környezetből kerül a magyarba, ahol nem használunk latin betűt. Tehát nem a közvetlen átadó nyelv számít. Miért tesszük ezt? Azért, hogy nekünk magyaroknak könnyebb legyen kiolvasni ezeket az idegen szavakat, hogy ne hibázzunk benne. Márkanevek esetében ezt nem tehetjük, tehát a japán autók neveit angolos átírásban írjuk mi is. És mennyi bökkenő származott ebből! Itt van pl. a Mitsubishi (három gyémántkő a jelentése középen egy "b" hanggal,amely összeköti az összetétel határán álló két magánhangzót), amit magyarul leggyakrabban MICSUBICSI-nek szoktak ejteni. Egy másik tévedés forrása a SANYO márkanév, amelynek helyes ejtése: szán'jó, de semmiképpen sem Sanyó, ami a magyarban már-már meghonosodott, a Sanyi név egyik alakváltozataként érthetnénk, pedig egyáltalán nem erről van szó. Annak köszönhető ez a két téves ejtés, hogy a márkanevekhez hűnek kell maradni. Hogy egy másfajta tévedésről is beszámoljak: itt van a "karaoke" szó, amelyet nálunk elég gyakran úgy ejtenek, hogy "kereok", mert azt hiszik, hogy Amerikából érkezett. Egyáltalán nem így van. A "karaoke" szó első részében ugyanaz az 'üres' jelentésű japán "kara" szó szerepel, mint a "karate" 'üres kéz' jelentésű összetett szóban, a sport nevében. Az utótag, vagyis az "oke" szó az angol nyelvből került a japánba és azt jelenti 'zenekar'. Vagyis a szókapcsolat eredeti jelentése 'üres zenekar' , csak maga a zenekar, melyhez élő zene társul. Ez a fajta szórakozás Japánból indult ki és terjedt el az egész világon, köztük Amerikában is, de nekünk nem az amerikaiakat kéne majmolnunk, hanem a számunkra könnyen kiejthető eredeti japán alakot használnunk.

A globalizáció során Földünk összezsugorodik, a távolságok lerövidülnek, s ezzel jár az is, hogy sokfelől sokféle idegen szó jut el hozzánk, melyek ismereteinket gazdagítják. Vigyázni kell azonban arra, hogy ezek az ismeretek ne legyenek hibásak. Ezt szolgálja a japán esetében a magyaros átírás.

Az eddigiek alapján leszögezhetjük, hogy a magyaros átírás a magyarok számára a helyes és pontos kiejtést szolgálja, segít abban, hogy elkerüljük a tévedéseket, a hibás kiejtéseket.

Az angolos átírás csak nemzetközi konferenciákon, nemzetközi méretekben használatos, mert ott az a könnyebb és értelmesebb. Ha a mondjuk Hirosima nevét nemzetközi vonatkozásban csak magyar "s"-sel írnánk le, azt mindenki úgy olvasná ki: Hiroszima, mert a "s" betűt a legtöbb nyelven "sz"-nek olvassák. De nálunk kevesebb gondot okoz, ha a város nevét Hirosimának írjuk. Nem leszünk előkelőbbek akkor, ha "bonsai"-t írunk, az egyértelmű "bonszai" helyett. A "kjokusin" esetében is Magyarországon a magyaros átírást kell alkalmazni. Ha nemzetközi méretekről van szó, tehát világbajnokságról, akkor természetesen a nemzetközileg elfogadott "kyokushin" írásmód a helyes.

Végezetül nagyon örülök, hogy a japán szavak magyar átírása ilyen parázs vitát váltott ki.

Köszönettel: Vihar Judit

A tanárnő e-mailcíme nálam. – Bennó  ^(beszól) 2007. április 20., 10:52 (CEST)

"Tehát nem a közvetlen átadó nyelv számít."

Ez a mondat a kulcsa a vitának: két paradigmatikus hitvallás áll szemben egymással, amin mit se segít az, ha mindegyik mellé egyre több és több hívet toborzunk. Jó lenne legalább ennyit leszűrni a vitából.--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 20., 10:58 (CEST)

Vigyázz, ez az utóbbi paradigma az elfogadottabb minden helyesírással foglalkozó szakember szerint, nemsokára következik az OH egyik szerzőjének hosszabban indokolt szakvéleménye is. És még egy: a parázs vitát beszüntettük, ezek most már az érdekességek. Lassan itt az ideje egy wikis helyesírási kodifikációnak. – Bennó  ^(beszól) 2007. április 20., 11:00 (CEST)

Nem döbbentesz meg nagyon azzal a hírrel, hogy a helyesírással foglalkozó szakemberek szerint létezik helyesírás:)

(Arra azért kíváncsi leszek, hogy a külnyelvi wikik mikor fogják megtalálni a szócikket, mert még egyikben sem láttam a magyar linket. Annyi tanulsággal azért járt a téblábolásom, hogy a latin alapú írást használó összes wikiben kyokushin, vagy kyokushinkai szerepel, még az olyan erőtlen, kozmopolita szemléletű nyelvekben is, mint a német vagy a francia...:) Az meg külön érdekes, hogy az oroszok vajon miért hallják kjokuszin-nak, a bolgárok meg kiukusin-nak.)--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 20., 11:20 (CEST)

Litvánul kiokušin a kjokusin [3], ahogy az az ltwiki bevezetőjében is szerepel, de például csehül is létezik a kjokušin alak. Amikor náluk is öntudatra ébred a helyesírási lobbi, elképzelhető, hogy a cikkek átkerülnek ezekre a címekre. :) – KovacsUr 2007. április 20., 17:41 (CEST)

Ez (a megtalálás) a „kjokusin”-on nem fog múlni. Ha egy nemzetközileg interwikiző bot rálel itt a kifele mutatóra, beteheti máshova is az ide mutatót. Ha pedig egy kedves érdeklődő beírja a böngészőjébe, hogy http://hu.wikipedia.org/wiki/Kyokushin, akkor is itt lyukad ki (lévén minden hepburnös alakról szoktunk csinálni átirányítást). – chery^n/IRC 2007. április 20., 17:55 (CEST)

Azt azért nem veheted nagyon rossz néven, hogy a magyarosítás szinte (!) kizárólag a magyarokra jellemző tendencia. A világ igazán elgondolkodhatna végre, egyetértünk, nincs ez így jól. :o) Ami pedig a rátalálást illeti, hát valahogy megtalálják a Mátyás királyt is, pedig bizisten sehol nem így írják, tudtommal a Jézus forma is egyedülálló a világon, nem is beszélve mondjuk a "népszámlálásról" mely betűsor a jelzett fogalmat talán csak magyarul fedi. – Bennó  ^(beszól) 2007. április 20., 17:07 (CEST)

Lengyelesítésben meg a lengyelek forgolódnak az élen, ahogy törökösítésben meg a törökök. Ebben tökéletesen egyetértünk. Én mindössze arra célozgattam, hogy ennek ellenére mégis van pofájuk kyokushin-t írni.--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 20., 17:21 (CEST)

Mártonfi Attila (az OH egyik szerzője) reakciói a vitában elhangzottakra (e-mail)

Nem egészen értem, mire ez a felzúdulás, de azért megpróbálok néhány dolgot hozzáfűzni. Az alapvető probléma egyébként az, hogy a felvetések nem a helyesírás paradigmájában mozognak, hanem más részdiszciplinákéban. Ez annyit jelent csupán, hogy az egyes argumentációk inadekvátak (bocs, most kicsit sok idegen szó csúszott a billentyűzetemre).

[A következőkben a kurzív szöveg a vitában elhangzottakból idézet, az álló MA reakciója]

• > „A kyokushin NEM japán jövevényszó a magyarban, mert az angolból származik (azaz angol közvetítésű nemzetközi vándorszó). Azt, hogy egy szó milyen eredetű nem a »végsősoron« dönti el, hanem az, hogy közvetlenül honnan került a magyarba."

Maximálisan igaz: a nyelvtörténet, az etimológia szempontjából. De a helyesírást ez nem érdekli. A helyesírás -- praktikusan -- formális rendszer, tehát mindent annak kell tekinteni, aminek látszik. A kjokusin szóról kiabál, hogy japán eredetű, tehát akként kezeljük.

Amúgy kíváncsi lennék, ki és hogy tudná bebizonyítani, hogy a szó első magyar előfordulása közvetlenül a japánból való-e, vagy valamely közvetítő nyelven keresztül érkezett. Mindenesetre a szón, annak hangalakján nyomot nem hagyott. (Épp az ilyen bizonytalanságok miatt írja az etimológiai szempontból legkorszerűbb, ugyanakkor legszűkszavúbb tájékoztatást adó szótár, az ÉKsz.2 a következőket: „Nemzetközi szavak és vándorszók esetén nem mindig az átadó nyelvet adjuk zárójelben, mert az nem is mindig ismerjük, hanem azt a nyelvet, amelynek a szó elterjesztésében a legnagyobb szerepe volt, amellett esetleg azt a nyelvet is, amely a szó végső forrásának tekinthető.") Még egy megjegyzés: olyan, hogy „nemzetközi vándorszó", nem létezik.

(Lebuktunk:"a 20. században pedig számos nemzetközi vándorszó került a magyar nyelvbe" (In: Magyar szókincs)--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 20., 17:50 (CEST))

Van nemzetközi szó, meg van vándorszó, ugyaninnen idézve viszont „a vándorszókat még valamikor a 18. század közepe előtt, a nemzetközi szavakat azóta vettük át".

• > A maláj közvetítésű kínai eredetű tea szavunkat a latinból vettük át, ez tehát latin eredetű szó, és nem kínai.

Természetesen a tea szónál nincs probléma, hiszen a szón hagytak nyomot a közvetítő nyelvek. (Miként az ugyanerre az ősre visszamenő csája szón is.) De ezen túlmenően továbbra is az etimológia belügye az effajta szótörténet. Ha egy helyesírási kérdés eldöntéséhez ilyen mélységű kutatásra lenne szükség, joggal támadhatnák a helyesírást életszerűtlensége, embertelensége okán. Nem is véletlen, hogy hasonló jellegű érvelésnek nyoma nincs a helyesírási szakirodalomban.

• > A kyokushin-t az angolból vettük át, ez tehát angol eredetű.

A helyesírás szemszögéből nem. (Egyébként sem látom ezt azért annyira bizonyítva.)

• > A Hepburn meg OH. meg az AkH. szelleme ez esetben semmit se mondhat, mert ezek a japán szavakra (= a magyarban meg nem levő, a magyar szövegekben ideiglenes használt szavakra, ill. meg nem honosodott japán tulajdonnevekre) vonatkoznak, a kyokushin viszont meghonosodott közszó.

Ez így ebben a formában egyszerűen hamis állítás. Az átírások rendszere és használata (itt leginkább egyébként a Keleti nevek magyar helyesírására kellene hivatkozni) megkülönböztet ugyan néhány hagyományos kivételt, de az egyrészt sosem tartalmaz a magyar ábécében elő nem forduló betűt (y, sh), másrészt régi, kodifikáció előtti átvételek, harmadrészt sokkal inkább be vannak ágyazódva a magyar szókészletbe. Tehát az átírások szabályai épp az ilyen típusú esetekre vonatkoznak.

• > Ha a kyokushin mégis „idegen szó", a „helyes" írásmódról akkor se a japán, hanem az angol (eredetű) szavakra vonatkozóan kell dönteni.

Attól, hogy négyszer mondatik ki valami, még lehet marhaság.

• > Mi a teendő az angol kölcsönszavak helyesírásával, ami minimum kétféle gyakorlatot követ a magyarban?

Jó a felvetés: sokkal nagyobb a guzmó az angol eredetű szavakkal, mint a nem latin betűs írású nyelvekből valókkal. Ez is egy érv a keverés ellen.

• > Ne keverje itt senki bele a kérdéskörbe a jövevényszó/idegen szó dichotómiát, mert olyan nincs.

Magam részéről egyetértek -- egyrészről, ugyanakkor e nélkül a valóságban nem, a beszélők tudatában annál inkább létező intuitív oppozíció nélkül egy csomó mindent nehezebb lenne kezelni. Így még ez a suta és feltétlenül tudománytalan oppozíció is segíthet az írásmódok kezelésében. (Ne feledjük: a helyesírás nem tudomány, hanem receptkönyv. És lehet, hogy a biológusnak a káposzta és a mustár között alig van különbség, a szakács számára az számottevő.)

• > Ha kétféle helyesírást enged meg az angol eredetű szavak esetében az AkH.

Melyik szó esetében? Nem tudnék ötnél több példát mondani, tehát ez biztosan atipikus. (Egyébként ez nem szabályzati, hanem szótári kérdés.)

• > miért nem az angolos írást preferáljuk, segítve ezzel a nyelvtanulást, magyaroknak a nemzetközi nyelv/íráshasználatba való bekapcsolását? (Nádasdy Ádám, akit itt sokan a legtutibb nyelvészként fogadnak el, fejtegetései az idegen szavak hasznáról, a nyelvgazdagításról pl. ezt a gondolatmenetet támogatnák, nem az elkülönülését: fogadjuk el el az „idegent"!)

A helyesírás logikája itt épp ellentétes: a magyaros írásmód a befogadás aktusa, az idegenes írásmód a távolságtartásé. Amúgy az meg szigorú alapelv, hogy ha egyszer valami átíródott magyaros írásmódra, nincs visszaút.

• > A Wikipédiában mint nemzetközi projektben miért nem érv az, hogy az összes latin betűs nemzeti wikipaedia kyokushin-nak írja a vitatott szót?

Nem is értem a felvetést. Ezek szerint az asztal szót a Wikipaediában table alakban kellene írni?

• > Miért nem érv az, hogy az elektronikus írásbeliségben (ld. a Google adatait) lényegében nincs nyoma a kjokusinnak, míg a kyokushin nagyon elterjedt?

Mert az egyedi, kivételes esetek számának szaporítása a rendszerszerűvel, szabálykövetővel szemben nagyon gyorsan elviselhetetlenül bonyolulttá, átláthatatlanná tenné a helyesírást, és reménytelenné azt, hogy valaha is megtanuljon elfogadható mértékben helyesírni.

• > meglehetősen etnocentrikus, sőt xenofób vélekedés

Rendszeresen és keményen fellépek az ilyen megközelítések ellen (merthogy egyetértek, hogy a nyelvművelés néven nevezett tevékenységek jelentős része xenofób), de itt most erről szó nincs.

• > Ha a politikai korrektség jegyében [...] napjainkban [...] a Belorussziából Belarusz

Legalább pontosan hivatkozzunk: ma hivatalosan Fehéroroszország.

• > miért nem számít, hogy a magyar karatésok hogyan írják a saját nevüket?

Ismét csak nem helyesírási argumentáció.

• > Honnan veszi valaki azt, hogy a karatésok saját maguk által elfogadott szabályai rosszak lehetnek?

Nem gondolnám, hogy a karatésok ezt szabályrendszerből vezetik le, a helyesírás viszont igen. Amúgy meg szakmai céllal nyugodtan eltérhet bárki a köznyelvi helyesírástól. (Vö. pl. az ógörög átírás esetei, Károlyi vs. Károli, celofán vs. cellofán, valamint számos szabálypont, ami épp az ilyen eltéréseket legitimálja.)

• > (A kyokushin karatések minden magyar szervezete kyokushin-nak írja magát, magyarul, magyar hivatalos és bíróságilag bejegyzett neveikben is, és így nevezik sportágukat is. Ezt a jogot senki sem vitathatja el tőlük.)

Nem is akarja, mint írtam, úgy írják, ahogy jólesik nekik. De azt se akarhatja senki, hogy a karatésok kisebbsége írja elő a nemkaratés többségnek, hogy mikor és hol térjen el a helyesírási szabályok által adott egyszerű esetektől.

• > minden közösségnek joga van eldönteni, hogy szavait milyen írásmóddal használja, és joggal várja el, hogy mások ezt így írják, ha ezek a mások (= ŐK, és nem MI) ugyanazon a nyelven írnak, ha róluk szólnak. Olyan nincs, hogy egy közösség tagja nem tudja helyesen használni a saját nyelvét, akár írásban is!

Ez az a pont, ahol a szöveg alkotója teljes mértékben összezagyvált különféle tudományos közhelyeket, csak éppen semmilyen értelmes módon nem reflektál a kérdésre, inkább az indulatot hallom, mint a racionalitást.

• > Olyan nincs, hogy egy karatés nem tudja, hogy hogy kell mondani/írni a saját sportága nevét!

Már miért ne lenne? Értem, hogy azt az érvelést próbálja az illető ide rángatni, hogy egy nyelv anyanyelvi beszélője által rendszeresen használt nyelvi forma nem lehet helytelen, de ez abszolút nem analóg ezzel. Különösképpen ennek az írásra való kiterjesztése: az írás, pláne a helyesírás nem része a nyelvnek. Ergo nem is feltétlenül alkalmazhatók rá a nyelvre általában vonatkoztatható érvelések.

• >„4. Létezik olyan szó, hogy kjokusin a magyarban? Hallotta már valaki? Mert ha nem, akkor a semmiről folyik a vita. Szerintem nincs kjokusin.Kijokusin van, ennek a helyesírását kellene valahogy megoldani."

A magam részéről a kjokusin szót jó párszor hallottam, kijokusint az életben sosem.

Remélem, valami használható is a fenti széljegyzetekből. Sok sikert! Ami még eszembe jutott, az átadó nyelv kérdéséhez kapcsolódóan, hogy ahhoz, hogy értelmesen kezelni tudjuk a fogalmakat, célszerű megérteni őket. Tehát mi az oka annak, hogy egy szó forrásának a közvetlen átadó nyelvet tekintjük, és nem az ősforrást? Nyilvánvalóan az, hogy a nyelvi kontaktusokat helyezi a történeti nyelvészet a középpontba: tehát az az érdekes, hogy a magyarok a németekkel voltak például ilyen-olyan kétnyelvűségi állapotban, amikor átvettek egy szót. Itt tehát a vizsgálat célja indokolja, hogy a közvetlen átadóra figyeljünk leginkább. (Ugyanez érvényes persze a névtanban.) A helyesírónak viszont édesmindegy, hogy milyen nyelvi kontaktusok vannak, neki elsősorban a minél könnyebb olvashatóságot, másodsorban az aránylag egyszerűen elsajátítható írásszabványokat kell szolgálnia. Magyarán a látszat, a durva formalizmus fontosabb szempont, mint bármi más. Természetesen egyik megközelítés sem jobb abszolút értelemben a másiknál, egyszerűen más a célja. Viszont mindig érdemes odafigyelni arra, hogy egy-egy szó (még ha terminus technicus is) mást jelent különféle kontextusokban, így különféle szakmákban, különféle diszciplínákban is.

Üdv: M. Attila

MA e-mailcíme nálam. – Bennó  ^(beszól) 2007. április 20., 17:37 (CEST)

Tömörítsünk!

"Az anyanyelv átfogja a társadalomnak és a benne élő egyéneknek minden tevékenységét; ezért az anyanyelvészet nemcsak „diagnosztikus”, hanem „terapeutikus” jellegű is." (Deme László)

A fenti iszonyatos szövegtekervények magva tehát két egyszerű kérdés:

• ártok-e az anyanyelvemnek, ha kyokushin-t írok bele?

• szabadon megválaszhatom-e az anyanyelvem orvosát, akitől erre a kérdésemre szakszerű és felelős válasz remélek?--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 21., 10:01 (CEST)

Már többször elmondtuk, de elveszett a szövegrengetegben, kiabálni fogok amúgy Richard Bach-osan, előre is elnézést kérek.

Nem anyanyelvet művelünk,
Enciklopédiát szerkesztünk.
Bárhol máshol
Szabadon szárnyalhatsz,
A Wikipédiában írj csak
Kjokusint.

Nem akarjuk kötelezni a nevükben Kyokushint tartalmazó magyar szervezeteket, hogy ezentúl a kjokusin írásmódot alkalmazzák, senkinek nem szorítunk puskacsövet a hátához, csak csendben követjük a jelenlegi helyesírási szabályzatot. – KovacsUr 2007. április 21., 10:24 (CEST)

Nem azt kérdeztem, hogy szervezetek és magánemberek írhatnak-e kyokushint bárhol a világban, hanem hogy én miért nem írhatok kyokushint a Wikipédiában? Magyarán: milyen alapon orvosolod te (meg Bennó, Chery) az én wikipédista nyelvhasználatomat?

Hogy érthető legyen: a kyokushin szóról eddig nem bizonyította senki a hozzászólók közül, hogy nem "kerülőúton" (azaz közvetítő nyelven keresztül) került előbb a magyar nyelvbe, majd a Wikipédiába is, mégis olyan szabályt húztok rá, ami alól pont a tényleges vándorlási útvonala adna fölmentést. És itt vissza kell térnem a legelső, abszolút gyakorlati szerkesztői kérdésemhez: magára a kyokushin/kjokusin alapszóra éppen van "személyre szabott" szentencia valamelyik helyesírási szabályzat szótár-részében is. De mi van a többi, a sportág egészének nevével egyszerre érkezett szakszóval? Elképzelhető, hogy az osu, shihan, sensei, sempai és még néhány hasonló alapszó is belefért a szótárba. És a Yoi Dachi, meg az a további párszáz szakszó, ami a kyokushinnal egyszerre érkezett? Azokat is mind fölsorolja a helyesírási szabályzat szótári része? És ha nem, akkor milyen elvi alapon cseszteted a potenciális szócikkírót, hogy miért nem írja át a "helyes" alakra azt, amit húsz vagy harminc éve használ - szerinted rosszul?

Örülnék, ha fölismernéd: a tét nem kevesebb, mint hogy a magyar nyelvű Wikipédia képes-e hasznos és eredményes "tudásfeltárást" kezdeményezni a tényleges szakmai tudás birtokában levő körök felé, vagy véglegesen megreked az "amatőr könyvtárazás" szintjén.--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 21., 11:25 (CEST)

Ezek japán szavak. Teljesen egyértelműen azok. Nem hiszem, hogy bárki vitathatná. Külön felsorolni az eltéréseket kell a szótárban, amelyekre nem érvényes az általános elv, azaz a kiejtést követő magyar átírás. Ha például a szenpai nem szerepel a szótárrészben (ahogy nem szerepel), nem kérdéses, hogy senpai, sempai vagy szenpai a helyes írásmód. (Megfejtés: helyes mindegyik, de a magyar átírás szerint szenpai.) A szócikk írójának nem kell ismernie a magyar helyesírást, ahogy azt sem várjuk el, hogy japán szótárakat böngésszen. Kijavítjuk mi utána szívesen. Nem rosszul használják ők ezeket a szavakat (többnyire), csak angolul.

Ha húsz-harminc évig használtad egy szó bizonyos írásmódját, nagyon nehéz átállnod egy másikra, ez természetes. Egy régebben megjelent DVD-n az általam készített magyar feliratokban is Hepburn-féle átírásban szerepelnek japán szavak, mivel mindig így láttam őket én is, ezt éreztem természetesnek. Ma már valószínűleg másképp csinálnám (bár az is elképzelhető, hogy az anime angolos írásmódhoz szokott közönsége miatt ilyen esetben továbbra is maradnék a Hepburnnél). Ugyanilyen nehéz megszoknom a helyes debugolás, spamelés, logolás alakokat is, olyan sokáig használtuk a debuggolás, spammelés, loggolás változatokat. Átérzem a kjokusint űzők fájdalmát, de mint már ezt is kifejtettem, mi nem csak a magyar jelenségről írunk, így ebből a szempontból teljességgel lényegtelen, hogy a magyar kjokusinosok szubkultúrája az angol átírást preferálja. – KovacsUr 2007. április 21., 12:13 (CEST)

Azt gondolom, hogy pontosan az kérdés haladja meg a mi (KovacsUr/Godson) kompetenciánkat, hogy "ezek" kétségkívül japán szavak-e. (Mert egyelőre három emberről azért csak tudok, akik ugyan nem valakik, de vitatják: Kisb92, Ktam meg jómagam....) De van egy tippem: tegyük föl a kérdést a Manyszi-n! :))--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 21., 12:37 (CEST)

Ahogy én látom: üres kötekedés. (Bocs.) – chery^n/IRC 2007. április 21., 13:12 (CEST)

Mi üres kötekedés, kedves Chery? Hogy szerencsésebbnek látom, ha a nagyívű általános kijelentések ("Nem hiszem, hogy bárki vitathatná.") helyett inkább azt mondjuk, hogy itt éppen ugyan három ember is másképp vélekedik egy igencsak konkrét esetről, de ők a többségi általános elveink segélyével ideiglenesen le vannak sajnálva? Én mindössze annyit mondok, hogy kyokushin-ügyben a tisztességes (és fáradságos) kutatás helyébe a könnyed általánosítást tettük. Egyetlen becitált "szakértő" se tett le eddig tényeket, csak lájtos vélekedéseket meg mondvacsinált analógiákat. Nem akartam KovacsUrat kipellengérezni, de a legutóbbi példája is mennyire abszurd: a debuggolás, spammelés, loggolás kifejezések éppen attól lettek hibásak már születésük pillanatában, hogy a jó vaskos "magyaros" kiejtés megjelent az írásképükben is!! Ez a buggos példa arra példa, hogy bármennyire is megszoktuk az istállót, eztán mégis a helyes (eredeti!) Stall alakot fogjuk használni. Azaz: KovacsUr fekete-fehéren a kyokushin forma mellett agitál, és még csak észre se veszi, hogy mennyire fejreállítottan érvel. Persze ha erre az abszurditásra rámutatok: megintcsak kötekszem, sőt talán személyeskedik is...--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 21., 13:43 (CEST)

Bocsánat, este segítek feloldani a látszólagos ellentmondást, ha más nem teszi meg addig (vagy nem áll össze a kép esetleg magától), de most szaladok virágkiállításra. További szép napot! :) – KovacsUr 2007. április 21., 13:51 (CEST)

Hm, közben kissé kiestem a ritmusból, de röviden reagálok néhány felvetésre:

1. A kyokushin (magyarul) nem eredeti forma.
2. A kjokusin (magyarul) az.
3. Ez nem tartozik szorosan ide, de ha már reflektáltál rá: a *debuggolás, *spammelés szavak a ragozáskor „romlanak el”. Magyarul nem kettőzzük az utolsó mássalhangzót, de feltehetően az angol debugging, spamming (és talán a debugger, spammer stb.) hatására ez az alak tűnik természetesebbnek az angol terminológiában szocializálódott játékosnak (akár a kyokushin a Nagy Nemzeti Kyokushin Egyesület tagjának vagy az arigatou, sempai a fansubokon nevelkedett animerajongónak).
4. A kjokusin japán kifejezés, japánul van jelentése, amely jelentés szorosan összefügg azzal, amely értelemben Magyarországon is használják. Ha esetleg csak egy japános hangzású szó lenne, amit egy kedves belga úr talált volna ki, természetesen nem magyarosan írnánk át. Így viszont a szó japán mivolta valóban kétségbevonhatatlannak látszik.

– KovacsUr 2007. április 21., 17:55 (CEST)

Az, hogy te magad is könnyed általánosítások mentén piszkálod a témát, miközben vajmi kevéssé tűnik úgy, hogy ez bárhova is vezetne. Nem japán szó? Akkor miért nem vitatjuk meg ezt fentebb, abban a szakaszban, amit erre a célra nyitottam, konkrétabb indokféléket is felhozva a véleményem mellett? Egy árva szó nem érkezett rá válaszul, csak a mostanra többoldalnyi deezhülyeség deamazokkalmegmilesz. Az én szemszögemből ez mellébeszélés. – chery^n/IRC 2007. április 21., 15:21 (CEST)

Te ott "fentebb" nem kérdeztél, hanem állítottál. Nem azt kérdezted, hogy vajon konkrétan ki, mikor, honnan hozta Magyarországra a sportágat és szókészletét, aztán hogyan terjedt mindez széjjel az országban, hanem azt fejtegetted, hogy szerinted miért kell japánként kezelni.--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 21., 17:05 (CEST)

Ahogy mondod. Mert erről megy a „vita”: japán szó-e a kjokusin? – chery^n/IRC 2007. április 21., 17:09 (CEST)

És pont ezért nem jutunk semmire, mert erről vitatkozunk. Az épkézláb kérdés ugyanis nem az, hogy japán szó-e kyokushin, hanem az, hogy egy Magyarországon meghonosodott sportág szakszókészletét hogyan kezeljük itt a Wikipédián: meghonosodott szakszókészletként abban a formában, ahogy meghonosodott, vagy álljunk neki itt a saját szakállunkra nyelvművelni. Szívem szerint leginkább leültetném az összes átírásra hajlót egy terembe, eléjük nyomnám egy árkus papiroson a magyarországi kyokushin összes szavát, és nosza, lehet magyarítani, de nem lehet összebeszélni. Ha mindenki pontosan ugyanarra a fonetikus formára írja át a kifejezéseket, akkor elismerem, hogy egy egyértelműen jól működő szabály ellen ágáltam fölöslegesen. Ám ha ki így, ki úgy magyarít, és a végeredmény az, hogy annyiféle lajstrom készült, ahányan ültek a teremben, akkor nem szabályt alkalmazott a társaság, hanem agyalt.

Magyarán: semmi kifogásom nem lenne az ellen, hogy nyelvészek, japánul tudók és karatések összedugják a fejeket, és ha utólag is, de megalkossanak egy minden érdekelt fél számára elfogadható, a magyar nyelv sajátosságait is figyelembe vevő szakszógyűjteményt, amit a Wikipédián mi is teljes természetességgel, minden berzenkedés nélkül vígan tudnánk használni. De tökéletes szereptévesztésnek, sőt kifejezetten káros óberkodásnak tekintem, ha néhány önjelölt nyelvbűvölő akar ráerőszakolni "bevett normaként" egy ad hoc "saját kutatást" a magyar nyelvű Wikipédiára.--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 21., 17:38 (CEST)

Minden japán szónak van egyértelmű fonetikus leírása japánul, hiraganával vagy katakanával. Ezeket egyértelműen át lehet írni, kialakult és dokumentált rendszere van, a magyar átírással nem veszik el semmilyen fonetikai információ. Nem ismeretlen kódjelet fejtegetünk, nem értem, mi ezzel a gondod. – chery^n/IRC 2007. április 21., 18:17 (CEST)

Nem akarok feltépni régi sebeket, de én járok kyo-ra, és minden edzésen egy baszott nagy Masutatsu Ōyama fej alatt harcolunk, a szöveg mellette pedig Magyar Kyokushin Szövetség. Hagy tudják sztem ők, hogy mi a saját nevük. Amúgy nem megyek bele ebbe a vitába, csak leírom én is a véleményemet, meg hogy mit látok nap mint nap az edzéseken. Villy ^{Itt tessék beszólni} 2007. november 15., 21:28 (CET)

Villy, ne már te is. Persze hogy, és a környéken egy sor Autó Bontó és Gyermek Rendelés és Ki Főzde van, nem is beszélve a szörnyedvényes átírásokról. Az egyesületről szóló cikk az más eset, ott meg kell említeni, hogy ők hogyan írják. A kjokusint azonban nem az egyesület találta fel. :) • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. november 15., 21:58 (CET)

Már bocsánat, de mi az istennyiláért írjunk valamit tökidegenül, ha van arra egy tökéletesen jó magyar szó is? Magyarok vagyunk, vagy nem? És éppen azért, mert ez itt Mo, meg ez itten a magyar Wikipédia, az kjokusin, és nem kyokushin. Úgy az angolok írják, mi meg nem vagyunk angolok. Ha mindent angolul mondunk, akkor nem is kell magyar Wikipédia. Sőt, magyarok sincsenek. És ha mi nem vagyunk, akkor nem is tudunk vitatkozni azon, hogy az most kjokusin vagy kyokushin. Crimea 2007. november 15., 22:21 (CET)

Haver, lassíts egy kicsit, mielőtt nemzethalált vízionálsz egy szó miatt. Egyszerűen már régóta használják a kyokushin formát, én pl a wikis cikk előtt én nem is hallottam erről az átírásról, pedig pont ezt a sportot űzöm. Villy ^{Itt tessék beszólni} 2007. november 16., 00:31 (CET)

Nem nemzethalálról írtam, csak arról, hogy miért kell valamit angolosan írni, ha lehet magyarosan is. Most komolyan kérdem, hogy mi lényegbeli különbség van a kjokusin meg a kyokushin között? Kiejtésben tökugyanaz, a kérdés az, hogy melyik magyar(osabb). Bocs, Villy, nem sértésként szánom, de ha nem hallottál arrról a faluról, hogy "Nemesvita", attól még létezik. Pedig itt élsz Mo-n, és a falu is itt van. Nyilván ez nem ugyanez az eset, de attól még lehet helyes valami, hogy nem hallottál róla. (Persze mondjuk mi jogon beszélek én, aki még életében nem hallott erről az egészről, míg te ezt csinálod... Kérlek, nézd el nekem, hogy ki nem állhatom az angolt. Utálom. Nem vagyok hungarista meg nagymagyar, de attól még nem szeretném, ha a magyar nyelv teljesen elveszne a többi nyelv között. Ezért is csinálok hülyét magamból itt :) Crimea 2007. november 16., 15:53 (CET)

Akkor ennyi erővel kikkboksz, nyújork (vagy új jork), bándzsidzsámping :) Én is szeretem a magyar elnevezéseket használni, de nekem ez a kjokusin forma már túl erőltetettnek tűnik. Én nem akarok senkit mindenáron meggyőzni, csak elgondolkodtató, hogy a http://www.kyokushin.hu/ létezik de a http://www.kjokusin.hu/ nem. Villy ^{Itt tessék beszólni} 2007. november 17., 20:24 (CET)

A kikkboksz, a nyújork és a bándzsidzsámping mind latin betűs nyelvből érkezik, a 極真 nem. Igazad van abban, hogy valószínűleg kyokushinként többen használják, de ez a pontosabb és ez a szabályos. Analógia: akkora gond lenne, hogy tai chi helyett tajcsi a cikkünk címe, ha mindkettőn elérhető és megtalálható? (Persze a példa sántít: most csak taijiquanünk van, átirányítás meg egy szál se. :P) – chery 信 2007. november 17., 20:41 (CET)

Na de éppen ez az. Kinek jutna eszébe taijiquan néven keresni, ha már elterjedt egy másik alak? :) Villy ^{Itt tessék beszólni} 2007. november 17., 20:52 (CET)

Hogy ilyen marginális kultúrjelenségeknél mi vehető elterjedtnek, az egy nagyon jó kérdés… A google:taijiquan nagyságrendileg nem sokkal hoz kevesebb találatot, mint a google:tai-chi, de az emberek többsége úgy is csak tippel, hogy tajcsi-e vagy taichi – talán táj csí, aztán ki tudja. A lényeg az, hogy ha van rendes átirányítás (ami a tajcsinál sajnos nincs, de a kjokusinnál igen), akkor az összes ilyen elterjedtségi probléma egy csapásra megszűnik praktikus akadály lenni. Ilyenkor számít már, hogy tajcsi-e vagy tai chi? – chery 信 2007. november 17., 20:59 (CET)

Szerintem itt van a nagy különbség kettőnk nézőpontja között, mert ez sztem nem "elterjedtségi probléma". És nem hiszem, hogy véletlen, hogy ezt a kyokushin formát használjuk az egyesületi edzéseken, meg a Kyo-szövetség is így nevezi magát. Villy ^{Itt tessék beszólni} 2007. november 17., 21:07 (CET)

Ebben biztos vagyok, valószínűleg a sport szeretői és művelői körében így terjedt el a nyugati forrásanyagok alapján. Mégis, Ójama Maszutacunál is látszik, hogy nyelvileg nincsen teljesen rendben a dolog, mert az átírás csak a dolog egyik része, a te elbeszélésedben a névsorrend is fel van cserélve. Én azt mondom, tartsuk tiszteletben, hogy a magyar kjokusinosok kyokushinnak hívják az egyesületüket és a sportágukat, de ha itt írunk róla, köznévi formában írjuk át szabályosan. Ahogyan a tajcsinál se a szóalak, hanem a mögötte meghúzódó tartalom az, ami számít. – chery 信 2007. november 17., 21:20 (CET)

"írjuk át szabályosan" De miylen szabály ez? Wikipédia irányvonal, nem pedig egy nyelvileg mindenki által elfogadott dolog. Nincs egy mindenható szabály. Nekem nagyon olynan érzésem van, hogy önkényesen lett meghatározva, hogy erre is rá akarnak húzni egy olyan szabályt, amit korábban elfogadtak a wikiben a vadidegen szavak átírására, és nem veszik figyelembe, hogy ennek a szónak már évek óta létezik egy másik, használt formája. Szerintem a kjokusin szó egyszerűen nem is létezik, míg a legismertebb alak a háttérbe szorul egy ilyen kitaláció mögött. Sajnos a nagy igazságokat nem a wikipédia dönti el a világról, hanem éppen nekünk kéne alkalmaszkodni ahhoz, hogy a nagyvilágban ezt nem így írja senki... és ennyi. Attól, hogy itt valaki erősködik, hogy szép lenne, ha egyáltalán létezne egy ilyen szó még a wikin kívül ez nem lesz így. Ha ez meg egy lexikon akkor a nagyvilágot kéne leírni, nem pedig azt sugallani millióknak, hogy rosszul teszik, ha azt a formát használják ami eddig elterjedt. Villy ^{Itt tessék beszólni} 2007. november 18., 01:51 (CET)

Szabályosan: a japán nevekre vonatkozó magyaros átírás szerint. Ez nem a Wikipédia szabálya, hanem a magyar helyesírásé. A Wikipédia csak követi. A kjokusin karate konkrétan egyébként az OH 933. oldalán szerepel ilyen alakban. – chery 信 2007. november 18., 02:01 (CET)

Szerintem egyébként nem lehet különbontani a kjokusint a kyokushintól. Ez egy szónak két alakja – az egyik magyaros, a másik angolos Hepburn. Maga a szó ugyanaz és a jelentése is, a többi külsőség. – chery 信 2007. november 18., 02:13 (CET)

(egyéb krédók)

A hülyén halunk-e meg, vagy sem kérdésben azért a kulcsszó: a halál. OsvátA Palackposta 2007. április 21., 13:53 (CEST)

Azért - nekem legalábbis - az se tökmindegy, hogy mennyi hülyeséget hagyok örökül.--Olajossy-Kence Godson ^fóruma 2007. április 21., 14:16 (CEST)

Minél többet. Ne unatkozzon az utókor. OsvátA Palackposta 2007. április 21., 14:18 (CEST)