Vita:A finnugorokra vonatkozó elméletek kritikái/Archív02

Kritikusok és kritikák

A User vita:Antifinnugor lapról idemásolva:

• Az olvasó számára derüljön ki, hogy kik a kritikusok. Avoid_weasel_words. Ha mind ugyanazt mondja, akkor nem szükséges különválasztani őket, de nevezzük meg őket a szócikkben. (Nyenyec)

neha ketlem, hogy olvasod egyaltalan, ami a cikkekben all. Elolvastal figyelmesen minden emlitett forrast? Antifinnugor 2004. december 1., 10:46 (CET)

• Ne adjunk olyanokat a kritikusok szájába, amit nem mondanak. (Nyenyec)

de ne am. Antifinnugor 2004. december 1., 10:46 (CET)

Beleolvastam Marácz[1], Bakay[2] írásába és Marcantonio idézett PDF-ébe[3]. Nem találtam meg benne, a hogy a finnugor elmélet kritikusai közül melyik használja következő érveket a finnugor elmélettel szemben:

Idézet a szócikkből:

„A nyelvcsalád létének ellenzõi ezeket a jellemzõket a következõképpen látják:

1. A jelzõt es jelzett szót az angolban sem egyeztetik, tehát nincs értelme itt.
2. Az észt nyelvre nem jellemzõ a van/lenni szó ritka használata, tehát nem jellemzi a csoportot.
3. Nyelvtani esetek a magyarban NINCSENEK. Idegenek szoktak ilyesmirõl beszélni magyar esetén megértési problémák miatt.
4. Magánhangzó-harmónia nincs az észtben, tehát nem jellemzi a csoportot.
5. Nyelvtani nem az angol nyelvben sincs.”

Meg tudnád mondani, vagy be tudnád idézni, hogy kik és hol használják ezeket az érveket rajtad kívül? Köszönöm.

Nyenyec 2004. december 1., 18:13 (CET)

Meg tudnád mondani, hogy kik és hol használják ezeket a bizonyos "jellemzőket" az angol wikipedia szerkesztőin és annak magyar bekopirozóin kívül? Köszönöm. Antifinnugor 2004. december 5., 09:19 (CET)

(Mellékes megjegyzés: az „angol wikipédia szerksztői” momentán majdnem 150 000 embert jelent, és potenciálisan jelenleg a Föld bolygó lakosságának mintegy 5-15%-át, ez 350–1000 millió fő. Úgy vélem, az ő véleményük is szignifikáns. --grin ✎ 2004. december 10., 13:03 (CET))

ebbol kb 5 darab, max 8 kepes erdemben resztvenni a finnugor vitaban. Antifinnugor 2005. január 5., 08:34 (CET)

Genetikai bizonyíték

Kiemeltem a szócikkből, mert nincs forrás megnevezve és az általam talált forrás ellentmond neki:

A bírálók szerint, talán mind között a legfontosabb érv azonban, hogy a nyelvészeten kívül a finnugor eredet elméletét egyetlen más tudományág sem támogatja; például a reprezentatívnak tartott genetikai vizsgálatok a kritikusok szerint semmiféle a finnugorokkal való biológiai közösség nyomára nem voltak képesek bukkanni; és az állítólagos finnugorok egymással való genetikai rokonságát sem igazolták eddig. (A finnek és észtek túlnyomórészt északiak, a magyarok europidok, az uráli népek mongoloidok).

Én Luigi Luca Cavalli-Sforza Genes, Peoples and Languages című könyvében azt olvastam, hogy (116.o.). "As to Hungarians, about 12 percent of their genes have Uralic origin." Ami szerintem ellentmond a fenti bekezdésnek. A Ceizel könyvhöz egyelőre nem férek hozzá, de kíváncsi lennék, mit ír erről a témáról.

Nyenyec 2004. december 2., 23:46 (CET)

Bocs, egyelőre tedd vissza a bekezdést, mert az általad talált forrást teljességgel hiteltelennek találom. Ugyanis az említett felmérés módszerének alapja, ha jól tudom, a finnugorista nyelvészek munkáira épít, így ezt felhasználni a finnugor eredet bizonyítására olyan, mint amikor Münchausen báró a saját hajánál fogva emeli ki magát a vízből. El kéne olvasni a könyvet, hogy konkrétan mit ért egyáltalán uráli gén alatt, mert ha nyelvészeti módszerek alapján végezte a csoportosítást, az nem más, mint színtiszta körbenforgás. Gubb

Forrás [4]

Kiemelve egy lényeges információ:

Az említett darwini nyomvonalon haladva az August Schleicher német nyelvész által még l863-ban publikált nyelvi törzsfaelképzelésből kiindulva (a statisztikus Joseph B. Kruskal l992-ben közzétett anyagára támaszkodva) két nyelvész (Isadore Dyen és Paul D. Black) munkáit figyelembe véve, Cavalli-Sforza munkacsoportja elvégezte az indoeurópai nyelvek közötti hasonlóságok első teljes kvantitatív elemzését: megalkották 63 indoeurópai nyelv családfáját. Ennek kapcsán írja Cavalli-Sforza: ’A genetikai és nyelvi törzsfák közt mégis vannak eltérések, és ezek az eltérések sok forrásból táplálkoznak. Egy nyelvet viszonylag rövid időn belül le lehet cserélni egy másikkal. Európában például magyarul beszélnek olyan indoeurópai ágak kellős közepén, mint a szláv, a germán és az újlatin, holott a magyar az uráli nyelvcsalád finnugor ágába tartozik. Az ebbe a családba sorolandó többi nyelvet Északkelet-Európában és Szibériától nyugatra beszélik. A IX. század végén a nomád magyarok elhagyták a Fekete-tengertől északra eső addigi szállásterületeiket, átkeltek a Kárpátokon, és elözönlötték az avarok lakta térséget. A hódítás következtében jött létre a magyar állam, amely elfogadtatta nyelvét az újlatinul beszélő helyi populációval. A hódítók sokan voltak, de nem ők adták a népesség többségét – talán harminc százalékot sem tettek ki. A hódítás genetikai hatása emiatt csak mérsékelt volt, és tovább hígult a szomszédos országokkal történt későbbi géncserék során. Ma a Magyarországon föllelhető gének alig tíz százaléka tulajdonítható az uráli hódítóknak.’

Gondolom, egyértelmű, hogy Schleier és társai nem antifinnugoristák. Így olasz barátunk könyve nem ér sokat ebben a kérdésben.

Támadják őt is még itt: [5]

Csak szeretném megjegyezni, hogy nem kellene a nyelvi rokonságot a genetikai rokonsággal azonosítani, merthogy nem azonos a kettő. Ami az utóbbit illeti, vélhetőleg igen erős a török elem, sőt, japán kutatók szerint velük is rokonok vagyunk. Megjegyezném még - noha a cikkbe nem írtam bele, hogy a finnugor nyelvrokonság nem 18. században merült fel először, hanem ha jól emlékszem a 17-ikben Sajnovics János írt elsőként "A magyar és a lapp nyelv feltűnő hasonlóságáról. De ennek pontosan utána kell néznem." Remete

Senki nem azonosítja (hacsak nem a finnugoristák és Luigi akárki). Gubb

Ez nem így van. Egyébként ez a finugoristák és antifinnugoristák, ez tetszik nekem. A helyzet az, hogy a nyelvtudománynak nagyon komoly szabályai vannak (mint minden tudománynak), és attól tartok, hogy az általad "antifinnugoristáknak" nevezettek ezeket többnyire igen lazán alkalmazzák. Üdv Remete.

Az a baj, hogy sajnos a szigorú szabályaikkal egyedül vannak, ugyanis ezeket egy más tudomány sem támasztotta alá eddig komolyan (nincs kizárva, hogy a jövőben találnak bizonyítékot; de a nyelvtudomány akármilyen szigorú is, végül is csak statisztika; képtelen teljes bizonyossággal megállapítani valamiről, hogy tényleg úgy volt-e. Ez nem baj, a tudomámy ilyen, de akkor könyörgöm, ne kiáltsuk ki valami megdönthetetlen és cáfolhatatlan igazságnak a finnugorelméletet, mert negyven évig ez történt).

Már sokadszor hozod fel azt az érvet, hogy „egyetlen más tudomány sem támasztja alá” a finnugor elméletet. De őszintén szólva nem értem, hogy miért kellene más tudományoknak ezt tennie. És egyátalán, milyen tudományoktól lenne ez elvárható? Zenetudomány? Néprajztudomány? Egyik területnek sem vagyok szakértője, de ha pl. a sok népzenei vándormotívumra gondolunk, amely egész Európát (és még nagyobb területeket is) bejárta az elmúlt századokban, akkor számomra nem világos, miért ne fejlődhetne, változhatna a mondjuk népdalok zenei világa a szövegtől teljesen függetlenül. Mi sem egyszerűbb, mint venni egy dallamot, és ráénekelni valami teljesen új szöveget. Ugyanez a helyzet a többi népi motívummal: a hímzéssel, a faragással, az írással, stb., stb.

Régészet, genetika, antropológia, zenetudomány, meg ilyesmik.

Venni egy dallamot, és ráénekelni egy teljesen más nyelvű szöveget - nem, ez a dolog nem olyan egyszerű, mint gondolod. Az ősmagyar korban nem volt sem kotta, remix, sem CD. A vándormotívumok azért vándormotívumok, mert amikor vándoroltak, általában volt valami anyag (és ez csak az ember lehetett), azaz valamilyen népcsoport, ami terjesztette őket. Gubb 2004. december 3., 21:23 (CET)

A másik, hogy „tényleg úgy volt-e”, meg hogy „ne kiáltsunk ki valamit megdönthetetlen igazságnak”. Ezzel természetesen egyetértek. De nem lehetséges-e, hogy a ma ismert adatok és módszerek birtokában a finnugor a legjobb létező elmélet (mert mondjuk erre a közös megállapodásra jutott az elmúlt 80 évben a nyelvészek zöme),

Mert mondjuk ez teljes mertekben legbolkapott allitas. Teny az, hogy 1851-tol hunsdorfer es haverja, budenz minden hangot elhallgattattak, aki nem ertett egyet kodos elkepzeleseikkel az eszaki eredetet illetoen.

és amíg nem jön valami világrengetően új lelet vagy nyelvvizsgálati módszer, addig nincs értelme újra és újra elővenni a kérdést, mert mindig ugyanarra az eredményre jutnánk?

Kerdes, ki csinalja a vizsgalatot. Sok nagyon jol kepzett nyelvesz mindenfele vilagrengeto modszer nelkul, jozan eszere es a logikara tamaszkodva egeszen mas kovetkeztetesre jut.

Nagyon is elképzelhetőnek tartom, hogy pl. az MTA valami ilyesféle indoklással nem foglalkozik az alternatív elméletekkel, mondván, hogy ezt már megtették régen, sokszor, akit érdekel, nézzen utána. --Dhanak 2004. december 3., 01:58 (CET)

Olcso szoveg. Antifinnugor 2004. december 10., 10:40 (CET)

Soha nem mondtam, hogy nem a finnugor eredet a legjobb elmélet. Csak annyit, hogy nagyon gyanúsan próbálják egyedül lehetségesnek és a többit álktudománynak kikiáltani, ami automatikusan tesz mögé egy kérdőjelet. Ennél komolyabb érv viszont a nem-egyedülisége mellett, hogy tényleg nincs rendesen, más tudományok által alátámasztva. Az MTA-t pedig egyszerűen konzervativizmusa és régi politikai meggyőződések maradványai vezetik, ez tényleg egyértelmű abból a stílusból, mellyel a "vitát" folytatják. Gubb

Dhanaknak: Nézd, mondok egy példát egy másik tudományterületről. Tegyük fel, hogy elméleti fizikus vagyok. Fogom a relativitáselmélet alapegyenleteit, és kiszámolom belőle, hogy a Világegyetem középpontjában egy fekete lyuknak kell lennie. Jó, ez az elmélet. Amíg ezt a fekete lyukat más tudományterületek tudósai, pl. csillagászok meg nem találják, semmi biztosat nem mondhatok arról, hogy mi van a Világegyetem középpontjában. Elméletem nem több, mint egy elmélet. Ha pár év múlva felfedezik, hogy a Világegyetem nagy része sötét anyag, ami jelentős tömeggel rendelkezvén, módosít egy fontos állandót az egyenletben, az egész százoldalas levezetésemet kidobhatom a szemétbe, bármilyen bizonyosnak is látszik. Sőt, ha a csillagászok száz éven át azt mondogatják, a Középpontban semmiféle lyuk sem észlelhető, magam kezdek elgondolkodni azon, hogy esetleg az elméletem helye a papírkosárban van, és módosítani kell valami állandót. Semmiképp sem mondom azt, mint Csipesz és Remete, hogy dehát nézzétek meg: itt van a levezetés, a matematika nem csalhat meg minket. Gubb 2004. december 10., 10:56 (CET)

Forrás a genetikai rokonság hiányára a finnekkel

Dr. Béres Judit, humángenetikus

Egészen bizonyos, hogy a finnekkel a nyelvi rokonságunk ellenére nem mutatunk genetikai rokonságot. Ez olyannyira egyértelmű volt, hogy az indo-európai nyelvcsalád adott etnikumaival kisebb volt a genetikai távolság, mint a finnekkel.

Úgy látszik, kicsit kapkodtam. Mea maxima culpa. Vezeklésül megígérem, hogy ha megjön a Czeizel könyv (1 hónap kb), magam foglalom össze a benne leírtakat itt a WP lapjain.

Nyenyec 2004. december 3., 03:35 (CET)

Jó. Gubb

A jászok vizsgálata során az is nyilvánvaló volt, hogy perzsa királyi leszármazást mutatnak. :) RK

Meg kellene kérdezni B.J.-tól, hogy itt mire gondol, de egyes internetes források szerint nyomdahiba. Gubb

Nyomdahiba:) Perzse :)) RK

Nem nyomdahiba - vagy öröklődik :) - ugyanis az Élet és Tudomány cikkében is így van: "A jászok perzsa-iráni eredetét egyértelmûen kimutatták genetikai vizsgálataink, s ezt a történészek, az antropológusok és nyelvészek is megerõsítik." [6] --f.adam 2004. december 5., 15:56 (CET)

Pontosan, azt gyanítják egyesek, hogy a "perzsa-iráni" kifejezés lett félreírva "perzsa királyi"-vá. Ezt hívják nyomdahibának. Persze lehet, hogy valami konkrét perzsa törzsről beszélt a Judit. Gubb

bulvárosodik az ÉT is - nem ellenőrzik a nyilvánvaló hülyeséget-, nem is beszélve a Históriáról. A legújabb számban azért Fodor István helyre rakja a genetikai hülyeségeket. Rajta van a neten egy része. RK

Kik is reprezentálják a genetikailag tiszta jászokat, kiktől is vettek genetikai mintát? (A tudományos kutatás, bizonyítás alapja a megismételhetőség.) És ki a genetikailag tiszta magyar? Mi a fejméret, orrnagyság, szemtávolság? :)RK

Az a fodor istván, aki a mancsba nádasdiéihoz hasonló cikkeket ír? valóban tényleg bulvárosodik a história, ha már az összes mancsost engedik beleírni ... mint földrajz-történelem szakott végzett történész, valóban sokat ért a genetikához ...

A B.J. rövidítés angol jelentése miatt mindig felkuncog bennem a 10 éves kisgyerek, mikor leírva látom... :) Nyenyec

Egy részletes cikk az Élet és Tudományban: Népességünk genetikai rokonsága. "mi magyarok a finnekkel együtt az indoeurópai nyelvcsaládba tartozó népességekkel vagyunk közeli rokonságban, de egymással nem."

Ha jól látom a cikkből, a vége felé írja, hogy még kevésbé vagyunk genetikailag a finnekkel rokonok, mint eddig hittük, és valószínűleg soha nem is voltunk; viszont és bizonyos magyar kisebbségi népességcsoportok (jászok pl.) egyértelműen az iráni vagy a török származást mutatják. Ez ugyan nem jelent semmi újat, nagyjából eddig is így sejtettem, és nem ad hozzá és nem vesz el semmit pro vagy kontra az eddigi vitához, pusztán megbízhatóbb és részletesebb forrást jelent. Azonban ismét csak azt tudom mondani, hogy ha genetikailag nem vagyunk finnugorok, akkor a finnugorelméletnek részletesen, régészeti adatokkal alátámasztva rekontruálni kellene tudni azt az etniológiai-nyelvészeti folyamatot, mely a nem-finnugor magyarság nyelvének finnugorra való cseréjét okozta. Enélkül az egész elmélet nem több, mint hipotézis, és így képtelen vagyok elfogadni "tényként" és "egyedül lehetségesként" meg "egyedül nemáltudományosként". Ez eddig nem történt meg, sőt László Gyula eredményei a finnugorizmus régészeti alapjainak kihúzásával még valószínűtlenebbé teszik, hogy valaha is komolyan megtörténik.

Ebben egyet is értünk - akárki is vagy :) - a finnugor elmélet természetesen egy hipotézis, amit legalább annyira hiba egyedül lehetségesnek nyilvánítani, mint teljes mértékben tagadni a megalapozottságát. Egy esetleges nyelvcserének kézzelfogható, régészeti bizonyítékai nyilván nem lehetnek (írásos emlékek híján), a más népekkel való érintkezés kutatása azonban módosíthatja a nyelvészet eredményeit is. Például egyre elfogadottabbá válhat az, hogy az alapnyelv kikövetkeztetése mellett a másik irányból is érdemes közelíteni hozzá: tehát, hogy a fgr családba sorolt nyelvek alapja egy több népcsoport között létrejött közvetítő nyelv volt. A Balázs-Marácz-cikk idézi László Gyulát ezzel kapcsolatban: Minden népnek, így a finnugor népek mindegyikének is hatalmas "ismeretlen eredetû" szókészlete van, amelynek egymáshoz, tehát az úgynevezett rokon népekhez semmi köze sincsen. Ugyanide tartoznának a "nyelvek külön életében" keletkezett szavak. Nem lehetséges-e, hogy ez a szókészlet nagyjából megvolt már akkor is, amikor az egymással lazán érintkezô nemzetségek között kialakult egymás megértésére egy kezdetleges nyelv, amely éppen az elemi mindennapos kérdésekre felelt, az emberi testre stb., tehát az egymást megértés legegyszerûbb szókészletére, mondatfûzésére stb. vonatkozott. Ez az "összekötô nyelv" természetesen más és más színezetet vett fel, e csoportok egymástól való távolságának megfelelôen. Tehát nem egy ôsnyelv volt, hanem sok, s ezek közt teremtôdött volna meg egy, az élet egyszerû kérdéseire felelô közös nyelv. Ez magyarázná például, hogy a finnugor rokonság alapszavai a lehetô legegyszerûbb kérdésekre felelnek. [7] --f.adam 2004. december 6., 10:05 (CET)

Ezt a bekezdést viszont jó lenne kivenni: "Eddig egyetlen komoly elmélet sem vált széles körben ismertté arról, hogy hogyan lehetséges két nép között a nyelv nagyfokú hasonlósága annak ellenére, hogy a genetikai anyagban semmiféle változás nem következik be. Ezt az sem biztosan magyarázza, hogy az évszázadok folyamán a magyar más népekkel is keveredett, mert egyes genetikusok szerint statisztikai és etnográfiai módszerekkel rekonstruálni lehet a honfoglalás kori és/vagy az előtti magyarság etnikai összetételére vonatkozó ismereteket."

Nézd, ha adsz nekem egy forrást valami ilyen komoly elméletről, ami konkrétan a magyarság nyelvcseréjét magyarázná, akkor kihúzhatod a bekezdést, egyébként nem tudom, mi ok lenne a kivételére, hisz valós állapotot ír le. Czeizelék tényleg megpróbáltak valamit a honfoglalás kori etnogenetikából rekonstruálni, bár nem tudom, az eredményeik mennyire megbízhatóak (melyekben maguk sem bíztak igazán, és világosan kimonták, hogy egységes magyar génállományról nem beszélhetünk). Mindenesetre az elvi lehetőség úgy látszik, adott. A bekezdés maradhat. 195.38.125.230

Mint fentebb írom, egy többezer éve bekövetkezett nyelvcserére soha nem lehet bizonyítékunk. A bekezdés első mondata azonban általánosan fogalmaz: azt mondja, hogy két nyelv rokonításához az azokat beszélő népek rokonítása is szükséges lenne. Ez nem igaz, és erre vonatkozik a Nádasdy-idézet lejjebb: az amerikai négerek nem rokonai a dánoknak, pedig egyaránt germán nyelvet beszélnek. Egy közelebbi példa: a magyarországon élő cigányok többsége nem beszél lováriul vagy beásul: "a magyarországi roma lakosságnak több mint 70 százaléka magyar anyanyelvű" [8] Azt hiszem, nem sértem meg a genetikusokat, ha - egyébként laikusként - azt mondom, hogy a vizsgálataik még gyerekcipőben járnak. Az ÉT cikk végén lévő okfejtéssel kapcsolatban pedig lenne egy megjegyzésem: Az apai öröklõdésû Y-kromoszóma variabilitás megállapításához nyolc különféle markert vizsgáltunk. Az egyik (az úgynevezett YAP-inszerció) a csángókban a leggyakoribb (37,5 százalék), aránylag sok a budapesti kevert mintában (17,5 százalék), igen alacsony a karéliai és lett mintában, és egyáltalán nincs meg a többi eurázsiai populációban, beleértve a finneket és lappokat is. Egy másik marker (a Tat polimorfizmus C allélje) 8-63 százalék közötti gyakorisággal van jelen a finnugor populációkban, bennünk, magyarokban viszont egyáltalán nem található meg. Ez szintén azt támasztja alá, hogy a finnekkel nem vagyunk genetikai rokonságban. [9] - Nem hiszem, hogy egyetlen allél alapján ki lehetne jelenteni, hogy milyen rokoni fokon állnak egymással az egyes népek. Ugyanúgy, ahogy a nyelvcsaládok meghatározására is az egyes nyelvek tulajdonságainak konvergenciája (egyfajta mintázat, együttállás) ad alapot, amelyek közül a történeti fejlődés során egyesek eltűnnek, mások megjelennek, részben belső fejlődés, részben külső hatások következtében. (Ezért nincs értelme az olyan érveknek, hogy: Magánhangzó-harmónia nincs az észtben, tehát nem jellemzi a csoportot.) Megalapozottabbnak tűnne az olyan történeti-genetikai vizsgálat, amely számos tulajdonságot vizsgál, ilyen alapján lehetséges, hogy egy-egy nép genetikai profilja meghatározható, és aztán a tudósok akár arra is képesek lesznek, hogy egy előkerült lelet DNS-éből megmondják, milyen néphez is tartozott az illető. Nem tudom azonban, mennyire lehetséges ez egyáltalán, létezik-e egyáltalán "genetikai profilja" az egyes népeknek, van-e értelme ilyesmiről beszélni. Jó lenne ezzel kapcsolatban is forrásokat gyűjteni; az általad említett Czeizel-kutatás például arra az eredményre jutott, hogy egységes magyar génállományról nem beszélhetünk. --f.adam 2004. december 6., 10:05 (CET)

A nyelv nem a génekkel öröklődik: egy kisgyerek bármilyen nyelvet el tud sajátítani, ha kétnyelvű környezetben nő fel (mondjuk édesanyja magyar, édesapja pedig angol) akkor mindkettőt anyanyelvi szinten fogja beszélni.

Igen, és?? Tudsz mondani olyan történeli szituációt, melyben egy egész nép kicserélte a nyelvét, jelentősebb genetikai változás nélkül (a zsidók, romák stb. nem igazán jó példa, mert szó sincs egész népről, hanem nemzetségekre, családokra szakadt népcsoportokról. Ilyesmit azonban a magyarság őstörténetéből nem ismerünk). Gubb 2004. december 10., 11:04 (CET)

Nem ismerünk ilyet a magyarság történetéből? Honnan veszed, hogy a magyarság mindig is egy közös identitással rendelkező csoport volt? Különböző elemekből állhatott össze, mint ahogy minden egyes nép különböző elemekből áll össze; csoportokból, amelyek egy idő után nem nemzetségekként vagy nagycsaládokként tekintenek magukra, hanem közös identitást alakítanak ki. Nem tudom, miért lenne erősebb kapocs (és így nagyobb ellensúly az asszimilációval szemben) az egy néphez tartozás, mint az egy nemzetséghez-családhoz tartozás?

Példák a népek nyelvcseréjére a Balázs-Marácz-cikkből: "A nyelvi érintkezésnek kritikus állapota a státusváltás, amikor a két érintkezô nyelv küzdelmének eredményeként az egyik visszaszorul. Ennek végletes következménye a nyelvcsere, amikor az egyik nyelv teljesen kiszorul a használatból. A történelem homályában így tûnt el a kun, a jász nyelv, így váltottak nyelvet a bolgár törökök, s erôs a gyanú arra nézvést, hogy a magyar ôstörténetben is elôfordulhatott ilyen nyelvcsere. A jászok és a kunok nyelvvesztését nem az erôszak okozta, hanem talán éppen az, hogy kultúrájukban nem álltak távol a magyaroktól. Az azonos kultúra tehát elôsegíti az asszimilációt. A különbözô kultúra még a hasonló nyelvet beszélôk esetében is távolító tényezô lehet. Pl. csehek és szlovákok, szerbek és horvátok. Beszélhetünk ozmózissal (kiegyenlítôdéssel) történô vagy diffúzióval (szétterjedéssel) megvalósuló nyelvi érintkezésekrôl. Az elsô inkább spontán, a második inkább politikai folyamat." [10]

Az Oroszországban élő kisebb finnugor (vagy akinek így jobban tetszik: "finnugor") népek nyelvei közül több is kihalófélben van, és nemcsak olyan esetben, amikor maga a nép is eltűnik - mint mondjuk a lívek (230-ből 8 anyanyelvi beszélő + még 40-en úgy-ahogy) (1999-es adat) [11], vagy a vótok (62-ből a fele) (1989-es adat) [12] -, hanem pl. az izsórok is: a mintegy 12 ezer izsór alig 37%-a beszéli anyanyelveként az izsórt. --f.adam 2004. december 10., 15:26 (CET)

Tudom, hogy néhányan nem kedvelik Nádasdyt (enyhén szólva...), de megkockáztatok egy idézetet tőle: A laikust ez nem hûti le, ugyanis ôt a nyelvrokonságból voltaképpen nem a nyelv, hanem a rokonság érdekli. Azt gondolja, hogy ha két közösség rokon nyelvet beszél, akkor maguk a beszélôk is rokonai egymásnak, azaz hogy a nyelvrokonság egyben néprokonság is. Sokszor hallunk ilyet: "északi rokonaink, a finnek". Nos, lehet, hogy élnek a Kárpát-medencében olyan emberek, akiknek ôsei azonosak voltak a ma élô finnek ôseivel, de ezt a nyelvészet nem mondja, nem is mondhatja, ô csak azt mondja, hogy ez a két nyelv, a magyar és a finn minden kétséget kizáróan rokon. Ám abból, hogy két közösség rokon nyelvet beszél, még nem következik biológiai rokonságuk. Az amerikai négerek például (egy húszmilliós közösség!) anyanyelvükként egy germán nyelvet beszélnek, az angolt: ebbôl nem következik, hogy rokonai volnának az ugyancsak germán nyelvet beszélô dánoknak. [...] // Tehát: azt nem lehet nyelvészeti eszközökkel bizonyítani, hogy a Vereckénél bejött magyarok finnugorok voltak - azaz hogy a vogulokkal, finnekkel, cseremiszekkel biológiai rokonságban álltak volna. Annyi biztos, hogy egy finnugor nyelvet beszéltek: a magyart.

Nem, ez egyáltalán nem bizonyos. Hányszor kell még elmondanom? 195.38.125.230

Ebben az idézet nem ez volt a lényeg, most kiemeltem, hogy ne tudj elsiklani felette; illetve mostanára már elolvastad, amit feljebb írtam, úgyhogy érted, mire szolgál ez a példa. --f.adam 2004. december 6., 10:05 (CET)

Mivel nyelvet a levegôbôl szedni nem lehet, csak valakitôl (akár az anyánktól, akár a szomszédtól) megtanulni, a nyelvészet annyit tud bizonyítani, hogy a magyarok valamikor a honfoglalás elôtt kapcsolatban álltak a finnugorokkal - akár olymódon, hogy maguk is azok voltak, akár olymódon, hogy valamiért eltanulták a finnugorok nyelvét (ez utóbbi persze a kevésbé valószínû).

Kapcsolatban álltak a finnugorokkal, esetleg át is vettek tőlük egyet s mást. Látod, ez már jobban tetszik. Ez elképzelhető. 195.38.125.230

(A zárójeles megjegyzéshez annyit, hogy az általunk összegyűjtött források alapján pont az a kevésbé valószínű, hogy a fgr népek között jelentős genetikai rokonság lenne - ebben tehát NÁ téved.)

Én kedvelem Nádasdyt, amikor nem ír össze-vissza csacsiságokat. Az meg nem kedvtelés kérdése, ha a bizonyos allűrjeit vagy véleményét elutasítjuk, hanem meggyőződésé. 195.38.125.230

Lásd még Balázs Géza és Marácz László közös írását itt: [13], különösen a Nyelvi kapcsolatok és a az Érintkezés a nyelvek között fejezeteket. Illetve Róna-Tas Andrásnak a Mindentudás Egyetemén tartott előadásában is szó volt erről. [14] --f.adam 2004. december 5., 15:56 (CET)

Csak most néztem be, csak pár percre, ezért csak most reagálok: a nyelvtudomány korántsem csak statisztika. Statisztikának csak a szókincs kutatásában van szerepe. De van még a nyelvszerkezet, hangzók képzése, azok átalakulása (nem megy akárhogy), a mondatszerkesztés módja és még rengeteg minden. Az, hogy más nem támasztja alá: mi lehetne még, ami alátámaszthatná a nyelvre vonatkozó megállapításokat - különös tekintettel arra, hogy megállapodtunk abban, hogy a nyelvi és a genetikai rokonság két különböző dolog. Ami az utóbbbit illeti, egyébként nekem kedvenc elméletem - csak nemigen tudom elképzelni, de ettől még akár helytálló is lehet - hogy a mai euro-észak-amerikai (europid) népesség kb 500 azaz ötszáz 16. századi családra vezethető vissza. Ha ez igaz, akkor az egész genetika vita értelmét veszíti. Üdv mindenkinek Remete

• Véletlenül ezt találtam egy keresésnél: [15]
• részlet: It should, however, be noted that historical linguistics is a very hit-and-miss affair. Even words known to have very recent origins often have unknown or uncertain etymologies, and the etymology of long established words may often be no more than guesswork. It is unreasonable to expect to be able to precisely identify the origins of every word in a language with complete certainty. Historical linguistics works with a number of words at once, and tries to decide if they have a systematic phonetic relationship to words in another language. Thus, any hypothesis about an unknown substrate language is necessarily speculative when there is no possibility of comparing two or more languages. However, there has in recent years been a revival of interest in contact linguistics and the idea that intercultural contact may be the major force behind linguistic change has recently become quite mainstream. The could ultimately lead to a renewal of interest in early and pre-Indo-European Europe .
• Most már az Indo-Európai csoport létezése is vitatott lesz? ... Gubb 2005. január 1., 00:45 (CET)

Az Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata

El tudnánk magyarázni az olvasónak, hogy mit keres egy látszólag találomra kiválasztott 1949-es szöveg egy nyelvtörténetről szóló szócikkben?

Nyenyec 2004. december 3., 20:23 (CET)

Illusztráció a nyelvek milyenségéről, csengéséről, szavairól. Eléggé általános szöveg. Az észt-finn hasonlóság elég nyilvánvaló belőle, nem? Zavar? Van jobb illusztrációd? Antifinnugor 2004. december 5., 09:15 (CET)

Szerintem meg kéne magyarázni az olvasónak, hogy miért van ott. Azt is meg kéne magyarázni, hogy az egy nyelvcsaládba tartozó nyelvek nem attól lesznek egy nyelvcsaládba tartozóak, hogy ránézésre hasonlítanak. A szláv nyelvek, a görög, az angol és az olasz is egy nyelvcsaládba tartoznak, sok szövegben mégsem fognak egymásra hasonlítani cseppet sem. Én nem értek hozzá, de egy nyelvésznek írni kéne itt a szabályos hangzóváltozásokról, vagy minek hívják őket.

mar megint szakember utan sikitozol. :-( Antifinnugor 2004. december 5., 17:23 (CET)

Egy látogató véleménye

Szevasztok! Hát, nekem itt lett elegem. Hogy is van az, hogy Ti, akik egy állítólag tudományos értékű tudástárat szerkesztetek, így reagáltok arra a felvetésre, hogy esetleg tényleg egy szakember is írhatna valamit egy adott kérdésről? Vagy ez csak az Antifinnugor-ra jellemző? Lehet támadni akár a relativitáselméletet is, de nem árt, ha érted a Maxwell-egyenleteket. Miért is lenne ez másképp a nyelvtörténettel meg az összehasonlító nyelvtudománnyal? Ezek nem olyan "kemény" tudományok ugyan, mint a fizika, de nyilván megvan a maguk módszertani háttere. Például az, hogy -- meglepő módon -- valóban nem a szavak közötti hasonlóság számít, hanem a reguláris hangmegfelelések. De ezt gondolom bármilyen a történeti nyelvészetbe bevezető munka elmagyarázza. Én már csak attól félek, hogy a tényleg egy ilyen szemléletű ember fogja megírni nektek a relativitáselmélet címszót, akkor a szócikkből ki fog derülni, hogy 1. értelmetlen marhaság az, hogy fény terjedési sebessége nem függ a megfigyelő mozgásállapotától (mer ugye, a "józan ész" se támaszt alá ekkora marhaságot), 2. biztosan van valami titkos összeesküvés a fizikusok között, hogy akár életük árán is kifúrják azokat a bátor elméket, akik a relativitáselméletet (ezt a józan ésszel minden fronton ellenkező elméletet) kétségbe merik vonni. Sőt, lehet, hogy politikai okai vannak a dolognak (Jánossy, a relativitás nagy magyar kritikusa, ugye mégiscsak Lukács György nevelt fia volt).

Na jó, erről ennyit. További jó munkát! Vendég

Lukacs gyorgye, a tanacskoztarsasag tomeggyilkos komisszarjae? Ejha, ez igen.

"Erveid" pedig valoban lenyugozoek. Talan segits nyenyecnek egy, a finnugor elmeletet bizonyitando, megindokolo felhasznaloi oldal szerkeszteseben. Igy, anelkul szoveged nagyon gyengecske eresztes. Antifinnugor 2005. január 5., 09:15 (CET)

Légy szíves ügyelj arra, hogy ne tulajdoníts valamit olyanoknak, akik azt nem mondták, azzal nem értenek egyet; és ne általánosíts. Te Af-el vitatkozol egyedül, nem a Wikipédiával, és nem is a Wikipédia szerkesztőkkel („mi” vagy „ti”, nézőponttól függően). Az általad kifogásolt dolgok egyedül Af-re vonatkoznak, és másokat azzal „gyanúsítani”, hogy vele egyetértenek megközelíti a sértés kategóriáját. --grin ✎ 2005. január 3., 14:22 (CET)

Jó, elnézést kérek. Egyébként nem vitatkozom ezzel az af-fel, egyszerűen csak le vagyok taglózva attól, amit olvastam tőle, itt, ezen a site-on. Ahol egyébként tényleg nem kevés, korrekten tudományos értékű írást állítottatok elő. Na, mindegy. Tisztelem a türelmeteket. Vendég

Vitatkozz csak nyugodtan, erveket eddig nem hoztal csak frocsogest, de rajta. Le nem vagyok taglozva, mert ez a finnugristak megszokott szinvonala. Sajnos, tisztelni nemigen lehet rajtad valamit. Antifinnugor 2005. január 5., 09:15 (CET)

Antifinnugor világa két embertípust ismer: azokat, akik a f.u.-elmélet mellett állnak (ők AF gyűlölt ellenségei) és azokat, akik nem (ők a "baráti" hadosztály), más nincs is. Ennek a felosztásnak a helyességéről Antifinnugor kizárólag érzelmi alapon van meggyőződve, mert egyébként semmiféle tudományos háttere vagy képzettsége nincs a kérdésben. Antifinnugor összeállított magának egy szenvedélyes elméletecskét arról, hogy ezek az őt igencsak foglalkoztató dolgok "valójában hogy is állnak", és bármilyen, az elméletecskét érő kritika Antifinnugort személyesen érinti. Az Antifinnugort nem zavarja, hogy egy elmélet ellen nem lehet úgy érvelni, hogy annak képviselőit nemi, faji, származási és hasonló kritériumok alapján lejáratjuk (Antifinnugor a Budenz nevű illetőről), mert ez egyrészt teljesen etikátlan, másrészt az elméletet illetően is tökéletesen irreleváns, Antifinnugor zavaros magyarázatai ellenére. Antifinnugor történetileg ugyanabba a sorba tartozik (kisebb kaliberben ugyan), amelyben Lenard és a többiek felsorakoztak, hogy a német fizikát megvédjék az "idegen" befolyástól (ún. árja fizika - kitűnő szócikk lehetne egyébként), bár Antifinnugor autodidakta hobbiként választott területe nem a fizika, hanem a nyelvészet. (Egyébként, kedves Antifinnugor, néha gyakorolni kéne a figyelmes olvasást is: én írtam grin-nek, hogy tisztelem a türelmét, nem ő nekem. De még a Lukács Györgyról szóló bekezdést se értetted meg, olvasd csak el újra.)

na, ha a finnugorizmusnak ilyen tamogatoi vannak, akkor komoly ervektol nem kell tartani. Ujra csak latszanak az elmelet gyokerei. Termeszetesen, mint szokasos, a nyelvi hatter teljesen hianyzik. A tomeggyilkos szocializmus ervelese, a jol ismert "zavaros" na meg "származási" szavacskákkal fémjelezve igencsak régi verkli, és igencsak megkopott. Na meg a 19-es tomeggyilkos lukacs-lowinger gyorgyre valo hivatkozas, mint a dolog megkoronazasa. A wikipedia egyebkent nem politikai forum, idom sincs ilyesmire, ugyhogy nekem ez az utolso megjegyzesem 80.98.146.146 magvas cikkeihez. Antifinnugor 2005. január 5., 12:04 (CET)

Egyébként részemről ezt a vitát befejeztem és nem hiszem, hogy valaha is meg fogom látogatni ezt az oldalt újra. Ennek ellenére azt gondolom, hogy ez a magyar Wikipedia alapvetően jó és értékes kezdeményezés, és azoknak, akik dolgoznak rajta, további jó munkát kívánok! Vendég

Vendég hasonlóan látja a helyzetet mint én. Persze jó lenne, ha Antifinnugor rácáfolna egyszer erre a véleményre. Nyenyec 2005. január 6., 00:46 (CET)

Sajnos nincs mire. Meg mindig varom magvas nyelvi lapodat, hogy segithessek leforditani Antifinnugor 2005. január 8., 12:46 (CET)

tovabb az emberi jogok nyilatkozatarol

A lengyel szöveget, amit kivettél pedig azért tettem bele, hogy a illusztráljam ezt.

Azt hittem, a káosz növelése céljából. :-( Antifinnugor 2004. december 5., 17:23 (CET)

Az angol és a lengyel ugyanúgy egy nyelvcsaládba tartozik a nyelvészek szerint, mint a finn és a magyar (nem vagyok benne biztos, de talán még közelebbi rokonok is).

Szóval szerintem magyarázat nélkül megtévesztő és félrevezető ez a rész.

Nyenyec 2004. december 5., 16:40 (CET)

Nem vagyok benne olyan biztos. A finn és észt igencsak hasonlít egymásra, nem? A holland-német-angol is. Az orosz-bolgár-szerb is. A török-turkmén-azeri is. Vannak, akik kölcsönösen megértik egymást a másik nyelvének tanulása nélkül. A példa azt illusztrálja, hogy a finn - észt páros ilyen, a többi pedig nagyon különböző. Antifinnugor 2004. december 5., 17:23 (CET)

Az igaz, hogy ha szemmel láthatóan hasonlóak a nyelvek, az szinte egyértelmű nyelvi rokonságot jelent. De attól függően, hogy a nyelvek mikor váltak szét, a rokonság távolabbi lehet. Pl. az olasz asszem kb 3000 éve vált szét az angol ősétől, tehát a hasonlóság köztük távolibb. Ha szláv nyelvek még régebben váltak ki, tehát a lengyel és az angol még kevésbé hasonlít majd. A hindi nyelv pedig már első ránézésre olyan messze esik, hogy egy laikusnak nem jutna eszébe, hogy rokonítsa az angollal, csak egy nyelvésznek.

A magyar nyelv őse sokkal régebben vált el a finntől és az észttől (több, mint 4000 éve, ha jól tudom). Legközelebbi rokona az uráli nyelvcsaládban az osztják. Ezenkívül beszélőik nem is éltek egymás közelében, mint mondjuk a szláv népek, ami felgyorsította a nyelvek távolodását.

Ezért tartom félrevezetőnek a mostani megfogalmazást, hogy "beszélőik megértik egymást", mert nem attól lesznek egy nyelvcsaládban. AF, te sem értesz sumérul ugye, mégis rokonnak gondolod a magyarral. Attól, hogy jobban hasonlítok az öcsémre mint bárki más, az unokatestvérem még az unokatestvérem marad.

Ezt mind el kéne magyarázni (nem, nem fogja "összezavarni" az olvasót). Vagy lehet még bűvészkedni, mellétehetünk egy sumér és még néhány török nyelvcsaládbeli változatot (mely utóbbiak ugyanúgy hasonlítani fognak egymásra, mint az észt és a finn).

Nyenyec 2005. január 4., 18:58 (CET)

Javaslom, hogy szerkessz egy fuggetlen user oldalt, melyben bizonyitod a finnugor vagy urali csoport rokonsagat nyelvtani sajatossagok (elmagyarazva, peldakkal) es szoegyezesek (felsorolva) alapjan, valamint tovabbi, szerinted alkalmas eszkozokkel. Kulonosen a hanti es mansi nyelvek (allitolag legkozelebbi rokon) sajatsagaira lennek kivancsi, meg eddig nem irtad le oket.

Jo lenne, ha benne az altalad emlegetett szamokat, pl. 4000 ev is meggyozoen megindokolnad.

Ha kesz vagy, es meggyozo az oldal, felajanlom segitsegetem annak leforditasaban.

Az osztjak nyelv sajat tablazatod szerint a legmesszebbi a magyartol egyaltalan az egesz csoportban, ugyhogy kivancsian varom eredmenyeidet. Antifinnugor 2005. január 5., 08:45 (CET)

varok... Antifinnugor 2005. január 8., 12:46 (CET)

Spoon feeding

Ez a fajta megfogalmazást:

Voilá, és már kész is van az anyag a műhöz. Bizonyítja szerkesztője találékonyságát- mást nem.

(És az egész "Többkötetes szótárak "ugor elemekkel"" alcím alatti szöveget ebben a formában) szerintem nem lexikonszerű. Nem a tartalmával van bajom, hanem a megfogalmazásával. Lásd: en:Wikipedia:Spoon feeding.

Nyenyec 2004. december 5., 16:46 (CET)

Ha meg nem sertelek, mi ez magyarul? Antifinnugor 2004. december 12., 17:35 (CET)

Arra gondolok, hogy az olvasó szájába rágjuk a dolgokat. Nyenyec 2004. december 13., 01:26 (CET)

"Kritikusok szerint"

Szia AF!

Már sokszor kértelek, hogy mikor olyanokat írsz, hogy a "kritikusok szerint" akkor jelöld meg, hogy ki az. Legalább a vitalapon. Különben még a többesszám is indokolatlannak tűnik és a a "kritikusok szerint"-et le kell cserélnünk arra, hogy "Antifinnugor Wikipédista szerint", hogy pontosak legyünk. en:Wikipedia:Avoid weasel terms.

Köszi, Nyenyec 2004. december 5., 16:58 (CET)

Elegge egyertelmu es egyontetu a kritikusok velemenye. Olvasd el Maraczot, Bakayt, Grespiket, Marcantoniot, stb.... Hol van a gondod? Nem tudod megjegyezni, amit mondanak/irnak? Antifinnugor 2004. december 5., 18:02 (CET)

Szia! Az alapján amiket eddig olvastam tőlük, te vagy az egyedüli kritikus, aki azt mondja, pl. hogy a magyarban nincsenek nyelvtani esetek. Nyenyec 2004. december 6., 18:08 (CET)

Ez nem kritika, vagy nem kritika kerdese. Mar parszor kertelek, olvass el egy magyar nyelvtankonyvet. Megtetted mar? Elemi iskolai ismereteket ne a vikipediatol varj. Antifinnugor 2004. december 10., 09:59 (CET)

példa → http://mnytud.arts.klte.hu/utm_nylv.doc „Ny130 Magyar alaktan 1.” - „...A névszójelek története: többesjelek, a birtokos személyragozás sajátosságai, a melléknevekhez kapcsolódó jelek. Névszóragozás a mai magyar nyelvben: a magyar esetrendszer leírásának problémái. Névszóragozásunk fejlődésének főbb vonalai: ősi, primer esetragok és továbbélésük formái, agglutinációval keletkezett ragjaink. Az egyes esetragok története.” --grin ✎ 2004. december 10., 13:10 (CET)

ez igy nem tobb, mint felsorolas. Jo lenne, ha megtudnank, mit is ertenek mindez alatt, azaz mifele esetekrol is van szo, tortenelmi vagy elo dologrol van-e szo, hol es mire hasznaljak (ha hasznaljak) ezeket. Ne kimelj, ha valamit megtudtal. Antifinnugor 2005. január 5., 08:53 (CET)

Emberi jogok nyilatkozata megint

AF, kitörölted kiegészítéseimet az emberi jogok egyetemes nyilatkozatánál: [[16]]

Az a baj, hogy ez a rész szerintem félrevezető.

A nyelvi rokonságot nem a felszínes hasonlóság alapján határozzák meg. A görög, a lengyel és az angol mind egy nyelvcsaládba tartozó nyelvek, mégsincs köztük felszínes hasonlóság. Beszélőik nem értik meg nyelvtanulás nélkül egymást.

(Kíváncsi vagyok pl. hogy az adott mondat sumérul, ami szerinted a magyarral rokon, a fenti mondat hogyan nézne ki.)

Ilyen átlátszó érvet nem fog nyelvész használni. (Ha tévednék, javíts ki.)

Azt gondolom, ezért nekünk sem kéne. Az olvasó nemhogy tájékozottabb nem lesz ezt elolvasva, de még téves képzetei is kialakulhatnak a nyelvrokonságról, vagy a nyelvészet módszereiről.

Maradjunk komolyak és vegyük ki ezt az egyáltalán nem szakmai érvet.

Érdekelne mások véleménye is.

Nyenyec 2004. december 12., 17:18 (CET)

Leegyszerusitetteem, mert az elobbi formaban szerintem osszezavarja az olvasot. Antifinnugor 2004. december 12., 17:34 (CET)

Amikor bekerült a szócikkbe, megkérdeztem, hogy ennek mi a szerepe, mire talán Gubbtól kaptam azt a választ, hogy amint a szakasz (akkori) címe is mutatja, ez csupán érdekesség. Először azt akartam válaszolni, hogy tudnék még pár érdekességet javasolni, amik mind izgalmas olvasnivalók, de semmi (vagy nem sok) közük van a cikk témájához, de aztán letettem róla. Röviden: egyetértek Nyenyeccel, ez a szakasz szerintem sem ad semmit a cikkhez, sőt, a fenti érvek miatt félrevezető. --Dhanak 2004. december 13., 17:09 (CET)

Ugyanez az angol vikin

Foltettem az angol vikire is szinte ugyanezt, a cim: *http://en.wikipedia.org/wiki/Critic_of_Finno_Ugric_and_Uralic_language_Groups

• http://en.wikipedia.org/wiki/User:Antifinnugor/Critique_of_Finno-Ugric_and_Uralic_language_groups

Es az urali es finnugor oldaltol oda utalast. Mar paran segitettek szerkeszteni, szerintem ez a helyes ut. Olvassa el, aki idot tud ra szakitani. Antifinnugor 2004. december 12., 17:34 (CET)

Miért vitatott a szócikk pontossága

A következő állításokat tartom vitathatónak illetve megfelelő forrásokkal alá nem támasztottnak:

• „Nyelvtani esetek a magyarban NINCSENEK. Idegenek szoktak ilyesmirõl beszélni magyar esetén megértési problémák miatt.”
• „magyar, finn, észt, lapp és török és más nyelvek az agglutináció következtében nyilvánvalóan rokon nyelvek.” (ebben a megfogalmazásban)
• „Eddig egyetlen komoly elmélet sem vált széles körben ismertté arról, hogy hogyan lehetséges két nép között a nyelv nagyfokú hasonlósága annak ellenére, hogy a genetikai anyagban semmiféle változás nem következik be.”
  • Erről már folyt a vita, lásd zsidók, feketék, indiánok, vagy Marácz elméleteit, az erre a vitalapra AF által bemásolt cikkében: "A szópárhuzamok magyarázati lehetőségei" című részt.
• „finnek már az 1950-es években részben eltávolodtak a finnugor elmélettől, és ma a finn kontinuitás illetve az ősgermán rokonság elméletét is támogatják”
  • Ki, mikor, hol, mennyi? Hivatkozás? Tudtommal Finnországban is ez az uralkodó elmélet ezért ezt a mondatot félrevezetőnek találom.

Nyenyec 2004. december 24., 23:16 (CET)

• Vagy sok a nyelvtani eset (török, finn), vagy ezek teljesen hiányoznak magyar. A magyarhoz idegen nyelvészek, pl. B. Collinder kreáltak eseteket, de ezeket a magyar nyelvtan nem használja, mert fölöslegesen megnehezítik a nyelv megértését és tanulását.

Ezzel mi a bajod?

• magyar, finn, észt, lapp és török és más nyelvek az agglutináció következtében nyilvánvalóan rokon nyelvek.” (ebben a megfogalmazásban

ilyen most:

• Magáról a rokonságról ez természetesen nem mond ítéletet, mivel a magyar, finn, észt, lapp és más nyelvek az agglutináció következtében nyilvánvalóan rokon nyelvek.

• „Eddig egyetlen komoly elmélet sem vált széles körben ismertté arról, hogy hogyan lehetséges két nép között a nyelv nagyfokú hasonlósága annak ellenére, hogy a genetikai anyagban semmiféle változás nem következik be.”

Ezzel mi a bajod? A zsidoknak megvan a heberuk, az indianoknak a sajat nyelvuk, a negerek pedig rabszolgakent kenyszerbol vetttek fol az angol. Hol az ellentmondas?

• Egyes finnek már az 1950-es években részben eltávolodtak a finnugor elmélettől, és ma a finn kontinuitás illetve az ősgermán rokonság elméletét is támogatják

Lehet hogy az uralkodo elmelet, de mar bekuldtem a belga lapot, emellett olvasd el legyszives a finn hivatkozasokat. EGYES FINNEKROL van szo. Antifinnugor 2004. december 31., 20:11 (CET)

Esetek

Az, hogy B. Collinder kreálta az eseteket a magyar nyelvben, az azért sántít, mert már a Pallasz is hivatkozik rá a 19.sz. végén. És ha a középiskolás nyelvtanban nem is, a nyelvészetben használják az eset fogalmát: [17]

Egyébként igazat adok Gubbubunak, hogy fontos a terminológiát tisztázni. Két dolog az, hogy hiányzik-e nyelvekből az "eset", mint nyelvtani struktúra. (szerintem ez tévedés) Vagy hogy ki minek nevezi azt a nyelvtani struktúrát, amit angolul "grammatical case"-nek, németül de:Kasus-nak neveznek.

Akárhogyan is nézzük, kétlem hogy találsz olyan forrást aki szerint a Finn nyelvre használható az eset fogalma, de a magyarra nem. Nyenyec 2004. december 31., 20:41 (CET)

Vegyel egy elemi vagy kozerpiskolas magyar nyelvtankonyvet es egy elemi vagy kozepiskolas finn (kisbetuvel) nyelvtankonyvet. Antifinnugor 2005. január 1., 11:16 (CET)

Lásd: Vita:Esetek a magyar nyelvben. Nyenyec 2005. január 6., 00:47 (CET)

Finnek

Ezzel a finn résszel (ahol én javítottam "egyesre" az eredeti "A finnek"-ről) azért sántít, mert nincsenek megnevezve ezek a germán rokonságot hirdető finnek, másrészről az rész azt sugallja, hogy Finnországban már "nem divat" a finnugrisztika, pedig ennek az ellenkezője igaz. (Azt elismerem, hogy nekik is megvannak a maguk "alternatívjaik", de hogy a tudományos életben nem találtak elfogadottságra, az ugyanúgy működik, mint nálunk (magazinokban publikálnak tudtommal, nem nyelvészeti cikkekben.)). Nyenyec 2004. december 31., 20:41 (CET)

Nem is kell minden nevet felsorolni. Teny, hogy vannak ilyenek, tehat az idezet helyes. Antifinnugor 2005. január 1., 11:17 (CET)

Nyelvi asszimiláció

„Eddig egyetlen komoly elmélet sem vált széles körben ismertté arról, hogy hogyan lehetséges két nép között a nyelv nagyfokú hasonlósága annak ellenére, hogy a genetikai anyagban semmiféle változás nem következik be.” Ezzel mi a bajod? A zsidoknak megvan a heberuk, az indianoknak a sajat nyelvuk, a negerek pedig rabszolgakent kenyszerbol vetttek fol az angol. Hol az ellentmondas?

A zsidók többször nyelvet cseréltek tudtommal. Az indiánok (akárcsak a szu etnikai kisebbségei) között már alig van, aki beszéli az ősei nyelvét. Ja és persze ott vannak Gubbubu kedvencei, az írek. :) Lásd még: linguistic assimilation

Nyenyec 2004. december 31., 20:41 (CET)

Tudtommal pedig a zsidok megalakulasuk ota a hebert kultivaljak. Mire csereltek fol a hebert szerinted? Antifinnugor 2005. január 1., 11:20 (CET)

Az indianok nyelve nem valtozott, legfeljebb nem hasznaljak, tehat kulso kenyszer miatt valtottak. Az irek nyelve is megvan, koszoni szepen. Ha nagyfoku kulso kenyszerrol nem tudsz beszamolni a "finnugor" esetben, akkor erved halott. Antifinnugor 2005. január 1., 11:20 (CET)

Az idézett mondat nem mondja, hogy külső kényszer hiánya esetén. Nyenyec 2005. január 6., 00:49 (CET)

Pedig oda kell érteni. Arról van szó, hogy ha lehetséges(?) is persze olyan nyelvcsere, amikor a genetika anyagban nincs számottevő változás, azonban nem világos, hogy olyan életmódú nép esetében, mint a magyar, ez miért következett volna be. Én mint laikus, nem tudom elképzelni, hogy egy alacsonyabb technikai szinten álló vadász-halász finnugor csoport külső kéynszert alkalmazott volna egy nomád, kiváló fegyverekkel rendelkező török csoportra, és átvetette volna vele a nyelvét. Lehetséges persze ilyesmit is magyarázni (házasodási szokások, kataklizma, rátelepülés-de-beolvadás), azonban a finnugorelmélettel kapcsolatban semmi ilyesfajta konkrét magyarázatot nem ismerek. Olyat, amit régésuzeti adatokkal lehet aléátámasztani, pláne nem. Kérlek, amíg nincs valami forrásod, hogy a fenti mondatomat cáfold, azaz nicns erre valami komoly elmélet - amely nem általánosságokat mond, hogy általában lehetséges az asszimiláció, meg hogy lám az indiánok is elvesztették a nyelvüket, nyilván a magyarokkal is ez történ - valamikor tedd vissza a mondatot. Gubb

Abból van félreértés, hogy amit itt kifejtesz, az nem ugyanaz, mint amit szerintem a mondat most kifejez: „Eddig egyetlen komoly elmélet sem vált széles körben ismertté arról, hogy hogyan lehetséges két nép között a nyelv nagyfokú hasonlósága annak ellenére, hogy a genetikai anyagban semmiféle változás nem következik be.”

Általánosságban igenis van elmélet (ha én konkrétan a magyarokkal kapcsolatban nem is tudok róla). Rengeteg kihalófélben lévő nyelv van, nem is kell elmélet, a szemünk láttára tűnnek el szerte a világban, lásd pl. az uráli nyelvcsalád majdnem minden oroszországi tagja. Szóval úgy kéne átfogalmazni illetve a Gubb által fent leírtakkal kibővíteni, hogy az egyszerű parasztember, mint én, ne érthesse úgy, hogy "Még soha a büdös életben nem látott senki nyelvi asszimilációt etnikai asszimiláció nélkül." Tehát a mostani fogalmazást tartom kifogásolhatónak, nem azt amit bővebben kifejtesz. Nyenyec 2005. január 6., 07:56 (CET)

Finnugor őshazaelméletek

Azaz: ha nyelvcsere történt, akkor kéretik beszámolni arról, hol, mikor történt és kikkel és miért cseréltünk. Én nem ismerek olyan elméletet, ami ezt megmondaná, és a finnugor nyelvészismerőseim sem tudtak ilyet mondani. Kálmán vagy egy másik valami olyasmit mondott, hogy ők ezzel nem foglakoznak, hanem felütik a szótárat, és hangmegfeleléseket csinálnak, éppen most küldött el ő is vagy száz ilyen példát egy svéd (?) kollégának. Olyasmit is mondtak, hogy ilyen elmélet nem is lehetséges, mivel gyakorlatilag semmi konkrétat nem tudunk a feltételezett nyelvcsere időszakáról. Akkor könyörgöm, hogy jönnek ahhoz, hogy őshaza-elméleteket gyártsanak, pontosabban, hogy ezeket - amikben esetleg maguk sem értenek egyet - kizárólagos elméletekként hirdessék? Jó lenne már hozzájutni valami komoly finnugorelméleti szakmunkához, hogy mire alapoznak egyáltalán, és megírni a magyar Wikipédia ezzel kapcsolatos cikkeit. Mik a bizonyítékok, a hangmegfeleléseken kívül? Mert vannak. (Gubb)

---

Asszem a nyelvészeti paleontológia módszerére alapozzák azt, hogy hol volt az őshaza. Tehát akárcsak a proto-indoeurópai esetén, megpróbálják rekonstruálni a közös nyelv szókincsét, megnézni, milyen növény és állatvilágot ír le, aztán visszakövetni, hogy 2000-6000 vagy akármennyi éve mely földrajzi területeken volt olyan növény meg állatvilág (pl. méhek). László Gyula a pollenanalízis módszerét kombinálta a nyelvészeti paleontológiával és ő a mai Lengyelországtól, Baltikumom át Oka-folyó területéig tette. Volt még rengeteg más elmélet is. Természetesen vándorlások irányát is figyelembe veszik, az ismert történelmi adatokat, földrajzi nevek etimológiáját stb. Aztán minden elméletnek van baja, a finn, észt régészek által tolt cucc, miszerint már az újkőkor idején (i.e.3 ezer) finnugor népesség élt a baltikumban, nem magyarázza, hogyan kerültek ősiráni eredetű szavak a balti-finn csoport nyelvébe.

Amennyire én látom az a gáz, hogy hiába találnak régészeti leleteket Finnországtól az Urálig, meg Baskíriáig, mivel nincsenek írásbeli adatok, nem tudják, hogy az adott népek milyen nyelvet beszéltek. (Talán csak azt, hogyan terjedt el esetleg vándorolt egy kultúra.)

Ezen még sakkoznak és az elméletek folyamatosan változnak. Lásd a Füleki Ádám által idézett szakállas ipsét (bocs, nem jut eszembe a neve).

Itt van előttem a Finnugor kalauz, majd próbálok írni ezekről. Nyenyec 2005. január 6., 07:56 (CET)

Bakay-Marácz cikk

Átmozgatva alárendelt lapra, hogy a vitalap olvashatóbb maradjon. Nyenyec 2004. december 25., 03:23 (CET) Ez jo ötlet, köszönet érte. Antifinnugor 2004. december 25., 09:35 (CET)

Konstruktívkodás

Hogy nehogy úgy tűnjön, hogy kritikáimmal csak szabotálni akarom a lapot, megígérem, hogy amint kihevertem a karácsonyt ki fogom egészíteni a szócikket.

A következőkről lenne jó többet olvasni szerintem: kik ezek a kritikusok, miben egyezik, miben tér el a véleményük. Le fogom írni róluk, amit eddig megtudtam, majd AF kiegészíti vagy javítja. (Én fontosnak tartom, hogy Marcantonio nem ugyanazt mondja, mint Grespik, pl.)

Többet lehetne írni arról is, hogy a kritikusok milyen elméletet támogatnak a finnugor helyett. Pl. turáni (pontosan mit is takar, pl. benne van a japán, sumér is), sumér (milyen mértékben? nyelvazonosság? kulturális kisugárzás?), stb. Akár ezen a lapon, akár több szócikkbe tagolva.

Nyenyec 2004. december 25., 03:30 (CET)

Mindezt a lap elejen mar masok elmondtak. Az nem igaz, hogy Marcantonio mast mond mint Grespik, ezt csak te szeretned. A japan nyelv teljesen mas, mint a szumer, de vannak benne szumer vonasok, mint akar a nemetben es angolban, es az osszes tobbi nyelvben is. Varjuk esetleges cikkeidet a temaban, esetleg eloszor user lapon. Antifinnugor 2004. december 25., 09:35 (CET)

Nem hiszem, hogy Marcantonio (sőt, még Bakay Kornél vagy Marácz László sem) olyanokat állítana, hogy Jézus párthus herceg volt, vagy hogy "Jézus nem zsidó, hanem vérünkbõl való pártus (szkíta-hun) herceg volt, vagyis Jézus vérrokonai vagyunk", és az utánozhatatlan "géncsavarodásos" (Szíriuszról jövő fény "csavarodási száma") elméletet osztják.

Sőt, azt sem gondolom, hogy ezt a Nagyboldogasszony-hitet elfogadnák. Nyenyec 2004. december 25., 17:10 (CET)

Ja, ha te a vallási aspektusokat is vitatni akarod. Természetesen jogodban áll. Ha mondjuk Marcantonio nem szereti a turos csuszát, de Marácznak viszont az a kedvence, akkor is más a véleményük, és erről hosszan el lehet csámcsogni. Lehetőleg magánban, ne a vikin. Antifinnugor 2004. december 25., 19:18 (CET)

Nemcsak erről van szó. Történtek kísérletek a magyar nyelvnek szinte valamennyi ókori nyelvvel történő rokonítására. Ezenkívül nem ugyanazt állítják a turáni, a török és a sumér rokonság (nyelvazonosság) hívei sem. Erről majd részletesebben, ha lesz hozzá több anyag. Nyenyec 2004. december 31., 20:07 (CET)

Mondd csak, foglalkozol te egyaltalan szocikkekkel, vagy ugy veled, vannak onkinevezettek, akiknek feladata kizarolag a kotozkodes, heccelodes, magyarellenes ragalmak gyartasa es publikalasa es az onkinevezett rendor jatszasa? Szinte semmit sem latok toled, ami szocikknek nevezheto. A munkat rahagyod a szolganepre? Szomoru az ilyet latni. Nagyon destruktiv egy ilyen figura. Antifinnugor 2005. január 1., 11:28 (CET)

AF, a vitalapodon válaszolok. Nyenyec 2005. január 1., 20:17 (CET)

Miért POV

Antifinnugor szerint fontos megemlíteni, hogy Rédeit a "szocialista rendszer juttatott a rendszer juttatott a bécsi finnugor tanszék élére" [18]

Szerintem ez itt nem releváns, inkább egy ad hominem támadás Rédei személye ellen. Amennyiben fontos és forrásokkal alátámasztott, akkor javaslom a Rédei Károly szócikkbe betenni.

Az, hogy miért vitatott a szócikk pontossága, lásd feljebb. Nyenyec 2004. december 31., 19:28 (CET)

Mi az hogy feljebb? Hol? Antifinnugor 2004. december 31., 19:43 (CET)

Itt: Vita:A finnugorokra vonatkozó elméletek kritikái#Miért vitatott a szócikk pontossága. Nyenyec 2004. december 31., 19:49 (CET)

Legyszi olvasd el most. Antifinnugor 2004. december 31., 20:12 (CET)

Redei szocialista kinevezett volta alapvetoen fontos szemelye megitelesehez.

Antifinnugor 2004. december 31., 19:42 (CET)

Igen, de nem Rédei személye a szöveg tárgya. Lásd: Argumentum ad personam. Nyenyec 2004. december 31., 19:49 (CET)

Nekem nem az a fő bajom a vitatott beszúrással, hogy ide való, vagy az életrajzba, bár hajlok én is Nyenyec véleményére. Sokkal inkább az zavar, hogy a megfogalmazása nem semleges, hanem azt sugallja az olvasónak, hogy Rédei szakmailag inkompetens, és csakis felülről jövő nyomás segítségével kerülhetett a tanszék élére. Ugyan nem ismerem Rédeit, de kétlem, hogy ez igaz lenne. (Ha mégis így van, kéretik ezt itt, a vitalapon forrásokkal alátámasztani, és akkor megfontolhatjuk a teljes bekezdés törlését, mint irreleváns véleményt.) --Dhanak 2004. december 31., 19:51 (CET)

Hozzatartozik szemelyenek jellemzesehez. Hogy a szocialistak altalaban inkompetens szemelyeket nevezgettek ki, az lehet, de azt a mondat, hogy ot a szocializmusban neveztek ki, ezt nem mondja. Fogalmazd at, ha kedved van, de a lenyeg, azaz hogy ot a szocializmus idejen neveztek ki Becsbe, (egy zsiros allasba) benne kellene hogy maradjon. Egyebkent azert, mert inkompetens a figura, azert meg nyugodtan kirakhatjuk itt a velemenyet, miert ne? Mostanaban ahogy oregszik (1932-ben szuletett) vad duhongesevel, ragalmazasokkal, stb ... tunik fol kulonfele kongresszusokon. Konyvecskejeben, melyet nyenyec volt olyan kedves es kirakott, pontosan ez van benne. Szerinte mindenki hulye, aki nem finnugorista. Antifinnugor 2004. december 31., 20:01 (CET)

Nem mondja, hogy hülye, csak hogy nagy részük dilettáns. :) Azaz, nyelvészeti háttérrel nem rendelkezik, az összehasonlító nyelvészet módszereit nem ismeri, vagy nem alkalmazza. Nyenyec 2004. december 31., 20:14 (CET)

A csillagasz Sajnovics, a jogasz Reguly es orvos Gyarmathy, a magyarul rosszul beszelo jogasz Hundsdorfer es nemet anyaynelvu Budenz mellett az elkotelezett szocialista Redeinek tenyleg nagyon megalapozott a "kritikaja". Nem is beszelve az allitolagos 200 kozos szorol Budenz "gyujtemenyebol", melybol mara kb. 7 darab maradt, es azok sem hasonlitanak tulzottan egymasra, pechjere. Antifinnugor 2005. január 1., 11:14 (CET)

Madness in the Media

Kedves Gubb! A cikkben sehol sincs olyan állítás, miszerint: "Magyarország a MIÉP médiabefolyása alá került", sőt... A cikket vagy csak nagyon felszinesen olvasta, vagy nem tud jól angolul.

Kedves ip cim. Rövidem mesélje hát el, miről is szól a cikk. Köszönjük, Antifinnugor 2005. január 1., 18:33 (CET)

(Kedves IP-címnek:) Nos, a finnugorelmélet kritikáinak taglalása helyett Gádorné Mohácsi Izabelláról, Grepsik István cikkeiről, a magyarság öltözködéséről, a valláspszichológiáról és a kiskutyaf.üléről is beszél, éppen csak a témáról nem. Mint mondtam, rendkívül rosszindulatú vagy buta, sumákoló, dezinformáló, POV kis cikk. Gubb 2005. január 1., 20:26 (CET)

A cikk témája nem a finnugor elmélet, hanem "An anthropological discussion of the significance of theories of cultural and historical primacy illustrated with examples from Hungary and Serbia". Gyakorlatilag az alternatív nyelveredeteket (sumér, etruszk, nyelveredet) csak annyiban említi, amennyiben kapcsolódnak a nemzeti identitástudathoz. Szerintem a nemzeti identitástudat és az alternatív elméletek kapcsolata nagyon érdekes és valahol megemlítendő kérdés, többen is írnak róla. (Majd ha jut rá időm.) A cikk szerintem továbbra is a (szerb, angol) párhuzamok miatt érdekes. (Szlovák párhuzamot is találtam közben , a Nagy-Morvaországos elméletet, ha lesz jó forrásom, majd megemlíthető valahol a dáko-román mellett.) Érdekelne, hogy a cikknek melyik megállapításával nem értesz egyet. Nyenyec 2005. január 1., 21:03 (CET)

A cikkel két bajom is van: nem igazán ide kapcsolódik, de a legfőbb, hogy annyi információt hallgat el, hogy bízvást tekinthető hazugnak. Számomra világos, hogy koncepciózus írás, noha valószínűleg nem a szerző tehet róla, hanem úgy született, ahogy az ilyen cikkek születni szoktak (hogy itthon valakik kiabálnak valamit, aztán írnak Hágának, aztán Hága bürokratái is kiabálnak egyet, holott valójában ha meg kellene mutatniuk a térképen Budapestet, Dél-Amerikában keresnék vagy ráböknének Bularestre; aztán az ordibálásukról ugyanazok, akik itthon kiabáltak, írnak egy recenziót, hogy lám, már külföldön is kiabálnak ... és ez így megy tovább; a zámolyi ügy tökéletes prototípusa az ilyesminek. Nem fogom kielemezni a cikket, nagyon hosszú és nincs időm ilyesmire, de inkább azzal van bajom, amiről nem beszél, úgy nagyjából az egész cikkel nem értek egyet, nem a részletekkel. De már csak Magyarország és Szerbia összehasonlítása is jelzi, hogy abszolút egy vakvágányról van szó, a magyar és a szerb nacionalizmus teljességgel különböző alapokon áll. Gubb 2005. január 1., 21:19 (CET)

Az a baj a finnugor elméletek kritikáival, hogy csak egy dologban értenek egyet: mindegy csak ne finnugor:) Utána mindenki maga kedvenc népmesei hőseivel (szittyákok, őgörögok, hunok, sumérok, törökök, üzbégek, baskírok, egyiptomiak stb. stb.). akarja össze boronálni a magyarokat, mikor éppen mi a legjobb. A 30-as években a magyart a némettel-angolszásszal akarták össze hozni, akkor éppen azt kívánta a politikai érdek. (lsd. Gewitter - követtör, Thames-Temes stb.)

Ez a finnugorokra is jellemző, adtam is valahol erre nézve forrásokat, hogy a konkrétumokat, vagyis a lényeget tekintve mennyire nem egységes álláspontot képviselnek (amikor valami nem pusztán statisztika és spekulatív jellegű, materiális bizonyítékot kellene letenni az asztalra). Mindegy, csak nehogy kiderüljön, hogy a magyarság nem egy kicsi, barbár, gyökértelen horda, mert a politikai érdekeik ma is ezt kívánják (ld. "Én is kicsi vagyok, az ország is kicsi", "Én legalább ötezer éves vagyok" stb. típusú, gúnyosan szélsőséges, provokatív nyilatkozataikat). Gubb 2005. január 5., 10:08 (CET)

• Hogy a micisapkat meg a huscafatot ne is emlitsuk. Egyebkent nem szittyakok, hanem szittyak, és nem őgörögök, hanem görögök vagy ógörögök. Erdekes, hogy a török népcsoport létezését még nem vonták kétségbe a micisapkázók. A némettel közös vonás egyébként az ö és ü, és bizonyos esetekben a többesszám nem jelölése. Az angollal pedig közös vonás az esetek és a nyelvtani nem hiánya. Antifinnugor 2005. január 5., 10:46 (CET)

Finnugor elmélet és nemzeti identitástudat

Gubbubu ezt írod: Mindegy, csak nehogy kiderüljön, hogy a magyarság nem egy kicsi, barbár, gyökértelen horda, mert a politikai érdekeik ma is ezt kívánják (ld. "Én is kicsi vagyok, az ország is kicsi", "Én legalább ötezer éves vagyok" stb. típusú, gúnyosan szélsőséges, provokatív nyilatkozataikat).

Tehát te, egy általam nagyon értelmesnek tartott ember úgy gondolod, elhiszed és vállalod, hogy:

• a finnugor elméletet sértő a nemzeti identitástudatodra? (kicsi barbár gyökértelen horda)
• a finnugor elméletet "politikai érdekekből" művelik és terjesztik a világ egyetemein?
• nem tudod elhinni, hogy a genetikai és a nyelvi rokonság nem esik egybe?

Ezt így látod? Tényleg? Nyenyec 2005. január 5., 15:25 (CET)

Nem, a dolgo9 inkább fordítva van:

• A nemzeti identitástudat sérti azokat finnugoristákat (ld. az egyik általam bírált nyelvészt), akiknek a finnugorizmus a kommunizmus vagy a globalista propaganda miatt tetszik. Természetesen a finnugoristák közt sok becsületes, szorgalmas tudós is akad. Viszont az általam említettek nem igazán különböznek a Dr. László András-féle "szuperkonzervatívoktól" a tekintetben, hogy elvi okok miatt utasítják el a kritikát. Engem a finnugorelmélet nem sért, hanem érdekel, ahogy a többi, hasonlóan valószínű(tlen?) és megalapozott (-atlan?) elmélet is. Nem ezzel van baj, hanem a törölgetéssel (egyesek részéről), illetve a források nélküli állításokkal (mások részéről).
• Soha nem mondtam, hogy nem hiszem el a finnugorelméletet. Szerintem sok hibája van, és mint mindig is mondtam, az igazságról fogalmam sincs. Az a gond, hogy aki kritizálni merészeli ezt az elméletet, az "áltudós".
• Itthon politikai érdekből is gerjesztették, ez tény (szerintem). A külföldet illetően nem igazán tudom, mi történik, egyébként ki kell hogy ábrándítsalak: egyesek szerint nincs olyan elmélet vagy felfedezés, amit ne politikai okból terjesztenének (érdemes keresgélni a google-ban az "erős elmélet" címszó után - ez egy materialista és szociológiai alapú, teljesen elfogadott tudománytörténeti iskola. Nekem mondjuk nem szimpatikusak a materializmusuk miatt, de ők például ezt mondják).
• Valóban nem esik egybe, de nem is független. Ezért kell óvatosan nyilatkozni olyasmikről, amit régészeti adatok nem támogatnak. Gubb 2005. január 5., 15:49 (CET)

De már ezeket is szászszor elmondtam. Gubb 2005. január 5., 15:50 (CET)

Feneketlen kút eza vita, merthogy hasonlóságot minden tetszőleges két nyelv között lehet találni, ha mást nem akkor azt, hogy a "sumért is szájjal és nem kézzel lábbal beszélik stb.". A suméristák elméletei politikailag motiváltak. Nagy-Magyarország, nagy nemzet nagy múlt... stb. Én ezentúl terjeszteni fogom a héber-magyar nyelvrokonságot, elvégre mindent szabad... Laurentius

Csak arra vigyázz, hogy ne zárt lágerbe azokat, akik nem fogadják el. Mellesleg (ezt most nem célzásképp írom, hanem érdekességképp), ha hihetek a "Magyarország miniszterelnökei" vagy hasonló című, rendkívül színvonalas kiadványnak (sajnos nekem nincs meg, de régen olvastam), Szálasi Ferenc "nemzetvezető" a börtönben tényleg kidolgozta a magyar-zsidó rokonság (nem nyelvrokonság, rokonság) elméletét. Érdemes lenne elolvasni, nyilván a börtönnaplójában van (amit 6000 forintért láttam 4-5 éve egy könyvesboltban ...). Azonkívül ne keverd össze a sumerizmust a finnugorelmélet kritikáival. A sumerizmuson kívül még rengeteg alternatív elmélet van, és mind pont annyira motivált politikailag, mint a finnugorelmélet. Gubb 2005. január 5., 19:08 (CET) Mellesleg mi bajod a nagy nemzettel és nagy múlttal? Neked (is) fáj?

Nem attól lesz egy nemzet nagy (már ha egyátalán lehet nagy és kis nemzetekről beszélni nem pusztán a lélekszámot értve alatta – szerintem nem ildomos és nem is igazán lehet), hogy finnugor vagy sumér nyelvrokon-e a hivatalos nyelve. Itt arról lehet szó, hogy a sumér rokonságot proponálók (legalábbis Laurentius tapasztalatai szerint) mindig azért sumérpártiak, mert ezzel bizonyítva érzik, hogy a magyar nemzet előbbre való a többinél, hogy többre jogosult, mint amennyit kapott. Ez veszélyes gondolat, nem azért, mert az ellenkezőjét akarná sulykolni valaki (valamilyen magyarellenes, kommunista, nemzetközi összeesküvés), hanem azért, mert nem illik, nem szabad olyasmit állítani, hogy az egyik (bármelyik) nemzet előbbre való volna a másiknál.

Igazan? Es miert? A masok mocskolasa belulrol (Nadasdi, mancs es tarsai) viszont elnyeri tetszesedet. Mifele mertekkel mersz te? a szuperrasszistaval? Antifinnugor 2005. január 5., 23:48 (CET)

Honnan tudjátok ti ilyen biztosan, mi az, amit a sumeristák éreznek és gondolnak? Te tudod, mit beszélsz? A Gondolatrendőr kifejezés ismerős a számodra? Veszélyes gondolat? Kérlek, hagyjuk a paranoiát. Mit kapott a magyar nemzet, mire nem jogosult? Van valaki, aki érti ezeket a kifejezéseket? Mit akarsz csinálni a veszélyes emberekkel? Kire és mire veszélyes konkrétan egy tudományos elmélet?

Bocsánat, nem állítottam, hogy a suméristák ezt vagy azt gondolják, csak annyit írtam, hogy talán a Laurentius által megismert suméristák ilyen irányú kijelentéseket tettek. De már ezzel is túlzásba estem, mert Laurentiusnak tulajdonítottam olyan gondolatokat, amelyekről nem tudhatom, hogy valóban az övéi-e, legfeljebb bennem ez az érzés alakult ki. Bocsánat, visszavonom, amit a sumérpártiak mögöttes szándékairól mondtam. Veszélyes, értsd kerülendő, káros, másokat sértő, morálisan (nem jogilag!) elítélendő, stb. Remélem, így már nem hangzik paranoiásnak. --Dhanak 2005. január 5., 21:50 (CET)

Sokszor megtették a történelemben, sosem lett jó vége. A „nagy nemzet” kifejezés, amíg lélekszámra értjük, korrekt és jól megfogható (persze ilyen értelemben a magyar kis nemzet), átvitt értelemben már sokkal problémásabb, főleg, ha megkülönböztetés, kiemelés a célja. --Dhanak 2005. január 5., 19:49 (CET)

aha. Lasd font. szuperrasszizmus a kobon. Antifinnugor 2005. január 5., 23:48 (CET)

Sajnos nem erről van szó, hanem arról, hogy valakik irtották a nemzetet (hány akasztott nevét mondjam? 12 szerintem te is fel tudsz sorolni), és szeretnék ezt a jövőben is folytatni. Különböztessük meg, kérlek, a tényeket a sajátos, paranoid téveszméktől. Konkrétan melyik sumerista állítja, hogy a magyar nemzet előrevalóbb a többinél? Kérem az idézeteket, a forrásokat, mert nagyon meglep, amit mondasz. Számomra ilyesmi soha fel sem merült! Azt viszont sokszor megtették a történelemben, hogy megszállták az országot, és a magyarsággal saját alacsonyrendűségét próbálták megetetni. A "kis nemzet" kifejezés, amíg a lélekszámra értjük, korrekt és jól megfogható, átvitt értelemben már sokkal problémásabb, főleg, ha megkülönböztetés és elnyomás a célja. Gubb 2005. január 5., 20:03 (CET)

Nem tudok róla, hogy a Habsburgok akárcsak egyszer is ki akarták volna irtani a teljes magyar nemzetet. Kemény megtorlás volt, igen, a magyarok a jogaikban erősen korlátozva voltak, igen, tragikus korszak volt, igen, de a nemzet kiirtásáról nem volt szó, tudtommal. Arról aztán végképp nem tudok, hogy „valakik ezt szeretnék a jövőben is folytatni”. Paranoid téveszmékről beszélsz, hát ha valami az, akkor ez. A kis nemzet kifejezésben egyetértünk, az is problémás, és valóban használták rossz célokra számos alkalommal. --Dhanak 2005. január 5., 21:52 (CET)

George Funarról hallotttál már? Tudor, Milosevits? Maszaryk, Benes, ezek a nevek ismerősek? Érdkees egyéniságek. :-) Egyébként a teljes nemzetet persze ha akarnák se tudnák kiirtani (szerencsére, bár tényleg sokan próbálták, az egyiptomiaktól kezdve a törökökön át a nácikig és a románokig, még senkinek sem sikerült egy teljes népet kiirtania - asszem. legalábbis nem tudok róla. De irtani, azt próbálják, sajnos ki kell ábrándítsalak: jelenleg is. Irtani nem csak fizikai eszközökkel lehet. Gubb 2005. január 5., 22:12 (CET)

Gubbkam, mifele nacikrol beszelsz itt? A liveket peldaul sikerult kiirtani a baltikumban, egy nemzetet igenis sajnos ki lehet irtani. Antifinnugor 2005. január 5., 23:48 (CET)

OK. Állítólag Sztálinnak másokat is sikerült kiirtania, de nem tudom a nevüket. Mint mondtam, nem tudok róla, ez persze nem jelenti azt, hogy lehetetlen. Gubb 2005. január 6., 00:02 (CET)

De mindegy, köszönöm, hogy ezt visszavontad. Biztos, hogy vannak szélsőségesek a sumeristák között, de a finnugorelméletet ezzel támogatni nem szerencsés szerintem. általában az indokolatlan általánosításokat jó kerülni, a "kereszténység az antiszemizmus megjelenési formája" meg a "a zsidók echte kommunisták", ezek az állítások egy kaptafára mennek, ugyanannak a dolognak az ellenkező előjelű megjelenési formái. Gubb

Mellesleg tegyünk különbséget a nemzeti érzés és a nacionalizmus/sovonizmus között. Nem hiszem, hogy az a tudat, hogy voltak tényleg nagyszerű királyaink, egy Petőfink, egy Aranyunk. egy Bolyaink, etc., van egy szép koronánk, és nem vagyunk egy barbár, véres, bűnös etc. etc. horda, normális magyar embernek világfájdalmat okozhat. Még ha egy román idegenkedik Petőfitől, azt meg tudom érteni. De nyilván neki is megvan a saját múltja és értékei, amiket tisztel. De sosem tudom megérteni, ha ilyen ellenérzéssel magát magyarnak nevező ember találkozok. Mire jó ez, mit szolgál ez? Hova vezet ez? Mindenkinek megvannak az értékei, kérem, ezeket tartsuk tiszteletben, és ne nevezzük veszélyesnek, kerülendőnek. Ez tényleg paradox dolog, olyan, mintha én odamennék az Orosz Vodkagyár elé, és felgyújtanám, mert a Magyarországot megszálló katonák vodkát ittak. Vagy összefirkálnám az Orosz Nagykövetség épületét. Megértené ezt valaki Oroszországban? Tényleg paradox lenne. Ezt csinálják a Somlók, a , az Esterhasok, esetleg (szerintem) a Nádasdyak etc. etc. Hagyjuk ezt, ha lehet. Én nem bántottam senkit, úgyhogy kérem, az én értékeimet is tiszteletben tartani, és nem pocskondiázni. Majd ha pogromok indulnak a magyar horvát, román etc. kisebbség ellen, akkor lehet magyar zászlót égetni, Szentjobbot tetemcafatozni. Addig azonban paranoia. Köszönöm: Gubb 2005. január 5., 23:18 (CET)

Szerintem pedig szuperrasszizmus. A nemzetköziség szuperrasszizmusa.

Tulajdonképpen ugyanaz. A nemzetellenes (globalista) irányzatok szuperrasszizmusa alighanem paranoid jellegű. Pontosabban ezt igyekszik gerjeszteni, mert az igazi ok persze, hogy óriási pénzek vannak benne (Coca-Cola Company, amerikai hadiipar, stb.). De ez már messzire vezet, nem fogom kifejteni. Gubb 2005. január 6., 00:08 (CET)

Szerzői jog

Nyenyec elvtars, ha idezeteimet folirod, a szerzoi jogdijat ne felejtsd el átutalni. Betunkent es leutesenkent 8 dollar, elore fizetve. Ugyvedem ertesitve van. Antifinnugor 2005. január 5., 23:48 (CET)

Nem méred olcsón. Szumereknek engedmény? :-)) Gubb 2005. január 6., 00:02 (CET)

Gubbkam, mint tudjuk, egy szumer eleve elore megkerdezi, hogy beleegyezik-e a szerzo. nyenyec elvtarsnak ez meg igy is tul olcso, dehat mit meg nem tesz az ember a bekeert. (sohaj) Antifinnugor 2005. január 6., 23:28 (CET)

Ez esetben vigyázz, a jogdíjasnak szánt leütéseidet ne ide, a Wikipédiába írd, ahol minden szerkesztőablak alatt szerepel, többek között, hogy: Kérlek vedd figyelembe hogy minden Wikipédiába küldött anyag a GNU Szabad Dokumentum Licenc alatti publikálásnak számít (lásd Wikipédia:Copyright a részletekért). Ha nem akarod, hogy az írásod könyörtelenül módosíthassák vagy tetszés szerint terjesszék, akkor ne küldd be ide. (kiemelés tőlem). --Dhanak 2005. január 6., 00:12 (CET)

Ennek semmi koze a szerkesztok szerzoi jogahoz, mely teljes mertekben ervenyes itt is. Ugye nem erted, nyenyec zoknibabaja ? Antifinnugor 2005. január 6., 23:28 (CET)

A GFDL-ből idézek [19]:

• 1/I. „This License applies to any manual or other work, in any medium, that contains a notice placed by the copyright holder saying it can be distributed under the terms of this License. Such a notice grants a world-wide, royalty-free license, unlimited in duration, to use that work under the conditions stated herein.” – royalty-free, magyarul szerzői jogdíjtól mentes.
• 2/I. „You may copy and distribute the Document in any medium, either commercially or noncommercially, provided that this License, the copyright notices, and the license notice saying this License applies to the Document are reproduced in all copies, and that you add no other conditions whatsoever to those of this License.”
• 3/I. „You may copy and distribute a Modified Version of the Document under the conditions of sections 2 and 3 above, provided that you release the Modified Version under precisely this License”
• 5/I. „You may combine the Document with other documents released under this License”
• 8/I. „Translation is considered a kind of modification, so you may distribute translations of the Document under the terms of section 4.”

Az idézett pontok alapján úgy vélem, hogy tisztán jogi értelemben Nyenyec teljesen szabályosan és kifogásolhatatlanul járt el. Ha nem így véled, légy szíves, mutasd meg a hivatkozott dokumentumban, hogy pontosan mely pontok, bekezdések alapján gondolod, hogy szerzői jogdíjat kellene fizetnie. Ha nem tudsz ilyen pontot mutatni, fejezd be a szerzői jogdíjjal való fenyegetőzést.

Ami a zoknibábot illeti, hagytam üzenetet a vitalapodon.

--Dhanak 2005. január 7., 00:02 (CET)

"zoknibáb" ez tök jó szó, gyorsan levédem mint domain-név, és márkanév :-D, ha még nem maradtam le. És köszönöm nektek az élvezetet, nem gondoltam volna, hogy a Wikipédia belső tartalmi szerzői jogairól olvashatok érvelést és vitát :-DDDDD --Rodrigó 2005. január 7., 01:01 (CET) Nekem a zoknibaba jobban tetszik, na de izlesek es pofonok. Antifinnugor 2005. január 8., 12:46 (CET)

Tudomány és nemzeti identitástudat

Az egészséges nemzeti érzéssel szerintem semmi baja nincsen senkinek.

Szerintem van baja, sokaknak. Említettem is egy párat, még többet csak a politikai érzelmek kímélése céljából nem mondok. Gubb 2005. január 6., 01:17 (CET)

Viszont ha a mítoszkeresés, mítoszteremtés igénye túl erős lesz, akkor könnyen sutba kerülnek vagy eltorzulnak a tudományos módszerek. Hagyjuk most Mo-t egy pillanatra, egy két nemzetközi példa:

• angol-izraeli rokonítás (19. sz)
• Nagy-Morva elméletek
• dáko-román
• árja-invázió
• szerb az első nyelv
• finn az első nyelv
• stb.
  • mitikus uráli tündenyelvek rekonstrukciója, kvázi-pánszláv alapon, nagybirodalom építése céljából. Gubb 2005. január 6., 01:17 (CET)
  • Ezek deklarálása egyetlen lehetséges, tudományos igazságként. Gubb 2005. január 6., 01:17 (CET)

Elszabadul ilyenkor a romantikus vágy, hogy a nemzetet összekapcsolják valami bibliai szereplővel, vagy valami dicsőségesnek gondolt történelmű néppel. Megtörténik sok országban, nem csak Mo-n. Nem ritkán beindulnak az összeesküvéselméletek, mindenféle magyarázatok, vajon mi motiválja a világ nyelvészeit, történészeit, hogy aljas, megalázó elméleteket terjesszenek az X népről?

Egyik részről erről van szó, a másik részről pedig, hogy igazolják egy nép vagy nyelvcsalád alacsonyabbrendűségét egy másikkal szemben. A múlt és általában az értékek eltüntetése tényleg sok mindenkinek érdeke. Ez rendkívül világosan tettenérhető sok helyen. Mindkét irányzatban van politika. Mindkettőben. Gubb 2005. január 6., 01:17 (CET)

Gubb, ezt írod fentebb:

Konkrétan melyik sumerista állítja, hogy a magyar nemzet előrevalóbb a többinél? Kérem az idézeteket, a forrásokat, mert nagyon meglep, amit mondasz.

Szerintem az ilyesmi annak minősül:

Isten kiválasztott népe tehát a magyar, hiszen közülünk való hercegnõ lett Isten gyermekének anyja.

Grespik írja a szócikkből belinkelt cikkében.

Grespik nem tudós, ezt te magad mondogatod. Bakay Kornél, Kiszely, a többiek hol beszélnek 9×-es géncsavarodásról, de főképp olyanokról, akiket ki kell irtani fizikailag vagy szellemileg? Idézeteket várok a veszélyességükről. Gubb 2005. január 6., 01:17 (CET)

Sumeristákról van szó. Az én szememben ez a spektrum széles, Marcantoniotól Grespikig. Konkrétan most itt elvesztettem a fonalat, az előbb idézetet kértél sumeristáktól, hát idéztem. :) Egyébként ha nem tudós és nem kell komolyan venni, akkor miért szerepel a link rá a szócikkben? Nyenyec 2005. január 6., 03:30 (CET)

na es miert szerepel Sajnovits joindulatu, de teljesen dilettans szintu munkajara link? Antifinnugor 2005. január 6., 23:28 (CET)

Tudománytörténeti jelensége van, ellentétben Grespikkel. A 18. században még laikusok is hozzá tudtak járulni a tudomány olyan területeihez, amihez ma már nagyfokú specializáció kell. Pl. nem hiszem, hogy ma egy iskolázatlan nyomdász nagyban előre tudná lendíteni a fizikát. Akkor ez még másképp volt. Nyenyec 2005. január 8., 08:10 (CET)

Franklin nem a fizikat lenditette fel, hanem a villamharitot talalta ki. Vagy tevedek? Ma is sok talalmanyt egyszeru munkasok jelentenek be, pl, biciklifek, ablakcsuko, es tarsai. Sajnovits valoban történeti érdekesség, ha tudta volna, hogy mit okoz muvevel, valoszinu, hagyta volna a f..-be az egeszet. Antifinnugor 2005. január 8., 12:46 (CET)

Az igaz, hogy a szocializmusban el voltak nyomva a nemzeti érzelmek és ez a rendszerváltás után érthetően, néha furcsa módon türemkedik elő.

Nem türemkedik elő. Megvan, és mind a régi, mind az új urak ettől nagyon félnek, mert Magyarországon ez az egyik legfontosabb gát a diktatúrák kiépítésében. Ezért nem szabadna a kisantant sovinizmust idekeverni, az teljesen más alapokon áll. Szerinted a sumerista tudósok melyik országot kívánják meghódítani, melyik népet kiirtani? Idézeteket kérek, de sokat, mert eggyel nem elégszek meg. Kik a "rosszarcok"? Gondolom, pontosan meg tudjuk mondani, a rossz szándékúak a dákó-románok között melyikeket. Gubb 2005. január 6., 01:17 (CET)

Arra értettem, hogy kitüremkedik (kissé szerencsétlen szó), hogy változatos formákban tör felszínre. Pl. az egyik Grespik. Nem kell túlzásokba esni, népek kiirtásáról, diktatúrákról beszélni. Én úgy látom, ennél kicsit prózaibb a dolog. Amiről én beszélek és szerintem valamilyen szinten a témához tartozik az az, hogy hogyan befolyásolja a tudományos, vagy a tudomány perifériáin található elméleteket a nemzeti identitástudat. Egyelőre a népek kiirtását és a diktatúrákat kihagynám a dologból. Legyen az egy másik szócikknél téma. A mostani nyelvészeti témájú vitában semelyik fél sem vádolható diktatúrára, vagy népirtásra törekvéssel, szerintem. Nyenyec 2005. január 6., 03:30 (CET)

Csak azért kérdezem, mert a "nagy nemzet" kifejezés veszélyesnek lett nyilvánítva egy időben. Arra lettem volna kíváncsi, hogy kire veszélyes és miért (én mondjuk tudok egy lehetséges választ: a román rasszista, kisebbségellenes törekvésekre veszélyes, de nem hiszem, hogy épelméjű szerkesztő támogatná ezeket, tehát nem értem, ki másra veszélyes). Gubb 2005. január 6., 09:23 (CET)

Visszatérve még, amennyire az én látom, nem a nemzeti érzelem fáj, hanem a nyelvészeti dilettantizmus.

De bizony, az is fáj sokaknak. Ahogy a Nádasdytól idézett példák mutatják, dilettantizmuson ők anti-globalizmust vagy nemzetközpontúságot is értenek. Gubb 2005. január 6., 01:17 (CET)

Én most Rédei könyvét olvasom és ő nagyon sok esetben azonosul Kiszely, Marácz, stb nemzeti érzelmeivel, (nekem úgy tűnik). Pl. Trianon kapcsán nagyon is explicite. De nagyon kifogásolja, mikor a kritikusok nyelvészeti hibákat ejtenek, pl Bakay összekeveri a sumér és akkád szókincset. Nyenyec 2005. január 6., 03:30 (CET)

Több szinten folyik ez a vita, amik néha összekeverdnek. Az egyik az tudományos szint, tudományos módszertan, stb. Az akadémikusok úgy látják sokszor, hogy a velük vitázók egyszerűen nem elég felkészültek tudományos szempontból. El kell ismerned, hogy ez gyakran így van. Néha kényelmes azzal leinteni őket, hogy "ezek csak őrült nacionalisták" nem kell velük foglalkozni. Az is lehet, hogy ez néha megtörténik.

Ugyanakkor az alternatívoknak szintén nagyon kényelmes, hogy bármelyikük (legyen az kelta, sumér vagy egyéb rokonságot hirdető) előkaphatja, hogy őket nem tudományos, hanem politikai okokból nem veszik komolyan. Kíváncsi vagyok, a dáko-román, meg a Nagy-Morva elmélettel kapcsolatos vitákban mennyire jönnek elő ezek az érvek.

Marcantonio-ról azt írta nekem egy nyelvész, hogy nagyon helyes, hogy kritizál, mert legalább "felkavarja az állóvizet".

Szóval lehet, hogy amit az alternatívok nemzetközi politikai összeesküvésnek éreznek az egyszerűen csak tudományos konzervativizmus.

Nyenyec 2005. január 6., 00:41 (CET)

Az egyszerű tudományos konzervativizmus ölte meg Giordano Brunót is, és tette tönkre Galileit és Semmelweis Ignácot. Gubb

a finn Meinander (történész) véleménye:

Ebben a mai formában fennálló "finnugor elméletről" a finn nyelvészetnek és történelemtudománynak is megvan a maga véleménye. Ennek egyik szószólója a finn Meinander, aki "A finnugorok etnogenézise" (Die Ethnogenese der Finno- Ugrier) című írásában a következőket vallja: "Finnisch-Ugrisch oder Ugro-Finnisch ist ein konstruiertes, sprachwissenschaftliches Fachwort, das eine Gruppe von miteinander verwandten Sprachen in Nordosteuropa bezeichnet. [..] Das ist ein Parabel von derselben Art wie" Indogermanen" Die Philologen sind davon überzeugt, dass der sprachbestimmende Teil dieser Volkherschaften einmal eine sprachlich, wahrscheinlich auch rassisch, kulturell und geographisch einheitliche Gruppe bildeten, und dass es somit berechtigt wäre, von einer Urvolk und von seiner Urheimat zu reden, also von jener Gegend, wo das Urvolk zuletzt eine geschlossenne Einheit bildete. Ich halte es nicht ausgeschlossen, dass diese Begriffe nur Fiktionen sind." (BERNHARD, W., KANDLER- PALSSON, A.: Ethnogenese europäischer volker, 1986, 363-364. old.).

Magyarul: finnugor vagy ugorfinn egy konstruált nyelvészeti szakkifejezés, amely megnevez egy egymással rokon nyelvcsoportot Északkelet-Európában. [...] Ez is egy ugyanolyan "parabola", mint az, hogy "indogermánok". A nyelvészek meg vannak arról győződve, hogy ezen népek nyelvét meghatározó része valaha egy nyelvileg és feltehetően fajilag is, kulturálisan és földrajzilag egységes csoportot alkotott, és hogy ily módon jogosan beszélhetünk egy ősnépről és ennek hazájáról, ahol az ősnép utoljára egy zárt egységet alkotott. Nem tartom kizártnak, hogy ezen fogalmak csak fikciók.