Vita:A Kárpát-medence története a honfoglalásig

Ez a szócikk témája miatt a(z) Magyar történelmi műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Teljes Ez a szócikk teljes besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Kevéssé fontos Ez a szócikk kevéssé fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Szajci (vita), értékelés dátuma: 2008. február 20.

Magyar történelmi szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Cím

Szerintem eléggé szerencsétlen cím, mert a Honfoglalás előtt nem volt Magyarország. Talán jobb lenne: Kárpát-medence története a Honfoglalás előtt vagy valami hasonló. --kla 2005. június 24., 12:49 (CEST)

Ez szerintem ebben a formában nem feltétlenül igaz. Telitalálat Felügyelő 2005. június 24., 17:24 (CEST)

Ebben igazad van, de akkor nem fér bele a magyarság őstörténete. Vagy arról van kedve valakinek önálló szócikket írni? De ha van más áthidaló ötleted... -- Serinde 2005. június 24., 12:55 (CEST)

Persze: a kettő két külön szócikk (lehetne), vagy kellene lennie, hiszen gyakorlatilag nincs kapcsolat a két rész között. A kapcsolat a Honfoglalással keletkezett :-), a cikk pedig éppen az addig eltelt időszakot tárgyalja. De nekem csak a címmel van bajom, mert egyfajta ellentmondást tartalmaz. --kla 2005. június 24., 13:07 (CEST)

Várj, felteszem a műhelyben szavazásra. Mert szándékomban állt ugyan bővíteni, de nem akartam belőle két cikket csinálni, ahhoz sokat kell még hozzá írni. És a magyar őstörténet így is eléggé vitatott (itt különösen), nem véletlenül ilyen rövid. -- Serinde 2005. június 24., 13:12 (CEST)

Szerintem is szét kellene választani. Pannóniáról sokat lehetne írni, a honfoglalás meg igen vitatott témakör tud lenni. Mindenképpen megérdemlik a külön szócikket. Alensha 2005. június 24., 17:19 (CEST)

Megjegyzés: én inkább úgy fogalmaznék, hogy vitatott dolog, hogy a honfoglalás előtt volt-e Magyarország a Kárpát-medence környékén. Azonkívül nem tartom fontosnak, hogy Magyarország helyett Pannóniát írjunk, bár nem zavar túlságosan. Végül is területileg Magyarországról van szó, ha nem is pontosan a jelenlegi területek szerint (számomra a "Magyarország" szó egyszerre jelent területet is meg államalakulatot is, bár ki tudja). Telitalálat Felügyelő 2005. június 24., 17:27 (CEST)

Most egyszerre jelenti, de ha idetéved egy kelta vagy avar szerkesztő, elfogultsággal fog minket vádolni :) A Pannóniát nem úgy értettem, hogy az legyen a szócikk címe, címnek lehetne a Kárpát-medence a honfoglalásig vagy ilyesmi. Csak az itt élt kultúrák közül valószínűleg a rómaiakról lesz benne a legtöbb. Alensha 2005. június 24., 17:35 (CEST)

Én úgy fogalmaznék, hogy vitatott, hogy elfogultsággal fog-e vádolni, vagy pedig üdvözlöngi modern ungárus brüdereit (ld. kettős honfoglalás elm.). De nekem tökmindegy, felőlem lehet a név akármi, csak fontoskodtam egyet. Telitalálat Felügyelő 2005. június 24., 17:42 (CEST)

Vannak a Honfoglalásnak vitatott részei, de olyannal még nem találkoztam - még itt a Wikipédián sem :-) - aki azt állította volna, hogy a magyarok mindig is itt laktak. Tehát a 800-as évek előtt a magyarok országa nem ez volt. Egy magyar (nyelvű) lexikonban mindenképpen megér két külön cikket mindkét téma. Előbb-utóób csak elkészülnek ezek, bizakodjunk. És a szavazgatás helyett, és zavaros gondolatokat terjesztő alakokkal való vitatkozás helyett "dolgozzunk"! --kla 2005. június 24., 17:55 (CEST)

Akkor a két szócikk legyen a Kárpát-medence a Honfoglalás előtt és Magyar őstörténet? -- Serinde 2005. június 25., 18:12 (CEST)

Igen. Elvégre ez két különböző dolog.--Mathae 2005. július 22., 17:08 (CEST)

Jajj, közben ezt elfelejtettem! Viszont a magyar őstörténet talán mehetne inkább a Magyar (nemzetiség) (megírandó) szócikkbe, a Magyar egyértelműsítő lapon ugyanis felmerült ennek szükségessége. Természetesen a határon túl élő magyarokról szóló információknak is helyet kellene benne kapniuk, de akkor innen ki lehetne szedni az oda tartozó adatokat és rákoncentrálni a Kárpát-medence történemére, ill. a magyarokkal csak aattól kezdve foglalkozni, ami közvetlenül a honfoglalás előtt történt és kiváltó oka lett. -- Serinde 2005. július 22., 17:21 (CEST)

"'Scythia országa' egy területbe van ugyan foglalva, de uralkodásra nézve három országra, Baskar-, Dent- és Magyarországra oszlik. 'Száznyolcz tartománya van száznyolcz nemzetség' miá, a mennyire osztották hajdan Hunor és Mogor fiai, midőn Scythiába berontottak. Mert száznyolcz nemzetségből áll a tiszta Magyarország, s nem többől, s ha tán hozzájok mások is csatlakoztak, azok idegenek, vagy foglyoktól eredtek. Mivel Hunortól és Mogortól a Meotis ingoványban minden jöttmenteken kivűl száznyolcz nemzetség származott volt. Melly jövevények nemzetsége e könyv végén rendre ki lesz téve." (Kézai Simon mester magyar kronikája")

no comment --Elder sun 2006. augusztus 10., 22:08 (CEST)

Na jó: a Kárpát-medence története geológiai vagy/és földrajzi kérdés. A Honfoglalás: nagybetűs szó. Egyebek bátran stimmelhetnek. OsvátA. 2006. augusztus 12., 13:16 (CEST)

Besenyők

„(valamikor pecsenyegek-, vagy pecsenyegéknek nevezték őket)” A besenyők mellé írta valaki. Lehet, de ha igaz is, ezt nem itt kellene kifejteni, hanem a róluk szóló szócikkben. Már persze, amint létrehozzák. -- Serinde 2005. október 3., 10:12 (CEST)

Időrend vagy tematika?

Népek típusok szerint fogjátok össz rendezni vagy görögösen időrendben? --Elder sun 2006. augusztus 11., 22:04 (CEST)

burgen-land A vár-föld

Lesz-e ,vagy teljesen ausztriához tartozik ez a kérdés?--Elder sun 2006. augusztus 12., 13:05 (CEST)

markomannok

Kedves Adapa átírta germánra de ez igy félrevezeő. Visszateszem őket--Elder sun 2006. augusztus 13., 20:09 (CEST)

és még kelták A cotinusok valószínűleg a hercyniai erdőség legszélsőbb ágaiban tanyáztak, vagyis a mai Magyarország északnyugati határán. Egyes kutatók keletebbre (Északi-középhegység, Sajó-völgy) vagy még északabbra (Szlovákia) teszik őket. Tacitus mint keltákról beszél róluk, és élesen megkülönbözteti őket későbbi szomszédjaiktól, a germánoktól. Kultúrájuk nagyban keveredett a dákokéval, ezért néhol dákokként azonosították őket. Valószínűleg a volcae-tectosages törzs-amelynek területei a hercyniai erdőkig terjedtek-egyik leszakadt népcsoportja. Ez a törzs- ha nekik tulajdonítjuk a délcsehországi késő hallstatti halomsíros kelták kultúráját- a csehországi boiusokkal is szomszédos volt. A cotinusok saját törzzsé alakulása így az id.e. III. században következhetett be. A cotinusok főleg vasércbányászattal foglalkoztak. Függetlenségüket talán legtovább őrizték meg a Kárpát-medencei kelták közül. Az Id.sz. 92-ben és 97-ben támadó quádok ellen viseltek háborút amely azzal zárult hogy a germánoknak adót fizettek, de függetlenségüket és területeiket megőrizték. A markomann háborúkban (166-180) a rómaiak küldötteket küldtek hozzájuk mivel szövetségeseket kerestek a germánok ellen, de a -maguk is a germánokkal szembehelyezkedő- cotinusok a rómaiakat elzavarták, és a küldöttség vezetőjét súlyosan megsebesítették. Ezzel saját pusztulásukat idézték elő. 177-ben a cotinusok maradékát Marcus Aurelius Pannoniába telepítette ahol beolvadhattak az ottani népességbe.

Bibliográfia: Tacitus: A germánok eredete, földje, szokásai és népei Cassius Dio: Roman History Jan Filip: A kelta civilizáció és öröksége Hricsovinyi Tamás: Kelta vihar

• A halomsiros kurgán-kultúra az Ural-tól nyugatra és a ÉSZ61°-tól délre jelent meg előszőr onnan terjed el az ugor-nyelvel együtt.--Elder sun 2006. augusztus 14., 01:02 (CEST)

morávia /BOHeMIa/

"Pribina államát hamarosan elfoglalta és Morvaországhoz csatolta, ezzel létrehozva a Morva Birodalmat (Nagy-Morva Birodalom). "

A kérdés a következő miért nem nyitravának hívják?

A Morava folyók (3 van) a moráviai vidéken folnak keresztűl. A mai szerbiai területen ami szervesen kapcsolható a dél dunántúlhoz. Az északi rész inkáb a vár-földhöz kapcsolódik. Szóval sok a pletyka és a talágatás.--Elder sun 2006. augusztus 20., 15:48 (CEST)

szlávok

"Az Avar Kaganátus és a szlávok

A Kárpát-medence területét egy évszázadon keresztül a gótok, herulok, gepidák és longobárdok törzsei osztották fel egymás között. Végül 567-ben a kelet felől érkező lovasnomád avarok megsemmisítő vereséget mértek a germán törzsekre és átvették a terület felett az irányítást, amelyet mintegy 250 évre meg is tartottak. A germán törzsek Itáliába menekültek (a longobárdok nevéből származik például Lombardia neve.)

Az avarok elsősorban az Alföld területén éltek. A régészek sok avar kori sírt tártak fel például Szeged és Szentes környékén. A Kárpátok völgyeibe (a mai Szlovákia és Erdély vidékére), valamint a Dunántúlra ugyanakkor a szlávok törzsei költöztek, akik az avaroknak határőrnépekként szolgáltak."

Ponosan mely szláv törzsek telepednek meg a késő avarkorban? A Romai császár szerviaba telepít Fehér horvátokat az avarok ellen, /de az nem egészen a dunántúl/. (A rómaikanak szókásuk volt a testvérnépek egymásra uszítása és áttelepítése) Eldersun

Avarok

"Az avarok elsősorban az Alföld területén éltek. A régészek sok avar kori sírt tártak fel Szeged és Szentes környékén. A Kárpátok völgyeibe (a mai Szlovákia és Erdély vidékére), valamint a Dunántúlra ugyanakkor a szlávok törzsei költöztek, akik az avaroknak határőrnépekként szolgáltak."

Ez így torzkép. Avarok (koraiak és késeiek egyaránt) mindenütt temetkeztek a Kárpát-medence síksági és alacsonyabb dombvidéki felszínein. A legnagyobb temetőt éppen Zamárdiban tárták fel, de a szekszárdi keselyűsi úti temető is ezeren felüli síros, ami a mindenféle germánok és a honfoglaló magyarok temetőihez képest is óriási.

A későavarok (griffes-indások) települési helyéül semmit se jelöl meg a cikk, csak a frank hódítással összemosódva jelenik meg Burgenland neve. Holott a koraközépkort megelőzően feltehetően ebben az időben volt a legsűrűbben lakott a későbbi Magyarország területe.--Godson ^fóruma 2006. szeptember 3., 23:40 (CEST)

Az alapprobléma valószínűleg az, hogy a Vérteszőlőstől Árpádig terjedő időszak történelmét nem lehet megírni öt-hat A/4 oldalon értelemzavaróan durva általánosítások nélkül.--Godson ^fóruma 2006. szeptember 3., 23:45 (CEST)

Szia, Godson! A szövegen nagyon sokat lehet javítani, bővíteni. Az utóbbi időben én rendezgetem, javítom, de még nagyon sok a hiányosság benne. Ez az oldal természetesen csak egy általános nagy összefoglalás akar lenni, az egyes népekről, korszakokról külön szócikkekben bővebben is lehet majd írni. Üdv, --Adapa 2006. szeptember 3., 23:56 (CEST)

Szia, Adapa! Ha te is érzed, hogy van még mit csiszolni az oldalon, akkor vedd úgy a fenti felszólamlásomat, mint ami megerősít ebben az érzésedben.:) Hogy érdemes és lehet még rajta javítani, elsősorban az általános kijelentések helyébe írt konkrétumokkal.--Godson ^fóruma 2006. szeptember 4., 00:01 (CEST)

És akkor ez egy elő-elő-referálás volt, hogy NCurse is örüljön:)--Godson ^fóruma 2006. szeptember 4., 00:02 (CEST)

MAGVAni

"...-ról először 822-ben hallunk, amikor a frankfurti birodalmi gyűlésen az avarokkal együtt Magvani néven megjelennek. Első fejdelmük Mojmir, aki 833-ban Pribinát elűzte Nitravából."

Ha valaki tudja ne tartsa vissza hol lehet az eredeti (latin,gót,aram,etrusk...eredeti) betüs verziót elolvasni. Köszönöm --Elder sun 2006. szeptember 23., 09:42 (CEST)

-A pápai bullák a komai magyar püspököket 1380 után már nem magvari, hanem "komai" vagy a "Káspi hegyek püspökeinek nevezik. *Azonban Omar Taban nevű alvezére, Mahmudi magyart népbíró (kelanter) tudósítása alapján, olyan értesítést hagyott hátra számára a város magyar lakosságának magatartására vonatkozóan, hogy addigi szándékától elállva, parancsot adott Magyarnak földig való lerombolására. Ez a szörnyű parancs 1396. január elején hangzott el Magyarban a kumamenti magyarok földjén, Jeretány fejedelem országában. Kummagyaria megsemmisült.

Pribina

• Az Angol WIKI-ben a Balatontol délre helyezkedett el Pribina Állama. De szerintem ezekből az időkből a legendák annyira ellentmondásosak, hogy még én is olyan szlováknak látszom, mint Petőfi aki a szó legszorosabb értelmében szlovák anyanyelvű.--Elder sun 2006. szeptember 25., 20:58 (CEST)

Bükk és szeleta ős-ember barlang

Szerintem érdemes menézni http://www.barlang.hu/pages/konyvek/Kessler_lilafured.htm --Elder sun 2006. szeptember 25., 21:48 (CEST)

i.e. ötezer.

"A Maros mentén valamikor az i. e. 5. évezred végén ezek szerint kísérlet történt az írás bevezetésére, ami önmagában is sokat jelent! Azt is, hogy valami egyszerű, szentélyközpontra épülő államisággal számoljunk ezen a vidéken..."

• Ez kb. olyan mintha valaki abból következtetne a vilanyáram ismeretére, hogy tudtak világítani.
• Érdemes lenne utána járni mi is az a SINTO vallás.
• a celtic-druidok emeltek-e szentélyt?

• Természetesen a négymezős lapocska job alsó sarkán az áldozati oltártól jobra fel a főpap SUMÉR jele van. De ez még nem helyhez kötöt áldozat, (Bibliána Táré, Ábrahám, Israel még nem szentélyezett).

--Elder sun 2006. szeptember 27., 20:20 (CEST)

Mosz/BOI/

? nem értem miért kell mindent latinul olvasi?

Dece-baalus

Ha a 'Decurio' = Tizedes! a 'Baal'= úr! akkor a 'Dece'=Tizes? az '-us' végződés a latinos szoalkotás toldaléka Az fenti személyt a latinok tehát 'tizek urának' nevezték?--81.183.134.139 2006. október 8., 00:08 (CEST)

Vitatott szerző és forrás sincs

A következő részeket áthelyeztem ide, mivel Badinyi Jós Ferenc nem általánosan elfogadott szerző, ezenkívül forrás sincs megadva. --Adapa 2007. január 22., 21:26 (CET)

(a kerek tábla lehetséges megfejtése: „Oltalmazónk! Minden titok dicső Nagyasszonya! Vigyázó két szemed óvjon Nap atyánk fényében” Badinyi Jós Ferenc). A tábláknak csillagászati funkciójuk lehetett.

„Ez a tatárlakai amulette az emberiség első értelmes és nyelvtani szabályokat is tartalmazó írásemléke. Így a történelem a Kárpát-medencében kezdődik, ezzel az írásbeliséggel.” Badiny Jós Ferenc

Angol oldalakra forditas

Ha megengeditek, az oldalt leforditom es kirakom az angol oldalakra, ott sok a zöldség. Abdulka 2007. augusztus 3., 17:00 (CEST)

Dákok és Sarmizegetusa

Itt is, mint a többi dákokkal foglalkozó szócikkben, csúnyán össze van kutyulva Sarmizegetusa Regia, Sarmizegetusa Ulpia Traiana-val. Várhely-t a rómaiak által épített Ulpia Traiana Sarmizegetusa, Dácia tartományi székhelye van, aminek semmi köze sincs Sarmizegetusa Regiahoz, a dák király székhelyéhez. A két régi település egymástól légvonalban 40-45 km.-re található. Előbbi Hátszeg-től kb. 15 km.-re dél-nyugati irányba, egy relatív sík terepen Várhely település határában, utóbbi Hátszeg-től kb. 30 km.-re keleti irányba, a Szászváros-i havasokban Grădiştea de Munte ( Gădiştea Muncelului ) falu közelében, kb. 1200 m tengerszint feletti magasságban, egy hegyormon építtetett. A félreértésre az adhat okot, hogy mindkét romváros egy Grădistea ( Gradistye, az ószláv hrad/grad-ból ) nevű telepölés határában, illetve közelében fekszik. Ki kellene javítani ezeket a hibákat, megtenném én is, de bevallom töredelmesen, hogy wikis tudásom kevésnek mutatkozik hozzá. Üdv. H laca ^vita 2010. augusztus 27., 01:51 (CEST)

A Kárpát-medencei paleoklímáról: Nem tundra, hanem "nyílt, száraz, hideg lösz sztyepp", idős Dyras, (j.e. 14600-16500), illetve "zárt tajga,(pinus, Picea Juniperus, Betula) fűfélék kiterjedése, hideg övi sztyepp térhódítása", LGM, (j.e. 19000-23000), lásd: "A neolitika és a klímaváltozások szerepe a Körös medence késő-pleisztocén -holocén vízhálózatának fejlődésében", című, t.46307. sz. OTKA téma(2004-2007)"Az utolsó 25000 év paleokörnyezeti változásai a Pannon medencében" című táblázatát (Nádor Annamária). EZ AZÉRT NAGYON LÉNYEGES, mert a táblázat szerinti klímák sokkal kedvezőbbek a jegesedések alatti, folyamatos Kárpát-medencei emberi lét számára, valószínűsíti a Kárpát-medence LGM alatti menedékként való működését. Ez pedig DÖNTŐ AZ ITTENI, AKKORI NÉPESSÉG FOLYAMATOSSÁGÁNAK IGAZOLÁSA SZEMPONTJÁBÓL, EZ UTÓBBI PEDIG TELJESEN MÁS MEGVILÁDGÍTÁSBA HELYEZI A MAGYARSÁG ETNOGENEZISÉT és a fenti cikk vonatkozó szakaszát. Üdv.

Tatárlakai korong

Tatárlakai korong, Írás

Ami a tatárlakai leleten található írást illeti. Nem tudom, hogy tudta a szerkesztő azt leírni, illetve mire alapozta azon kijelentését, hogy a rajta található írás csak egy kezdeményezés volt és hogy nincs folytatása.

Már hogyne volna,rovás jelek vannak rajta : f,z,ny,gy. Nagyon fontos, hogy pont az Ny és Gy jelek maradtak fenn a korongon, mert ezek a hangok a Ty-vel, Sz-szel, Zs-vel, Cs-vel együtt nyelvünk hangkészletének legősibb rétegéhez tartoznak! És ezek egyetlen más nyelvben nem szerepelnek! Tehát igenis van folytatás a tatárlakai korongon lévő írásnak, méghozzá a rovás írás, azon belül is nem a török-kazak, hanem a ma székely-magyar rovásnak mondott írás, vagyis a mi rovás írásunk! Ez azt jelenti, hogy az írásunk legalább olyan idős, mint a tatárlakai korong kora, és mivel olyan jelek vannak rajta ( GY,NY ) ami csak a mi nyelvünkben van jelen, ez azt feltételezi, hogy a nyelvünknek is ilyen idősnek kell lennie. Hisz ezek alapján ha a nyelvünknek minden hangjára van jel a rovás írásban, akkor együtt fejlődtek, és mivel a rovás írás e lelet alapján ilyen idős, "húzza" magával a nyelvet is !

Tehát van folytatása, sőt előzménye is, hisz ahogy jelezte a cikk is, a jankovics barlangban talált pálcán szintén rovás írás található, és meg súgom szintén a székely-magyarnak mondott rovás írás jelei találhatóak rajta! Ez pedig 16-22 ezer éves korra becsülik! És a fentiek alapján ez a lelet, még előbbre húzza a ma magyarnak mondott nyelvnek a feltételezhető kialakulásának kezdetét! http://www.rovasirasforrai.hu/Rovasiras/A-Karpat-medence-legregibb-rovasirasos-emleke.htm ( jankovics pálca )

Ez ilyen egyszerű dolog... ehhez a józan ésszel követhető összefüggéshez nem kell nyelvésznek lenni. Sőt még egy érdekes lelet, ami ugyan nem nyelvi lelet, de fontos lehet a magyarság szempontjából. A közel 40 000 éves nyelvbedugós furulya amihez hasonlót egyedül a magyar pásztorok használnak mai napig! http://www.pipemusic.hu/kiadvanyok/folkmagazin/Amifurulyank.pdf

Tehát ordít a leletek alapján, hogy a mai tudományos álláspont népünket illetően, sok helyen ferdít, elhallgat, tagad, hazudik! Ezek alapján minden politikai vagy érzelmi-tudományos féltékenység hogy nem akarják ezeket a dolgokat hivatalos szinten elismerni, hisz ha így tennének az egész magyar történelmet, őskort, származást stb újra kellene írni!

ÜDv. Tamás

Szlávok, vaskor

A bevezető részben nyomuk sem volt a szlávoknak, ami durva hiba. A Vaskor részben meg éktelenkedett valami hülyeség, miszerint a világon először a KM-ben kezdődött a vaskor, és csak 100 évvel utána jöttek a hettiták. De a hallstadti kultúránál már jól írta a cikk a dátumokat. Úgyhogy ez a vaskori bevezető csak egy alt. magyar beszúrása lehetett, töröltem. 2013.06.14 Ronuh