Vita:Ateista gondolkodók listája/Archív02

Nietzsche, az ervek osszefoglalasa

A megjegyzes mar szerepel a bevezetesben

"Nem minden esetben van egyetértés abban, hogy egy adott személy ateistának tekinthető-e és felsorolandó-e."

Ez van a bevezetesben. Ezutan a megjegyzes kulon odatetele felesleges volna, meg ha helyes is lenne magaban.

Aranyossag

Az NPOV iranyelve [[1]] szeritn a szocikkeknek aranyosnak kell lenniuk, az ellenvelemenyeket aranyosan kell bemutatni. A listan szereplo nevek kozul Nietzsche az, aki a top 5 legbiztosabb ateista kozott van. Nietzschehez hasonloan biztosan ateistanak mondhato Russel, Dawkind, Michael Martin, es a tobbiben en nemis lennek olyan biztos, mint Nietzscheben. Szoval Nietzsche szerintem holt versenyben az elso 4 legbiztosabb ateista kozott van.

A megjegyzes azt suggalja, hogy o a legggyengebb lancszem, holott o az egyik legerosebb.

Nagyon kisebbsegi velemenynek nincs helye a WP-ben

Az NPOV iranyelve [[2]] szerint tovabba nincs helye nagyon kisebbsegi velemenyeknek a WP-ben. DD egyetlen akademikus egyetlen nem tudomanyos munkanak szamito beszedere tud hivatkozni. Ez azt jelenti, hogy egyetlen referalt publikacio sincs ilyan velemenyrol, hogy N. ateiszmusa ketseges.

Az orult N.

DD hozott az orult Nietzschetol onellentmondasos, zavaros viselkedesre hivatkozast. Ez nem erinti a jozan N. atizmusat. Orult emberek termeszetesen sokszor ossze-vissza beszelnek, hiszen ez hozza tartozik orultsegukhoz. Oda lehetne tenni, hogy az orult Nietzscherol nem mondhato, hogy ateista lett volna, mert persze nem mondhato rola semmi, az orultseg az egy kulon kategoria, de minek tennenk oda? Ez egy olyan irrelevans reszlet, aminek a N. szocikkben van a helye.

Nietzschet atistanak mondja az osszes tobbi forras

Itt #Bizonyitekokhoztam par bizonyitekot arra, hogy N.-t hany helyen mondjak ateistanak. E kozott van tudomanyos publikacio, van az angol Wikipedia, es van egy csomo mas forras. Komoly es komolytalan.

Nietzsche magat atesitanak vallotta

Itt hoztamidezeteket, ahol N. magat ateistanak vallotta: #Donto_bizonyitek. Ennele rosebb bizonyitek nem letezik.

Kerem az ervekre kulon-kulon reflektaljatok a megfelelo szakaszban, es ne kevergessetek ossze oket!

--Math 2006. március 29., 15:25 (CEST)

Kedves szólalkozó felek! Ez User:Burumbátor/WP:NPOV/új#Érdemtelen hangsúlyozás már magyarul is megvan, igaz csak draft. És e szerint a törpe minoritás által képviselt álláspont nem való a wikibe. Én mégis arra szavazok, hogy a lap védettsége maradjon még egy ideig. --Burumbátor 2006. március 29., 15:54 (CEST)

miert szavazol arra, amivel nem ertesz egyet? --Math 2006. március 29., 15:58 (CEST)

Amint azt többször kifejtettem, én azt akarom, hogy álljon le a harc. Én tartalmilag nem tudok állást foglalni, de egy csomó érv alapján úgy látom, hogy az egy ember által képviselt álláspont nem kell, hogy helyet kapjon a Wikiben. Ha mindhárman kinyilatkoztatjátok, hogy egy változat mellett lándzsát törtök és attól fogva az oldal legalább egy hónapon át úgy marad, megfontolom szavazatom átértékelését. Ha ez nem következik be, hanem tovább kezd folyni ez az értelmetlen ideodaság, nos akkor sorry.. --Burumbátor 2006. március 29., 16:08 (CEST)

Burum: a harc akkor all le, ha a tobbseg kimutatja a velemenyet, es a kisebbseg a tobbseg es/vagy az ervek sulya alatt belatja a dolgokat. Attol nem all le a harc, ha sokan nem foglalnak allast, es kevesen tovabb harcolnak. DD eddig mindig visszalepett, ha legalabb ket ember volt ellene, es foleg, ha az egyik egy admin. DD csak addig kotozkodik, amig nem fordul sok ember ellene. Egyelore nagyon jol kijatsza az emberek passzivitasat es nemtorodomseget.

--Math 2006. március 30., 09:11 (CEST)

Math, Nietzsche ateizmusa vitatott. Itt a wikin sincs egyetértés a dologban, lásd Leicester véleménye. Arra sokáig várhatsz, hogy sok ember ellenem fordul. Mára ennyit rólad, további kellemes pörgést. Data Destroyer 2006. március 30., 09:17 (CEST)

Gyurcsany

Valamelyik admin betenne Gyurcsany-t a listaba?

--Math 2006. március 29., 16:03 (CEST)

minek? Leicester 2006. március 29., 16:04 (CEST)

gyurcsány mint gondolkodó? – Alensha 寫 词 2006. március 29., 16:07 (CEST)

"Azok a híres személyek, akiknek életében csak marginális szerepet játszott az ateizmus, vagy nem beszéltek róla, nincsenek itt felsorolva." -- nyenyec ☎ 2006. március 29., 16:22 (CEST)

a masodik szakaszba gondoltam. egyebkent Gyurcsany speciel meg gondolkodonak is elmenne, de inkabb ahires emberekkoze tegyuk be.

--Math 2006. március 29., 16:24 (CEST)

Miért tartod fontosnak megemlíteni, mint ateistát? Itt nem kell az összes ateistát felsorolni, csak azokat akik 1. fontosak voltak az ateizmus, mint mozgalom számára 2. nyíltan vállalták ateizmusukat és az valamilyen szerepet is játszott az életükben, munkásságukban. Különben több ezer elemű lenne a lista, mert pl. benne lenne a komoly természettudósok nagy része a 20. századtól kezdve. -- nyenyec ☎ 2006. március 29., 16:28 (CEST)

Gill Gates miert van a listaban? Miert van a masodik lista egyaltalan?

Szerintem Gy. eddigi eletmuveben az ateizmusa azert jatszik annyi szerepet, mint mondjuk Woody Allen eleteben.

--Math 2006. március 29., 16:44 (CEST)

Itt van a listabol az a par ember, akinek az eleteben az ateismus nem jatszott nagyobb szerepet, mint GY. eleteben:

Douglas Noël Adams, író (1952–2001) Woody Allen, rendező, színész, író (1935) Isaac Asimov, író (1920–1992) Peter William Atkins, vegyész, író Alain de Benoist, francia politikus (Új Jobboldal) Noam Chomsky, nyelvész (1928) Arthur C. Clarke, (1917) író Francis Crick (1916–2004) Marie Curie, kétszeres Nobel–díjas természettudós (1867–1934) Jared M. Diamond, biológus (1937) Richard Feynman, amerikai, Nobel–díjas fizikus (1918–1988) Stephen Hawking, fizikus (1942) Aldous Huxley, író (1894–1963) George Christopher Williams, biológus (1926) Oliver Stone, fimrendező (1946–) Mark Twain (1835–1910), író Thomas Alva Edison (1847–1931) – amerikai feltaláló Bill Gates (1955–) – amerikai üzletember és vállalatalapító Microsoft James Randi (1928–) amerikai bűvész, illuzionista. Jelenleg a nemzetközi szkeptikus mozgalom egyik aktivistája is. David Suzuki (1936–) – kanadai genetikus és gondolkozó George Bernard Shaw – ír irodalmi Nobel-díjas író, kritikus (1856–1950) Ernest Hemingway (1899–1961) amerikai regényíró

ja torolhetnetek Dennett-et, ketszer van.

--Math 2006. március 29., 16:45 (CEST)

Nem tudok mindről, de pl. az elejéről azt mondani, hogy Woody Allen, Douglas Adams, Chomsky vagy Jared Diamond munkásságára nem volt hatása az ateizmusnak, az túlzás lenne. Utóbbi három elég kemény valláskritikát is megfogalmazott, vagy legalábbis jól odamondogattak a vallásosoknak.

Bill Gates, háát... -- nyenyec ☎ 2006. március 29., 16:58 (CEST)

Ok, nem ismerem Diamond es Chomsky vallaskritikajat. De W.A. ha jol tudom, csak aforizmakban, meg filmekben kritizalta a vallast, tehat muveszi munkakban. D.A. ha jol tudom, szinten. Csupancsak kitunik a konyveinek nehany elsozlalasabol, hogy valoszinuleg talan ateista, mert nem vicceldone ilyenekkel.

Namost Gyurcsany, mint miniszterelnok reszt vesz, nyilaktozik, velemenyt mond vallasi kerdesekrol. Ez nem egyhazellenes, de hatarozottan szekularis. Es hat akkor ennyiben hozzajarul ateizmusa a politikai allaspontjaban.

[[3]]

--Math 2006. március 29., 17:11 (CEST)

Csakhogy ahhoz, hogy valaki szekularista legyen, egyátalán nem szükséges, hogy ateista is legyen. Nemrég olvastam pl. egy református lelkészről (a nevét sajnos elfelejtettem), aki a szekularizáció tekintetében a lehető legradikálisabb nézeteket vallja (kb. amit az SZDSZ is megfogalmaz az egyházak és egyházi intézményék finanszírozásáról). --DHanak :-V 2006. március 29., 17:15 (CEST)

Dhanak:

Persze. En azt allitom, hogy Gyurcsany ateista, es ennek hatasa van nezeteire, tobbek kozott a szekularis nezeteire. Nem a szekularis nezetei az ateizmusanak donto bizonyiteka, hanem arra a kerdesre valasz, hogy hol jelenik meg munkassagaban.

Kerdes, hogy azt vitatod, hogy ateista, vagy azt,hogy ennek van-e hatasa a munkassagara. Ket kulon kerdes.

--Math 2006. március 29., 17:21 (CEST)

Tudsz idézetet mutatni, ahol Gyurcsány nyilatkozott az ateizmusáról? Pláne arról, hogy emiatt támogatná a szekularizációt? --DHanak :-V 2006. március 29., 17:22 (CEST)

Tisztelt Brendel Úr!

(...). Miniszterelnök Úr bár nem vallásos, nyitottsággal tekint ahogyan minden más vélemény, világnézet, a vallási tanítások felé is.

Minden jót kívánok Önnek!

Üdvözlettel:

K. A. (a teljes nevet toroltem, math) Miniszterelnöki Titkárság 1055 Budapest, Kossuth Lajos tér 1-3. Email: (toroltem, math ).

--Math 2006. március 29., 17:26 (CEST)

Azért mert „nem vallásos”, még lehet hívő, még lehet nem-ateista. – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. március 29., 17:30 (CEST)

És főleg: nem jelentős a munkája szempontjából, hogy ateista, nem „harcos” ateista, még csak arról sincs adat, hogy kijelentette volna, hogy ateista. Az ateizmus szempontjából pedig végképp lényegtelen, hogy Gyurcsány ateista-e. – KovacsUr 2006. március 29., 17:33 (CEST)

Mellekelem a kerdest is, amire a valaszt kaptam:

Tisztelt Miniszterelnök Úr!

(..) Szeretném megkérdezni még azt, hogy ön hívő-e. Az eddigi általam olvasott nyilatkozataiból ez nem derül ki számomra egyértelműen. Természetesen nem kell válaszolni, ha magánügynek tekinti.

(...)

Üdvözlettel:

Brendel Mátyás, Oulu, Finnország

Tehat akerdesvaltas ugy szolt:

en: Gyurcsanyi Ur, On hivo? valasz: Nem vagyok vallasos.

Ez esetben a vallasos a hivo siznonimajakent ertendo (meg ha egyebkent nem is az). Aki pedig nem hivo, az ateista. Per def.

--Math 2006. március 29., 17:34 (CEST)

Nem szinonimák, és nem értendő úgy. – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. március 29., 17:35 (CEST)

VZS: de o szinonimakent hasznalta.

KovacsUr: a lista neve nem az, hogy "harcos ateistak". Egyhazpolitikajaban szerintem van szerepe.

--Math 2006. március 29., 17:36 (CEST)

Nem használta szinonimaként. Nem a kérdésedre válaszolt. Lehet, hogy okkal. – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. március 29., 17:37 (CEST)

Ebből legfeljebb annyi derül ki, hogy Gyurcsány még azt se tudja, mi a különbség a hívő és a vallásos közt. Szerintem hagyjuk ki innen. – Alensha 寫 词 2006. március 29., 19:42 (CEST)

Pontosabban: a titkársága. Nem hiszem, hogy Math levelével berohantak hozzá, hogy ő válaszoljon. Leicester 2006. március 29., 19:47 (CEST)

Hibás volt a kérdés. Nem azt kérdezte, ateista-e. Így termsézetesen semmilyen módon nem értékelhető a „válasz”. Majd máskor okosabban kérdezzen a kérdező. – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. március 29., 19:50 (CEST)

Hívő nem egyenlő vallásossal. Rossz volt a kérdésfeltevés, úgy lett volna helyes, hogy „Gyurcsány úr, hisz Ön Istenben?" Egyébként szerintem a titkárságról válaszoltak, Gyurcsánynak köze nem volt a válaszhoz. Szerintetek hány ezer mailt kap naponta? :) Data Destroyer 2006. március 29., 19:55 (CEST)

tkp. a titkára ismerheti annyira, hogy tudja a hozzáállását a valláshoz, de már csak PR-okokból se biztos, hogy igazat mond, mert kénytelen olyan választ adni, amivel nem idegeníti el se az ateistákat, se a vallási fanatikusokat. Olyat úgyse fog válaszolni, hogy „A miniszterelnök úr teljes szívvel hisz a Sátánban, azonkívül naponta fűszoknyás táncot lejt a háziszentélyében őrzött vudu bálványok előtt.” – Alensha 寫 词 2006. március 29., 20:30 (CEST)

Azt tudjátok-e, hogy - saját bevallása szerint - majdnem katolikus papnak ment (:-)))), sőt "rendszeresen bérmálkozott"? ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. március 30., 08:35 (CEST)

LOL LOL LOL? ezt hol mondta? :-))) – Alensha 寫 词 2006. március 30., 17:38 (CEST)

Amennyiben Gyurcsany hivo lenne, akkor arra a kerdesre, hogy "On hivo?" Azt valaszolna, hogy igen, es nem azt, hogy "nem vagyok vallasos". Amennyiben Gyurcsany nem hivo, akkr erre a kerdesre valaszolhat ugy, hogy "nem vallasos". Ami nem egy pontos valasz, de a kerdes kontextusaban megis egyertelmu.

Az nem volt kerdes, hogy a Miniszterelnoki HIvatal munkatarsa mennyire fogalamz pontosan.

--Math 2006. március 30., 09:09 (CEST)

Gubb: Ugyanez igaz Sztalinra is, nem?:) Tehat ez nem relevans. Az a fiatal Gyurcsany. Ez meg a felnott Gy. --Math 2006. március 30., 09:09 (CEST)

„S ez az ország, Istenemre mondom, sikeres lesz.” 2006. ápr. 1. 16:08: Ez a felnőtt Gyurcsány. :) – KovacsUr 2006. április 1., 16:10 (CEST)

nézd a dátumot is, amikor mondta :) – Alensha 寫 词 2006. április 1., 16:32 (CEST)

Az jó, hogy Schrödinger itt sincs a lapon, Gyurcsány meg kerüljön be. Ha ő mint gondolkodó benn van, még a fél világ ide jöhetne. --Old Bill 2006. június 6., 19:00 (CEST)

Mi kell ahhoz, hogy felsoroljunk itt valakit?

Szerintem nem az a kérdés, hogy Gyurcsány ateista-e vagy nem. Hanem az, hogy hol húzzuk meg a határt, kinél elég fontos annyira az ateizmus, hogy idekerüljön és ne váljon telefonkönyvvé a lap?

Másképp fogalmazva: ha kiderül egy hírességről, hogy ateista, akkor automatikusan idekerülhet erre a lapra? Mitt tippeltek, mennyi név fog itt akkor szerepelni? A Nobel-díjasok nagy részét máris lehetne bemásolni.

-- nyenyec ☎ 2006. március 29., 17:38 (CEST)

Igy van, ez a jo kerdes. Szerintem nyugodtan szerepelhet olyan ember, akinek az ismerttsege Mo-on mondjuk tobb szazezres, es tudjuk rola, hogy ateista (without reasonable doubt). Ezeknek szama lehet, hogy lesz szaz korul. AKkor esetleg lehet szakaszolni oket. De vegul is ez a lista egyelten ertelme, hogy akit az ateizmus okan erdekelhet valaki, az nezze meg oket.

--Math 2006. március 29., 17:39 (CEST)

Adok definíciós javaslatot: A hit–belső dolog. Ki mit hisz, a magánügye. A vallás a hit gyakorlásának módszere, kinek kinek ízlése (vallása) szerint. Tehát aki nem vallásos, az azt jelenti, hogy nem választ egy mainstream vallásgyakorlási módszert a saját hitének gyakorlására. --Burumbátor 2006. március 29., 19:57 (CEST)

végre valaki normálisan összefoglalta... – Alensha 寫 词 2006. március 29., 20:31 (CEST)

Burum: hogy jon ez ide? --Math 2006. március 30., 09:05 (CEST)

Ez nagyon ül

• WP:MPOV – (szerintem) Váradi Zsolt 2006. március 30., 08:28 (CEST)

Karl Popper

Olvastam eletrajzat, es tobb muvet. Szamomra nem tunik egyertelmuen ateistanak. Eletmuveben az ateizmus nem kulonosebben jatszott szerepet. Emellett gondolkodonak gondolkodo, es valoszerunek tunik, hogy ateista.

Nietzschehez kepest o aztan valoban vitathato lenne.

--Math 2006. március 30., 09:14 (CEST)

Arthur C Clarke

Szinten olvastam alegtobb muvet, nem latok benne egyertelmu utalast arra, hogy ateista lenne. Eletmuveben az ateizmus szinten nem jatszik donto szerepet.

--Math 2006. március 30., 09:19 (CEST)

Albert Einstein

Na o az a gondolkodo, akinek ateizmusa talan a legtobbet vitatott. De a zsenialis, muvelt, szakerto WP kozosseg ezt nem veszi eszre, csak Nietzschevel kotozkodik. Einstein ugyanis nem hitt a szemelyes istenben, de volt valami olyan hite, ami deizmusnak nevezheto. Ez a hite munkassagaban jelentos szerepet jatszott. A "harcos ateizmusa" nem.

Velemenyem szerint Einstein nevezheto ateistanak, hiszen az ateizmus a teizmus komplementere. Igy a deistak bizony ateistak. De tenyleg o az a gondolkodo, akinek talan leginkabb vitathato volna az ateizmusa. Az aranyossag, mertekesseg minden hianyat jelzi az, hogy DD nem obele, hanem az egyik legerosebb lancszembe kotott bele.

--Math 2006. március 30., 09:19 (CEST)

Ha Einstein ateista lett volna akkor amikor az emberi szabad akaratról írt nem mondta volna, hogy "Isten nem kockajátékos".

Isaac Asimov

Hallottam, hogy allitolag ateista, nem lattam tole ezt leirva. Eletmuveben az ateizmus nemigen jatszik szerepet.

--Math 2006. március 30., 09:21 (CEST)

George Bernard Shaw

Fogalmam nincs, hogy ateista-e, nem tudok rola, hogy eletmuveben szerepet jatszana. --Math 2006. március 30., 09:22 (CEST)

Shaw a Politikai ábécében (Everybody's Political What's What, 1944) azt írja eről, hogy már fiatalon ateistának vallotta magát, amikor alig múlt húszéves, de most (azaz akkor, 88 évesen) már hisz. Benedek András irod.tört.ész szerint Shaw öregkorára "egy a Voltaire-ével rokon, puritán színezetű deizmushoz" jutott el (In: Shaw : Színművek. Helikon, 1965, Utószó.) 1949-es Farfetched Fables c. színműve előszavában pedig aszongya hogy a Gondviselést nevezi Életerőnek. (In: GBS Complete plays, 1962, New York, Dodd, Mead & Co. VI. kötet. Az előszó Divine Providence c. fejezete. Magyarul nincs meg.) Öregkorában egy apácától, Dame Laurentia MacLachlannnal, a stanbrooki zárda apátnőjétől kérte, hogy imádkozzanak érte. Laurentia és Shaw barátsága kb. 1929-től tart. (In: Felicitas Corrigan: Barátok egy életre. Bp. Szt istván társulat(?), 1994). Shaw korábbi művei alapján nehezen lehetne álítani, hogy vallásos (teista), nekem egy éve még meg se fordult a fejemben hogy az lenne. Első darabja, amit ajánlok, az Olyan igaz, hogy nem ius lehet szép (1931). A bolsi Lunacsarszkij szerint ez a darab az "ateizmus szatírája", tényleg elég sokat foglalkoznak a III. és a II. fv. ben a vallással. A Simpletonban (1934) egy furcsa szekta Életöröm-vallása lehet a világ reménysége. Fekete leányzó keresi az Istent c. regényében a főhősnő végül abban nyugszik meg, hogy Isten még csak egy lehetőség, amit nekünk kell megvalósítanunk. Igaz, ezt az eszmét Voltaire-től (aki maga is azt mondta, hogy ha nem volna isten, ki kéne találni) il. egy írtől , aki állítólag maga Shaw, kapja. Ezek alapján el lehet dönteni, mégis szerintem öregkorába mindeképp hívő lett. Igaz, erre talán azt mondjátok, hogy ezek a munkái nem olyan lényegesek; illetve

--Old Bill 2006. június 6., 18:57 (CEST)

Ernest Hemingway

Fogalmam nincs, hogy ateista-e, nem tudok rola, hogy eletmuveben szerepet jatszana. --Math 2006. március 30., 09:22 (CEST)

Egyik híres idézete: "Minden gondolkodó ember ateista."--Arnold 2007. augusztus 7., 20:46 (CEST)

Nietzsche ateizmusáról az EnWikiben

Akit esetleg érdekel: [4]

-- nyenyec ☎ 2006. április 5., 00:03 (CEST)

Vedett lap

Ket honapi levedessel a hulyeseget konzervaltatok. Ezen tul a szocikk javitasat akadalyoztatok meg. Van benne helyesirasi, fromai hiba, hogy a tartalmi dolgokrol ne is beszeljunk.

Mi a dilettantizmus, ha nem ez? Erdektelen, igenytelen, lustasag.

--Math 2006. május 24., 09:47 (CEST)

"Fogalmam nincs, hogy ateista-e, nem tudok rola, hogy eletmuveben szerepet jatszana."

Ilyen alapon a keresztény gondolkodók (vagy más, hasonló) felsorolásban sem szerepelhet az olyan személy, akinek nem tudok róla, hogy életművében szerepet játszana a kereszténység/stb. Ez, mint érv, igen gyengécske Math részéről. --Gnomon 2006. május 30., 12:59 (CEST)

Mar hogy lenne gyenge. En nem tudok rola,e s senki mas sem hozott igazolast. Tehat a WP-ben igazolatlan allitasok vannak. Olyan allitas, ami nem tudas, hanem hasrautes.

--Math 2006. május 30., 13:01 (CEST)

Normalis esetben az ilyen neveket torolhetnem a listarol, es aki vissza akarja tenni, annak kene igazolni.

Itt viszont adminisztratori hanyagsagbol erre nincs lehetoseg. Mert az adminok tonkre teszik a WP-t.

--Math 2006. május 30., 13:07 (CEST)

De, akkor egyetértünk abban, hogy ilyen alapon a keresztény gondolkodók (vagy más, hasonló) felsorolásban sem szerepelhet az olyan személy, akinek nem tudok róla, hogy életművében szerepet játszana a kereszténység/stb? --Gnomon 2006. május 31., 13:28 (CEST)

Legalabbis ott is,e s itt is kulon kellene venni szekciokban ezeket a ketegoriakat. --Math 2006. május 31., 13:32 (CEST)

Javaslat új lapokra

Tudom, nem itt kéne, de ide illik: Legyen ateista szerkesztők és keresztény szerkesztők cikk is, jó! --Gnomon 2006. június 7., 08:49 (CEST)

Nem értek egyet. mire lenne jó ez? NCurse _üzenet 2006. június 8., 13:15 (CEST)

Én ateista vagyok! Meg keresztény is voltam! --Old Bill 2006. június 7., 12:14 (CEST)

szavazas Nietzsche

szerepeljen az egyesek szerint vitatott

nem kell

azon mashol alkalmazott elv alapjan, hogy csak a sok ember altal vitatott dolgokat irjuk ki, tehat kovetkezetlen, es N ateizmusa a listabol a legkevesbe kerdeses, tehat megteveszto, es a bevezetoben ugyis szerepel egy altalanos kitetel, tehat redundans (ez math volt) --~~

• Egyetértek. --72.38.53.45 2006. június 10., 14:00 (CEST)
• egyetértek --83.135.166.248 2006. augusztus 4., 19:31 (CEST)
• egyetértek. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 5., 12:00 (CEST)

ateizmus

Tudomásom szerint Schopenhauer egyáltalán nem volt ateista, sőt, mint a voluntarizmus képviselője a világ egységes mozgatórugójának a "mindenható" akaratot képzelte. Azaz: miért ne lehetne az ő felfogásában a mindent átható akarat egyenlő Istennel? Mindenesetre az irracionalizmus (ide tartozik a voluntarizmus is) előfeltételez bizonyos transzcendenciát, s ez egyenesen kizárja az ateizmust. Az is egy elég fontos különbség, hogy valaki azt állítja: az isten(ek) elfordult(ak) a világtól vagy meghaltí(ak) illetve nem léteznek. Az első kijelentés a deizmus (pl.: Nitzsche), a második az ateizmus fogalomkörébe tartozik (pl.: Sartre). Ha pontosságra törekszünk, akkor legyünk pontosak... :)

Ezt deizmusnak hívják, nem teizmusnak. A teosz, Isten egy személy. Az akarat nemisten, hanem mondjuk transzcendens erő vagy a fene tudja mi. Tehát Sch. deista volt, de ateista, ha igaz a beszámolód.

--83.135.166.248 2006. augusztus 4., 19:29 (CEST)

még valamit Nitzschéhez

Lehet, hogy felháborít valakit, hogy Nitzschét nem tartom ateistának, de társadalomtörténeti szempontból teljesen mellékes, hogy N. egy reálisan létező isten haláláról beszélt-e vagy az értékek átértékelése - azaz a pszichikai szinten létező istenkép megtagadása - kapcsán. Ezért volt ő deista. Igazából nem is értem, miért kardoskodnak oly sokan N. ateizmusa mellett, meg miért annyira biztosak ateizmusában.

Az alapvető hibád, hogy a deizmus az ateizmus egyik válfaja. --83.135.166.248 2006. augusztus 4., 19:29 (CEST)

Ha valaki isten haláláról beszél, az nem ateizmus, hanem isten nélküliség. Egyébként ateizmus nincs (vagy legalább is kb 50 éve nincs), csak szkepticizmus. Az ateizmus a marxizmus-leninizmus hivatalos ideológiája és a kommunizmussal együtt elmúlt. Egy igazi szkeptikus (pl Pascal) fenntartja magának a jogot, hogy számolhasson isten létével. Mozo 2006. augusztus 5., 08:27 (CEST)

Legyünk arányosak

Szvsz nem sikerült, zavaró a túl sok link. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 4., 23:38 (CEST)

Ez az arányosság. Mindenki ateistának tartja, kivétel az a székfoglaló. Ilyet nem kellene beleírni egy ilyen listába eleve. Mert nem irjátok gondolom a holocausttagadást sem, meg a holdraszállás tagadást sem, meg a nácizmus amerikai eredetét bizonygatókat sem, meg a WACO vallást sem, meg ilyeneket.

Még így is aránytalan, mert sokkal eltérőbb az arány, és mert szinte az összes többi felsorolt ateizmusát többen vitatják. De Data Destroyer makacssága miatt csak a legateistább ateistához kell odaírni, hogy vitatják. EZ arányos? Nem, nem arányos. De ragaszkodik hozzá, és engedtek neki. Elrontja az egész listát.

--83.135.159.118 2006. augusztus 4., 23:49 (CEST)

Ott az engedmény a lábjegyzetben. Most már menj aludni. Data Destroyer 2006. augusztus 4., 23:52 (CEST)

Nem tudom. Én egy egyetemi felvételi honlapot találtam még, ahol Nicse ateizmusa szintén vitatott: [5]. Talánm jelentősebb ez a vita, semhogy pusztán egyetlen akadémikus agymenése legyen. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 4., 23:55 (CEST)

Pontosan. Ott a lábjegyzet, mindenki örülhet. Data Destroyer 2006. augusztus 4., 23:58 (CEST)

Valaghogy mégsem tud mindenki örülni a produkciótoknak. Arányosan sem. Egymás nélkül mire mennétek??? Jó éjt...--84.0.250.93 2006. augusztus 5., 00:06 (CEST)

Sajnálom, hogy nem tudsz örülni. Szerinted szépen fest ott az a linkáradat? Nem lenne belőlük elég mondjuk kettő? Szerinted ha sokan mondanak valamit, attól igazabb lesz? Szerintem ha logikusan elgondolkodsz a dolog felett, belátod, hogy ez az "arányosság" izé nem dob a cikken. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 5., 00:10 (CEST)

"Szerinted ha sokan mondanak valamit, attól igazabb lesz? "

Visszakérdezek. Szerinted, ha egyvalaki mond valamit, az már említésre méltó? Tehéát ha találok arra hivatkozást, hogy sajtból van a Hold, akkor oda kell írni, hogy egyesek szerint sajtból van a Hold mások szerint meg nem? Ez a legpontosabb információ? Ezt akarod, hogy az olvasó megtudja a Wikipédiából?

Data Destroyer kedvenc verziója szerint az olvasó azt tudja meg a WIkipédiából, hogy van kb 40 híres csont ateista, és van Nietzsche, akinek az ateizmusa vitatott. Vannak tudósok, akik vitatják, és vannak, akik nem. Kb. ugyanannyian.

Na most ettől jó lesz a Wikipédia, hogy ilyen butaságokat ír?

--83.135.159.118 2006. augusztus 5., 00:22 (CEST)

84.0.250.93=dsl5400FA5D.pool.t-online.hu=OsvátA

--83.135.159.118 2006. augusztus 5., 00:24 (CEST)

--81.182.231.134 2006. augusztus 5., 11:50 (CEST)

Hát ennyit ér az IP-rejtvényfejtés. Ha akarnám, se tudnám manipulálni, mert nem érdekel, és ezért nem foglakoztam vele. A tegnap estit és a mostanit is tök véletlenül osztotta a szolgáltató. Én meg már kifelé tartva kiléptem, és nem volt kedvem visszalépni.--81.182.231.134 2006. augusztus 5., 11:55 (CEST)

--Godson 2006. augusztus 5., 11:56 (CEST)

Szerintem ha egy akadémikus mondja, akkor lehet említésre méltó (A Nicse cikkben mindenképp). Hogy itt említésre méltó-e? Ha csak egy-két nem igazán egyértelmű link van, akkor valóban el kellene gondolkodni azon, hogy ne említsük. Nem igazán értek Nicséhez, így nem tudom megítélni, kinek van igaza; de szerintem az én szerkesztésem mindenképp inkább az általad kívánt irányba vitte a cikket. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 5., 00:32 (CEST)

Kérdés

Gondolkodtam a dolgon. Szívem szerint a Nicse -akit az angol wikipédiában ateistaként kategorizáltak - ateizmusáról való vitát áttenném a Friedrich Nietzsche cikkbe, szerintem nem ebben a cikkben kellene letárgyalni. Van ez ellen kifogása valakinek? ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 5., 11:10 (CEST)

Nietzsche nem Istenben nem hitt, hanem a keresztényséng ellen dühöngött. Nem kérdéses, hogy a történelem során iges sok csorba esett ezen egyház hirnevén. És bármennyire is tagadják - tisztelet a kivételnek - a keresztények nem azszerint élnek amiben hisznek. Nietzsche a legmegfelelőbb útat a buddhizmusban látta, hisz az az a vallás ami minden más vallást befogad és a helyes életre törekszik.
Nietzsche igen is hitt Istenben, azonban úgy érezte, hogy a kereszténység bűneivel megölte őt.
N. megelőzve korát felismerte, hogy a valódi istenhit nem az egyházakba tömörült "csőcseké", hanem a tömegből kiemelkeő "Zarathustráké". Zarathustra bárki lehet(sőt ez kéne legyen minden ember célja ) aki elég erősnek érzi magát hogy a régi értékektől megváljon és egységesként szemlélje az emberi nemet és nem külömböző vallási 'kasztokra' tagolódva.
Ha az emberek ezt felismernék bizony sok gyülölködés és háború érne véget!

Offtopic, de szerintem nincs olyan vallás vagy ideológia, amelynek minden hívője teljesen a vallási tanok szerint élne; ez egyébként nem is követelmény. Nem tudom, mit értesz az alatt, hogy "a keresztények nem aszerint élnek, amiben hisznek", de ugyebár vannak szentek, akik egy ideált képeznek (akik a legközelebb állnak a jézusi ideálhoz), és vannak a köznapi hívők, akik minden nap igyekeznek ezt elérni, és vagy sikerül, vagy nem. Nem mindenki szent (és nem is kell feltétlwenül, hogy az legyen, csak a keresztények szerint, ha mégis sikerül neki, az jót tesz az illetőnek); szerintem senki nincs a keresztényeken kívül, aki ezt jobban tudná (vö. a "mindannyian bűnösök vagyunk" keresztény dogmával). Ez egy elég gyakori félreértés az ateisták között, talán tényleg jó tisztázni. Egy kicsit hasonló ehhez a következő paradox érvelés: "A tudósok legtöbbje hülye áltudós, mert ha igazán jól csinálnák a dolgukat, akkor mind Nobel-díjasak lennének." Amit Nicse hirdetett, hogymeg lehet válni a régi értékektől, szerintem normál ateista szempontból is egy tömény baromság, hisze ezek a normák évezredes evolúció eredményei, és aki túl akar lépni rajtuk, az szvsz szkafander nélkül a világűrbe lépő űrhajóshoz hasonlít leginkább . Na, ennyit erről. Bocs, ha esetleg bántana a véleményem. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 8., 11:56 (CEST)

"Ateizmusáról való vitát áttenném" ...

"ateizmusáról való vitát áttenném a Friedrich Nietzsche cikkbe"

Helyes. Ez az egyik régóta javasolt megoldás volt, csak Destroyer ragaszkodik hozzá.

A vitát magát ott kellene lebonyolítani.

--192.100.124.219 2006. augusztus 8., 12:18 (CEST)

Nem ragaszkodom hozzá, a lapváltozathoz ragaszkodom. Data Destroyer 2006. augusztus 8., 12:22 (CEST)

Személy szerint, nem ellenzem, noha más nevében nem beszélhetek. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 8., 12:22 (CEST)

Melyik művében vallotta magát "egyértelműen ateistának"? Data Destroyer 2006. augusztus 8., 12:23 (CEST)

Az archívált részben volt:

"Als Atheist, habe ich nie das Tischgebet in Pf<orta> gesprochen und bin von den Lehrern nie zum Wochen-Inspektor gemacht worden. Takt!" Fragmente von 1869 bis 1885 von Friedrich Nietzsche, 42 [68]

"Welches sind die tiefen Umwandlungen, welche aus den Lehren kommen müssen, daß kein Gott für uns sorgt und daß es kein ewiges Sittengesetz giebt (atheistisch-unmoralische Menschheit)? daß wir Thiere sind? daß unser Leben vorbeigeht? daß wir unverantwortlich sind? der Weise und das Thier werden sich nähern und einen neuen Typus ergeben!" ibid. 11[54]

"Ich habe ihn geliebt und Niemanden sonst. Er war ein Mensch nach meinem Herzen, so unmoralisch, atheistisch, antinomistisch, welcher einsam lief und nie daran glauben mochte, daß —" 34 [254]

"Diese guten Europäer, die wir sind: was zeichnet uns vor den Menschen der Vaterländer aus? Erstens: wir sind Atheisten und Immoralisten, aber wir unterstützen zunächst die Religionen und Moralen des Heerden-Instinktes: mit ihnen nämlich wird eine Art Mensch vorbereitet, die einmal in unsere Hände fallen muß, die nach unserer Hand begehren muß." ibid. 35 [9]

"To what extent Schopenhauer's nihilism still follows from the same ideal that created Christian theism.--One felt so certain about the highest desiderata, the highest values, the highest perfection that the philosophers assumed this as an absolute certainty, as if it were a priori: "God" at the apex as a given truth. "To become as God," "to be absorbed into God"--for thousands of years these were the most naive and convincing desiderata (but what convinces is not necessarily true--it is merely convincing: a note for asses). One has unlearned the habit of conceding to this posited ideal the reality of a person; one has become atheistic. But has the ideal itself been renounced?--At bottom, the last metaphysicians still seek in it true "reality," the "thing-in-itself" compared to which everything else is merely apparent. It is their dogma that our apparent world, being so plainly not the expression of this ideal, cannot be "true"--and that, at bottom, it does not even lead us back to that metaphysical world as its cause." THE WILL TO POWER

"Good Europeans that we are--what distinguishes us above the men of fatherlands?-First, we are atheists and immoralists, but for the present we support the religions and moralities of the herd instinct: for these prepare a type of man that must one day fall into our hands, that must desire our hands." The will to power 132

"To repeat: how many new gods are still possible! Zarathustra himself, to be sure, is merely an old atheist: he believes neither in old nor in new gods. Zarathustra says he would; but Zarathustra will not-- Do not misunderstand him." The will to power 1048

"wir stellen uns gefährlicher hin und geben uns vielmehr dem Schmerze, dem Gefühl der Entbehrung hin: unser Atheismus ist ein Suchen nach Unglück, wofür die gemeine Art Mensch gar kein Verständniß im Leibe hat." fragmente 31[29]

"Der Atheismus ist die Folge einer Erhöhung des Menschen: im Grunde ist er schamhafter, tiefer und vor der Fülle des Ganzen bescheidener geworden; er hat seine Rangordnung besser begriffen. Je weiter unsere Kenntniß wächst, um so mehr empfindet sich der Mensch in seinem Winkel. Die unverschämtesten und festesten Glaubensartikel, die wir in uns tragen, stammen aus der Zeit der größten Unwissenheit z. B. daß unser Wille Ursache ist usw." ibid 39 [14]

"Überall sonst, wo der Geist heute streng, mächtig und ohne Falschmünzerei am Werke ist, entbehrt er jetzt überhaupt des Ideals - der populäre Ausdruck für diese Abstinenz ist »Atheismus « -: abgerechnet seines Willens zur Wahrheit." "ZurGenealogie der Moral" 242.

"Der unbedingte redliche Atheismus (- und seine Luft allein atmen wir, wir geistigeren Menschen dieses Zeitalters!) steht demgemäß nicht im Gegensatz zu jenem Ideale," ibid 242

--192.100.124.219 2006. augusztus 8., 12:28 (CEST)

Szóval:

• N.-t legtöbben ateistának tartják.
• N. magát ateistának vallotta
• N. ateista volt.
• Hogy e mellett van valaki aki egy székfoglaló cirkuszban megkérdőjelezte ezt, azt meg lehet említeni, ha le akarod égetni az illetőt, de akkor ezt a N. szócikkben tedd! Bár még ott is igen jelentéktelen kis butaság.

--192.100.124.219 2006. augusztus 8., 12:30 (CEST)

Szerintem

Nietzsche ateizmusát majd akkor vitatjuk, ha az angol lap is vitatja... NCurse _üzenet 2006. augusztus 8., 12:52 (CEST)

Ez egy régi érv volt.:) Érdekes, hogy az angol WP egyeseknek isten, másoknak meg nem számít. Illetve attól függ, éppen mi a kérdés, honnan fúj a szél.:)

--192.100.124.219 2006. augusztus 8., 12:54 (CEST)

Jaj ne! Csak az angol wikipédia "filozófusaira" ne hivatkozzunk, AAaaaargh! ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 8., 12:55 (CEST)

Gubb +1, nem hiszem, hogy az enwiki mindenben követendő példa lenne. Data Destroyer 2006. augusztus 8., 12:58 (CEST)

Nem hát, de akkor valszeg minden wiki filozófusai hülyék, csak mi vagyunk okosak, merthogy az angol, német, spanyol, holland sem vitatja. A magyar ember mindenkinél okosabb, yeah... NCurse _üzenet 2006. augusztus 8., 13:01 (CEST)

De mindenképp úgy hiszi (ld föntebb-lentebb), így mindenkinél összeférhetetlenebb...:((--Godson 2006. augusztus 8., 13:08 (CEST)

Offtopic, mert nem Nicséhez tartozik, de az angol wikipédiának szerintem az egyik leggyengébb oldala a filozófia (legalábbis egy-fél éve még így volt). Ez észrevételeimet Mozo és mások adott témákban való hozzászólásai is erősítették (azt nem mondtam azonban, hogy a magyar wiki filozófusai jobbak lennének -erről semmit nem állítottam). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 8., 13:05 (CEST)

Azt, hogy a föld nem mozog senki sem vitatta Galilei előtt, mégis neki volt igaza. (Amúgy lásd Kant koppernikuszi fordulatát is). Varga Réka 2006. augusztus 8., 13:06 (CEST)

Atyaég, biztos nekem van rossz napom. :) Inkább nem írok semmit, tényleg, azt hiszem most kell pár nap szünet a hunwikitől... NCurse _üzenet 2006. augusztus 8., 13:09 (CEST)

Ne írjál hát semmit, de szíveskedjél a jegyzeted mögül időnként kipislogni és húzni a strigulákat!:)--Godson 2006. augusztus 8., 13:12 (CEST)

Marx és ateizmus

(a szocializmusban = kommunizmusban) Az ateizmusnak... nincs többé értelme, mert az ateizmus Isten tagadása, és az ember létezését e tagadás által tételezi; de a szocializmusnak... nincs többé szüksége ilyen közvetítésre; a szocializmus az embernek és a természetnek mint a lényegnek elméletileg és gyakorlatilag érzéki tudatától kezdődik. A szocializmus az ember pozitív, már nem a vallás megszüntetése által közvetített öntudata... (Gazdasági-filozófiai kéziratok, 1844) --Villanueva 2006. augusztus 11., 16:43 (CEST)

Epikurosz és Démokritosz

Epikurosz egyértelműen kijelentette, hogy istenek léteznek, de azt állította, hogy nem foglalkoznak a földi dolgokkal, azaz a "fáradságos feladatokkal". A templomi szertartásokat az áldozatokat, egyszóval a rituálékat tartotta értelmetlennek, de ez nem ateizmus, hisz egyértelműen hitt felsőbbrendű lényben, az ateizmus pedig kizárja azt.

Démokritosz (és Leukipposz) esetében nem találni utalást arra, hogy hittek vagy sem egy felsőbbrendű lényben, mivel nagyon kevés töredék maradt fent tőlük. Ezért nem állítható, főleg az ókori filozófiát, gondolkodást ismerve, hogy ateisták lettek volna. Epikurosz nagyrészt az ők munkásságukra épített, tőlük vette át az atomelméletet, valószínűleg ismerhette a teológiai nézetüket is és lehetséges, hogy azt is tőlük vette át. De mint fentebb írtam erről nincs tudomásunk. Démokritosz ateistaként való beazonosítása, a materialisták egyértelműen ateistaként való címkézéséből ered, ezt a tény a kommunista rendszerben kiadott könyvben olvasható, a akkori elmélet kontinuitását hívatva bizonyítani, de ezeket egy laza kézmozdulattal a kukába kell hajítani mivel elfogultak. Démokritosz atomelmélete a buddhista tanításhoz hasonlítható a legjobban, ők is anyaginak gondolják a lelket (a teste alkotó anyagnál finomabbnak, ugyanezt állították az ókori atomisták is), nem hisznek az egyedi lélekben ami evidens, hisz atomjaira bontható, de nem mondunk egy buddhistát sem ateistának. Démokritosz egyszerűen nem foglalkozott nemföldi dolgokkal de nem jelentette ki, hogy nincsenek istenek. (Arisztotelész teológiája is hasonló, ő is azt mondja, hogy Isten az állócsillagok szféráján túl van, és nem foglalkozik a világi dolgokat, sőt nem is ő teremtette az anyagot. Annyira ateista ő is mint Epikurosz és Démokritosz)

Igyekeztem nagyon röviden kifejteni Epikurosz és Démokritosz nézeteit, a róluk szóló cikkben részletesebben olvasható, de ha ezekután is visszateszed őket a listába, nemcsak, hogy hibás de félreinformáló is lesz. Meggyőződésem, hogy ateizmusról, egyértelműen az újkor kezdetéig nem beszélhetünk.– Immanuel 2007. december 9., 10:49 (CET)

Egyetértek Immanuellel. Ezért távolítottam el tegnap Lucretiust. Esetleg olyan kompromisszumról lehetne szó, hogy az újkori ateizmus bizonyos előzményei? Netán "kétséges esetek"? Tény ugyanis – Mathtól kaptam egy érdekes szakirodalmi részletet ezügyben –, hogy egyes interpretációk a démokritoszi/epikuroszi/lucretiusi intermundiumok isteni lakóit a simulacra mintájára gondolati létezőkként értelmezik. De az biztos, hogy ha ez nincs rendesen kifejtve, akkor az ő szerepeltetésük félrevezető egy ilyen listában. • Bennó^{vendégszerető hajlékom} 2007. december 9., 17:51 (CET)

Schopenhauer

Ő sem mondható ateistának, neki inkább világundora volt,- ami nem csoda hisz az anyja nagyon kegyetlenül bánt vele, később a lányai forgatták ki a vagyonából, így szegényen, egyedül idegenek közt élt - nem rajongott ez életért és az emberi társaságárt. Inkább haragudott Istenre, mintsem tagadta.– Immanuel 2007. december 9., 11:01 (CET)

Néhány nem a listába illő név

Bartók az unitárius hitre tért át; a budapesti unitárius egyházközség presbitere is volt.

Martin Heidegger sem nevezhető ateistának, igaz teistának sem. Hitt az „Isten” fogalomban, használta is, de nem keresztény értelemben.

Oliver Stone buddhista.

Aldous Huxley hindu védanta lett.

Paul Dirac csak életének egyik felében volt ateista, később megkeresztelkedett és templombajáró keresztény lett.

David Hume szintén megtért a keresztény valláshoz (előtte se volt igazán ateista) deposi 2008. június 16., 13:59 (CEST)