Vita:Határzár (jogi)

Kivettem a két röszkei határátkelő lezárásáról szóló részt. Szerintem egy ilyen napihírnek nincs helye ebben a cikkben. Ráadásul a megszövegezés alapján az embernek az a benyomása támadt, hogy most egy hónapig egyáltalán nem lehet átkelni a magyar-szerb határon. --Malatinszky ^vita 2015. szeptember 17., 14:37 (CEST)

Meglepett Malatinszky húzása, mivel pont a "határzár" mint precíz jogi fogalom aktuális alkalmazását minősítette "napihírnek". Furcsa dolog, hogy a fogalom pontos használatát töröljük, miközben "közkeletű"nek nevezitek, holott a kormányzat kreált egy új jelentést egy korábban szűkebb értelmű jogi fogalom felhasználásával. A határzár ("jogi" jelző nélkül) mint intézkedés ugyanis jogi fogalom volt eddig is, akár. Mivel a jogi nyelv is használja a határzár , szemben a műszaki határzárral. A "jogi határzár" kifejezést újonnan kezdte el használni a kormányzat, valószínűleg azért, hogy utaljon a jogszabályi változtatások összességére, csomagjára. (Ez olyan, mintha a a gyomirtás jogszabályi elrendelését "jogi gyomirtásnak" neveznénk, hihi).

Nem tartom szerencsének az így kialakított egyértelműsítést, ugyanis a hatályos magyar jogszabályok a "határzár" szó használatával esetenként a műszaki határzárat, más esetekben pedig a jogi természetű intézkedést, tilalmat nevezik meg. A műszaki is "jogi" tehát annyiban, hogy jogszabályainkban ilyen értelemben is előfordul.

Ezzel szemben a "jogi határzár" kifejezés egyetlen hatályos magyar jogszabályban sem szerepel és amint azt a cikk is tanúsítja, a "jogi határzár" a szűkebb értelemben vett határzáron túlmenő, pl. büntetőjogi intézkedéseket is felölel.

Ugyancsak furcsa következmény, hogy szubcsonk méretűre csökkent a szűkebb értelemben vett jogi jelentésre vonatkozó szöveg.

A fentiek fényében úgy vélem, hogy helyre kellene állítani a "határzár (jogi)" szócikk általam átdolgozott változatát, esetleg más egyértelműsítő kifejezés alkalmazásával (?).----Linkoman ^vita 2015. szeptember 17., 23:51 (CEST)

Ugyancsak furcsa következmény, hogy szubcsonk méretűre csökkent a szűkebb értelemben vett jogi jelentésre vonatkozó szöveg. Ez momentán nem Malatinszky szerkesztésének a következménye, hanem a szócikket elkezdő Rlevente ítélte meg úgy menet közben, hogy csomó dolog nem kell bele. Malatinszky nem egészen két és fél sort (három mondatot) vett csak ki. Apród ^vita 2015. szeptember 18., 03:04 (CEST)

Mivel a Wikipédia általános enciklopédia, nem pedig jogi fogalomtár, nem csak a jogi fogalmaknak van itt helye, hanem a mindennapi életben használt kifejezéseknek is. Márpedig mostanában a „határzár” szót három értelemben is használjuk (ahogy fentebb Linkoman is írta):

• kerítés a zöldhatáron (általában, vagy konkrétan Mo. déli részén)
• határátlépés tilalma (pl. most Horvátországban)
• és az ún. „jogi határzár” kifejezés (a migránshelyzet kezelésére Mo-on bevezetett intézkedéscsomag), amit a politikusok találtak ki, és elterjedt a közbeszédben.

Ez három teljesen különböző (bár összefüggő) dolog, különálló szócikket érdemel mindegyik, nem szerencsés, ha egy cikkben keverjük össze őket.

Elhiszem, hogy zavarja a jogászokat, ha a köznyelvben olyan értelemben használnak egy fogalmat, ami nem azonos egy jogszabályban egyértelműen körülírt meghatározással, de attól még a „jogi határzár” kifejezés létezik, tehát a Wikipédiának foglalkozni kell vele. Éppen ezért írtam meg a jogi határzár cikket, ami a 2015. évi CXL. törvényben bevezetett intézkedésekről szólt, és ebbe írt bele Linkoman egy másik fogalommal (a határátlépés általános vagy konkrét tilalma) kapcsolatos mondatokat és nevezte át olyan névre, aminek semmi köze nem volt az eredetileg létrehozott tartalomhoz. Ezután az történt, hogy helyreállítottam az eredeti állapotot.

Természetesen jó, hogy a határátlépés tilalmáról is van cikkünk, de akkor ez a cikk arról szóljon és ne másról. Hogy ne legyen szubcsonk méretű, ki lehet bővíteni pl. azzal, hogy milyen jogszabály ad lehetőséget a határzár bevezetésére, milyen feltételekkel lehet bevezetni, mikor volt már ilyen (akár Mo-on, akár máshol), stb.

Ha a három cikk elnevezésére van jobb ötlet, akkor beszéljük meg, de mindenképpen szükség van mindháromra.--Rlevente ^üzenet 2015. szeptember 18., 08:47 (CEST)

Figyelmesen elolvasva Apród és Rlevente válaszait.

Apród kizárólag technikai észrevételt tett. másodlagos jelentőségű, hogy Malatinszky vagy más szerkesztett valamit, amitől szubcsonk lett. Ha ebben tévedtem, elnézést.

A mondanivalóm sokkal komolyabb ennél.

Rlevente néhány megállapításai azt mutatják, hogy a a politikai nyelvet hajlamosak sokan köznyelvnek tekintetni, míg a jogi szakkifejezéseket mint valami holdból pottyant, csak jogászokat érdeklő kuriózumokat kezeli. ("Elhiszem, hogy zavarja a jogászokat, ha a köznyelvben olyan értelemben használnak egy fogalmat, ami nem azonos egy jogszabályban egyértelműen körülírt meghatározással, de attól még a „jogi határzár” kifejezés létezik, tehát a Wikipédiának foglalkozni kell vele.")

Ha ezt a felesleges (jogászok - nem jogászok) szembeállítást elhagyjuk, könnyen felismerhető, hogy én nem kritizáltam, hanem bővítettem a "határzár" kifejezés értelmezési lehetőségeit. a "jogi határzár" politikai kifejezés. Ezt nem kritikailag mondom, nyilvánvalóan. Az utóbbi időben politikusaink maguk alkotják meg a címkéket egy-egy jogi szempontból is fontos politikai jelenség elnevezésére és nem mindig a közvélemény találja ki az elnevezést. Ez nemhogy kifogásolandó, üdvözlendő. Ezek a címkék ugyanis alkalmasak egy-egy jelenségcsoport világos megnevezésére. A médián keresztül ezek a kifejezések, értelmezések futótűzként terjednek el és hamarosan közhasználatúakká válnak. Ez történt a "jogi határzár" kifejezéssel is, amit erre a célra kreáltak, felhasználva a rokon jogi jelenség szakmai nevét. Ebben sincs semmi kivetnivaló. Csak az a zavaró, hogy a határzár eredeti, szűkebb értelme továbbra is "jogi" értelmezőt érdemel.

Megjegyzem, az ilyen politikai szóhasználat esetenként könnyebben kezelhető: az "illegális" határátlépés évtizedek óta "tilos" határátlépés - vélhetően a latin szóval politikusaink a helyzet komolyságát kívánják hangsúlyozni. Semmiféle problémát nem okoz ilyenkor, hogy a szócikk címe a jogi szakkifejezés, a közhasználatú pedig átirányítás. (A "krumpli" is szélesebb körben használt szó, mint a burgonya - a szócikk címe burgonya, ugyebár. Mégsem mondja senki, hogy a krumpli legyen a szócikk címe, bár "Elhiszem, hogy zavarja..." a mezőgazdákat, biológusokat stb. -:) )

Ugyanakkor egy lexikon, mint a Wikipédia, igenis feladatának tarthatja, hogy ne csak a biológiai, csillagászati stb. kifejezéseket hozza pontosan, hanem a jogi kifejezéseket is. Pont azért, hogy láthatóvá váljék a politikai szóhasználat eltérése az eredeti értelemtől.

Lehetséges olyan megoldás is, hogy a "jogi határzár" pontosabb címet kapjon, pl. "Jogi határzár 2015-ben Magyarországon".

--Linkoman ^vita 2015. szeptember 18., 11:28 (CEST)

Nem volt szándékomban bántani a jogászokat vagy a jogi szaknyelvet, az én szakmámban ugyanilyen szóhasználati problémák vannak (pl. az ún. energiatakarékos izzó nem is izzó, vagy általában „biztosíték” néven nevezik a(z olvadó)biztosítót, sőt néha a kismegszakítót is).

A határzár esete abban különbözik a krumpliétól, hogy itt nem egy szakkifejezés van, ami lehet a cikk címe és oda mutathat átirányításként a köznyelvi szó. Itt három különböző fogalom van (ld. a fenti felsorolásomat), amiket hasonló néven hívnak. Az első kettőt határzárnak, a harmadikat jogi határzárnak neveznek, úgyhogy muszáj egyértelműsíteni és a Wikipédia szabályai szerint egyikre sem használhatjuk a Határzár cikkcímet. – Rlevente ^üzenet 2015. szeptember 18., 11:50 (CEST)

Jó, hogy említed a "biztosíték"ot, hiszen ott könnyű elhatárolni az óvadékot az olvadóbiztosítéktól (hihihi). Meggyőztél, hogy 3 szócikk szükséges. A jogi határzár bevezetője fényében további aggályaim nincsenek. Örülök a megoldásnak.--– Linkoman ^vita 2015. szeptember 18., 12:02 (CEST)