Vita:4 ütem

Ez a szócikk témája miatt a Könnyűzenei műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Születő Ez a szócikk születő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Kevéssé fontos Ez a szócikk kevéssé fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Ary (vita), értékelés dátuma: 2018. november 30.

Könnyűzenei témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Törlési megbeszélés eredménye

Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/4 ütem. – Pagony ^foxhole 2021. augusztus 30., 00:16 (CEST)

A bevezető problémás mondata

Javaslom, hogy szerkesztési háború helyett beszéljük meg itt. - Assaiki ^vita 2021. augusztus 30., 15:43 (CEST)

Shakes szerktárs hozzáadott a cikkhez a pár mondatot. Ezek nagy részét eltávolítottam, majd jött 1-1 visszaállítás. Inkább beszéljük meg. Véleményemet már leírtam, hogy miért nem való ez a cikkbe, de most itt leírom újra. Több problémát is látok, megpróbálom vastagítottal felhívni a legnagyobb problémákra a figyelmet:

"A dal hatalmas sláger volt és ebben nem kis szerepe volt az első Orbán kormány a szám megjelenése előtt bevezetett restriktív drogpolitikája elleni demonstratív áthallásnak a szövegben, amit a videoklip külön kidomborít. Bár konkrétan egyetlen szóval sem említi a cannabis-származékokat, a "sorok között" egyértelmű miről van szó." Csak két mondat, de máris van benne egy kis politika, holott a cikkben szó se volt róla; van itt rajongói hangnem, ami mellőzendő lenne; van teljesen szubjektív állítás benne, aminek szintén nem lenne helye a cikkben; azt meg már csak mellékesen jegyzem meg, hogy a kacskaringós mondat tagoltsága és olvashatósága is igen nagy kívánnivalót hagy maga után. - Assaiki ^vita 2021. augusztus 30., 15:50 (CEST)

Sláger: "A Gyulafirátót idején elkezdett menni és a 4 ütemnél ugrott meg, mint akit seggbe rúgtak." (est.hu interjú). Ha ezt nem tudod értelmezni, akkor szerkessz a képességeidnek megfelelőt.

Áthallás: "[...] vagy a négyütemű motor működési elvét a marihuána szívásának rituáléjával összevető 4 ütem" (est.hu interjú).

Ezt úgy hívják, hogy "történelmi kontextusba helyeztem". Orbánkormány -> 1998-2002, lemez megjelenése -> 1999. Tények. Restriktív drogpolitika -> tény. Áthallás –> nyilvánvaló és forrásolt. Kettő összefüggésének kidomborítása -> kontextusba helyezés.

A "rajongói hangnemre" nem hoztál példát. A "teljesen szubjektív állításra" sem.

Stilisztikai kritika: magánvélemény. Az esetlegesen diszlexiás olvasókat nem mindig tudom figyelembe venni.

Egyébként, ha annyira szabálykövető lennél, mint amilyennek megpróbálod magad beállítani, akkor a visszaállításom után kezdtél volna itt vitát és nem kezdtél volna szerkesztési háborúba a visszaállítás visszaállításával. Majd lehetett volna törölni, ha ez a konszenzus. Mielőtt ezzel jössz, az eredeti visszaállítása az első visszavonás után még nem szerkesztési háború, csak a visszaállítás visszavonása számít már annak. Shakes ^{Ide recsegj} 2021. augusztus 30., 19:37 (CEST)

Utólagos ping @Shakes: szerktársnak. - Assaiki ^vita 2021. augusztus 30., 15:51 (CEST)

@Shakes: ha nem tudod értelmezni se az általam leírtakat, sem az est.hu interjúban elhangzottakat, a szabályokkal meg végképp nem vagy tisztában, akkor inkább azt tanácsolom, hogy szerkessz inkább valami képességeidnek megfelelőt.

Úgy látom, hogy a kiemelések nem voltak elegendőek, ezért most megpróbálom egyenként magyarázni, hogy te is értsd.

• "Hatalmas sláger": erre értettem a rajongói hangnemet. Meg lehet ezt fogalmazni normálisan is, efféle tiniújságos klisék nélkül.
• "egyértelmű miről van szó": nem egyértelmű, csak szerinted az. Ne nyilatkoztassunk ki ilyet egy cikkben, hiszen nem tudhatod, hogy másoknak mi az egyértelmű. Ezért írtam, hogy teljesen szubjektív.
• "nem kis szerepe volt az első Orbán kormány restriktív drogpolitikájának": Ez hol hangzott el az interjúban? Kétszer is elolvastam, de nincs benne. Ne, ne helyezd kontextusba ilyen öntörvényűen. Ha ő nem tartotta fontosnak megemlíteni az interjúban, akkor te miért akarod ezt beleerőltetni? E sorokból több pártpolitikai színezet jön le, mint amennyi az interjúban szerepelt. Máté Szabolcs még a Veszprémi Naplóban olvasható soraiban se említette az Orbán-kormányt, amikor a drogpolitikáról beszélt. A törvényeket jelölte meg a baj forrásának.
• Egyébként maga a "restriktív" kifejezés is relatív, hiszen más országokhoz képest az akkori magyar drogpolitika kifejezetten megengedőnek számított. Ki mondja azt hogy restriktív? Az interjúban nem láttam ilyet.
• "Az esetlegesen diszlexiás olvasókat nem mindig tudom figyelembe venni." Azért mert nem tudsz két sort normálisan leírni, ne mást hibáztass, kérlek.

A szerkesztési háborúról annyit, hogy én megtettem a szükséges lépéseket. Jeleztem feléd a problémákat, de mivel téged nem érdekelt még csak annyira sem, hogy reagálj, ezért eltávolítottam amit el kellett. Szomorúan látom, hogy nem sikerült értelmezned a Wikipédia:Szerkesztési háború irányelvet, ami kimondja, hogy "Vannak, akik úgy vélik, hogy szerkesztési háború akkor alakul ki, mikor két vagy több szerkesztő sorozatosan visszaállítja egymás változtatásait. Mások ennél sokkal szélesebb értelemben használják a kifejezést, beleértve azt is, mikor két vagy több felhasználó ismételten nagyobb szerkesztéseket végez egy szócikken." Kérlek ízlelgesd egy kicsit.

További offtopic hozzászólásokat a vitalapomra (vagy a tiedre) írd. - Assaiki ^vita 2021. augusztus 30., 23:11 (CEST)

Kérlek idézd a vonatkozó irányelvi pontot, ami megtiltja, hogy a "hatalmas sláger" fordulatot használjam egy szócikkben! Ez aszócikk nem a Te tulajdonod, hogy eldöntsd, hogy egy adott "tiniújságos klisét" használhat-e egy másik szerkesztő. Átírhatod egy számodra frappánsabbnak tűnő megfogalmazásra, de Te egy komplett szerkesztést ukk-mukk-fukk visszavontál, ami elfogadhatatlan.

Had fogalmazzak már meg azt egy szócikkben, ami nem irányelvellenes. Ezt ne Te döntsd már el. Egy sorral nem járultál hozzá a szócikkhez, de kibickedni azért idejössz.

Ki mondta, hogy az est.hu cikkben van, hogy az első orbánkormány drogpolitikája restriktív volt? Van annak elég saját forrása az ezt tárgyaló szócikkekben. Linkelve volt a szócikk, onnét meg lehet találni. Ráadásul te magad írod, hogy volt forrás a VN-ben. A törvényeket ki javasolta és kinek a többsége fogadta el szerinted? A Kétfarkú Kutyapárté?

Restriktív: most akkor nem hibáztatja a törvényeket a VN interjúban Szabi? Persze, minden relatív, Sztálinhoz képest Szaddam csak egy joviális mikulás volt, de mégis egy gonosz diktátorként emlékszünk rá, noha nem éheztetett halálra 35 millió parasztot, "csak" pár ezer kurdot gyilkolászott le ideggázzal. Természetesen a korábbi megengedőbb drogpolitikához képest (relációjában) volt restriktív.

A stilisztikai véleménykülönbség nem jogosít fel más szerkesztők szerkesztésének visszavonására.

Melyik irányelvben olvastad, hogy minden mondatot forrásokból kell idézni? És azt, hogy a forrás hiánya feljogosít a törlésre? Kiteheted az állításra a forráskérő sablont, de ennyi. Ki kent fel itt téged cenzornak? Shakes ^{Ide recsegj} 2021. augusztus 31., 00:43 (CEST)

A vitalapodon azt mondtad, hogy elmész aludni, úgyhogy ezt az egészet gondolom álmodban írtad.

A szerkesztések nem úgy történnek, ahogyan azt te elképzeled. Gondolod, hogy odapiszkítasz valamit a cikkbe, ami több irányelvnek/útmutatónak se felel meg, a másik szerkesztő meg majd kénytelen lesz feljavítani, mert szerinted tilos törölni a szabályellenes szerkesztéseket, ugye? Köszi hogy szóltál, majd értesítem a szerzőijog-sértés oldalon a többieket, hogy át kell fogalmazniuk a cikket, mert csak úgy "ukk-mukk-fukk" nem törölhetik.

Hadd fordítsam meg amit mondtál: ez a szócikk nem a te tulajdonod, csak azért mert szerinted valami zseniálisat alkottál ezzel a két mondattal, még nem jelenti azt, hogy az idők végezetéig benne marad. Pláne akkor, ha még az alapvető szabályoknak sem sikerül megfelelnie. Tévedsz, hogy nem járultam hozzá a szócikkhez, épp a kukázandó rész eltávolításával tettem jobbá, amit alapból el se kellett volna helyezned benne ilyen minőségben.

"te magad írod, hogy volt forrás a VN-ben" Én azt írtam, hogy Veszprémi Naplóban se említette az Orbán-kormányt.

"A törvényeket ki javasolta és kinek a többsége fogadta el szerinted?" _Elvileg_ a demokratikus intézményrendszerben a nép akaratának végrehajtói a politikusok, meg a kormány. Ebből kiindulva akár a maradi gondolkodású társadalomra is rá lehetne irányítani a célkeresztet a cikkben. Azzal, hogy leírod az Orbán-kormányt, azzal azt a látszatot kelted, hogy ők egyedül, önkényesen ráerőltetik a népre ezt a törvényt, pedig hát senki se akarja. Értem én, hogy mit akarsz kifejezni a cikkben, és még csak nem is állítom azt, hogy ne lenne igazad. De egy enciklopédiában fokozottan ügyelni kell, hogy mit írunk le, törekedni kell a semlegességre, a túl nagy logikai ugrások pedig kerülendők. Nagyon sok cikkbe bele lehetne szőni a politikát, de szerintem csak akkor tegyünk így, ha az indokolt.

"Restriktív: most akkor nem hibáztatja a törvényeket a VN interjúban Szabi?" Csak azért, mert az interjúalany a törvényeket hibáztatja, attól még nem lesz _tény_, hogy az a törvény restriktív. A TMB-n volt egy nagyon jó meglátásod, miszerint a kiíró szerkesztő kijelentette, hogy nem került fel a slágerlistára. Hiányoltad annak a kifejezését, hogy ez csak egy vélemény, nem pedig tény. Na, most én is ezt hiányoltam a cikkbe szerkesztett soraidból. Érzékeltetni kellene, hogy ez csak egy szubjektív meglátás, egy vélemény.

Szaddamra meg Sztálinra még a fiataloknak szóló törikönyvek sem írják, hogy gonoszak voltak. Csak a tényeket, a borzalmas tetteket sorolták fel, nagyon helyesen. Ezek a könyvek megengedik, hogy az olvasó vonja le a következtetést. Nem rág szájba semmit. A Wikipédia is így működik. Nem minősítünk, tényeket közlünk, a tanulság levonása az olvasónak a dolga.

"A stilisztikai véleménykülönbség nem jogosít fel más szerkesztők szerkesztésének visszavonására." Az valóban nem, még szerencse, hogy nem emiatt szerkesztettem ki azt a két mondatot.

"Melyik irányelvben olvastad, hogy minden mondatot forrásokból kell idézni?" Egyikben se. Miért, te melyikben?

"És azt, hogy a forrás hiánya feljogosít a törlésre?" Melyik irányelvben olvastad, hogy magánvéleményt fogalmazhatsz meg a cikkben?

"Ki kent fel itt téged cenzornak?" A háttérhatalom. De el ne mondd senkinek.

Mivel nem érzem azt, hogy rám bármikor is hallgatnál, ezért szeretném azt kérdezni tőled, hogy ki az a Wikipédisták közül, akinek adsz a szavára? Hívjuk ide őt, hogy mi a véleménye. Ezen felül megpróbálok a kocsmafalon is segítséget kérni, hátha valakit érdekel ez a vita. Talán így előrébb jutunk valamelyest. - Assaiki ^vita 2021. augusztus 31., 02:00 (CEST)

Még mindig nem írtad le, melyek azok az "több irányelv/útmutató", amelyeknek nem felel meg a szerkesztésem. Szerzői jogsértés? Mi? Fantáziálsz? Könyörgöm, vésd már ide azt is, melyek azok az "alapvető szabályok", amelyeknek nem felel meg a szerkesztésem!

Ne moss össze mondatokat, Te írtad, hogy a VN-ban "a törvényeket jelölte meg a baj forrásának". Azokat a törvényeket, amiket az Orbán kormány többsége hozott a parlamentben.

"Csak azért, mert az interjúalany a törvényeket hibáztatja, attól még nem lesz _tény_, hogy az a törvény restriktív." Nem, biztos azt kritizálta, hogy túl liberális. Esküszöm, utoljára egy munkásőrt halottam így az aktuális rendszert relativizálni '88-ban. Szigorítottak a büntetési tételeken, a prevenció helyett a büntetést helyezték előtérbe, a kenderszármazékokat azonos megítélés alá helyezték a kemény drogokkal, büntetni rendelték a fogyasztókat. Saját maguk is "restrikciós drogpolitikát" hirdettek. Lövésed nincs miről beszélsz. Szabi elmondja, hogy rossz az új törvény, de biztos nem restrikciós és abszolút egyetért vele?! Haggyá' má'! Esetleg követeld a sárga szín szócikkében, hogy a szerkesztő írja oda, hogy ez csak egy vélemény, mert a színvakok pl. szürkének látják! De ha ennyire érzékeny vagy a kiegyensúlyozottságra, akkor arra is van megoldás a törlés helyett: tegyél egy megjegyzést a mondatrész után, hogy "csak egyes vélemények szerint volt restriktív, mert mások halálbüntetést követeltek a könnyűdrogok fogyasztóinak és ahhoz képest kimondottan liberális, hogy csak 5-10 évre leültetik őket"!

Te mikor olvastál utoljára törikönyveket? A mostaniak ennél sokkal durvábban szájba rágnak...

Tekintettel arra, hogy ez a szócikk nem az Orbán-kormány restriktív drogpolitikájáról szól, így az olvasó szabadon levonhatja a tanulságot, hogy a 4 ütem egy protest-dal, vagy sem. Ennek eldöntéséhez ad kapaszkodót, hogy a) az Orbán-kormány jelentősen restriktívebb drogpolitikát vezetett be, b) a 4 ütem végig a marijuana-szívásról szól a négyütemű motor működésébe bújtatva. (A refrén szövegének második sora árulja el: "Gyújt "Gyújt" Szív "Szív" Lent tart, Kipufog" a motor ugye, nem "tartja lent".) c) a protest a dalszövegben van:

"Valami nagy fontosat üzen e bűvös levélke.

[...]

Hogy vezetési hiba vagy a kormány mű rossz.

Ha túl pörög a gépezet, hiába nem régi,

Váltani kell gyorsan, ez nem fog így élni.

Nem kell, hogy tagadjam, látod, hogy félek,

Akkor érted mit mondok, ha zöldséget beszélek.

Ezen lovagolnak, és már van milyen jogon,

De csak annyit ér akár a szarnak egy pofon."

Aki ebből nem veszi le, hogy miről van szó, az vagy rettenetesen naiv, vagy nagyon buta, vagy egy magát hülyének tettető fideszes troll.

Az sem világos, hogy mitől jobb a szócikk, hogy kevesebb információ van benne a dalról.

Pontosan: én sehol sem olvastam, hogy ne lehetnének egy szócikkben olyan mondatok, amiket nem egy forrásból idéz a szerkesztő, Te mégis azt követeled, hogy mutassam meg, hogy melyik forrásban jelenti ki Máté Szabolcs szó szerint, hogy az Orbán-kormány drogpolitikája restriktív.

"Melyik irányelvben olvastad, hogy magánvéleményt fogalmazhatsz meg a cikkben?" Az öt alapelv legfontosabbikában: a szabad szerkeszthetőségről szólóban.

Félek, hogy az a háttérhatalom egy fidesz-irodában ülésezik... Shakes ^{Ide recsegj} 2021. augusztus 31., 03:35 (CEST)

A kocsmafali üzenet alapján néztem be ide. Szerintem:

• az, hogy sláger, elég egyértelmű, forrásolható. A „hatalmas” levehető, mint nem enciklopédikus fogalmazás.
• Az, hogy a marihuánáról szól, egyértelmű, szintén forrásolható.
• Az, hogy a szám egy akkor bevezetett drogtörvényre volt reakció, akkor szerepelhet a cikkben, ha Sub Bass kifejezetten megemlíti, elvégre a dal keletkezésének körülményeit ő ismeri.
• Az, hogy ki hozta a törvényt, tulajdonképpen mellékes információ, aki akar, könnyen utána tud nézni, melyik kormány volt akkor hatalmon. Azt, hogy restriktív-e, az előző törvényhez van értelme mérni, nem ahhoz, mi van más országokban.
• Az, hogy a videoklip kidomborítja a szám rejtett jelentését, megint tény, sokaknak nem is esett le, amíg nem látták.
• Betegségeket (diszlexia) ne használjunk sértésként. Kösz.

Alensha 2021. augusztus 31., 03:36 (CEST)

3. pontra: „A Négy ütem sem drogpropaganda, eleve kétértelmű az egész szám. Az autószerelésről szól. Felhívtak szere­lők is, hogy hülyeséget beszélek, mert úgy megy a szöveg, hogy „szív, sű­rít, gyújt, kipufog, gyújt, szív, lent tart, kipufog”... Egyébként a drogtör­vény miatt írtam, mert igazságtalannak tartom, hogy valakit lecsukhat­nak azért, mert elszív egy füves cigit. Sokat támadtak ezért, de nem veszik észre, hogy éppen azzal propagálják a füvet, hogy erről beszélnek, engem támadnak.” Magyar Nemzet, 2001. szeptember 22., 30. oldal (Arcanum előfizetéssel). (off: olyan cikkekkel egy számban, mint hogy „kell-e nekünk tűzijáték” és „beavatkozzon-e az EU az afganisztáni helyzetbe”, komolyan néznem kellett a dátumot, tényleg húsz évvel ezelőtti újságról van-e szó) Alensha 2021. augusztus 31., 04:05 (CEST)

@Alensha: és mi a véleményed a "restriktív" kifejezésről, illetve arról, hogy "egyértelmű miről van szó"? Ezek tények, vagy inkább vitatható tartalom kategória? Utóirat: bocs, kissé figyelmetlenül olvastam, látom, hogy tulképp mindkét kérdésre válaszoltál fentebb. - Assaiki ^vita 2021. augusztus 31., 10:12 (CEST)

@Alensha: köszönöm, jó volt egy harmadik félnek is meghallgatni az álláspontját. A Magyar Nemzetes rész is hasznos.

Megfogalmazódtak itt vélemények és kérdések, melyekre megpróbálok reagálni pontokba szedve, mint a szakasz elején.

• "hatalmas sláger" - Alensha véleményével tudnék azonosulni (bár én a "slágert" is átírnám, de sebaj).
• "drogtörvény" - Nincs kifogásom ellene, hogy benne legyen a drogtörvény
• "Az, hogy ki hozta a törvényt, tulajdonképpen mellékes információ, aki akar, könnyen utána tud nézni, melyik kormány volt akkor hatalmon" - Egyetértek.
• "Azt, hogy restriktív-e, az előző törvényhez van értelme mérni..." Ezt el tudnám fogadni kompromisszumos megoldásként. Esetleg még annyit, hogy a restriktív helyett lehetne valami más kifejezés, pl. "kevésbé megengedő" vagy "korlátozó" vagy egyszerűen "szigorúbb". Ha valamit ki lehet fejezni magyarosan, akkor kerüljük az idegen szavakat.
• "egyértelmű miről van szó" Itt szeretnék egy kis ellenvéleményt megfogalmazni. A dal alapján nem mindenkinek egyértelmű, hogy kannabisz származékokról van szó. Létezik mindenféle "biofű", amely alatt több dolgot is értenek, köztük olyan sodort "termékeket", amelyekben dohány van átitatva különféle vegyületekkel, kannabisz-származékok nélkül. Sajnos van aki már egyből ezzel kezdi egészen fiatal korától, mert ez elérhető, mert ez megfizethető, mert ezt szívja a szomszéd Pisti is. Azért írom, hogy sajnos, mert ezek gyakran károsabbak, mint a kannabisz-származékok. Szóval el lehet képzelni azokat a helyeket, ahol ez az anyag megy nagyon. Az ott élő emberek a szívás láttán/hallatán lehet, hogy nem a kannabisz-származékok referenciájaként fogják látni a 4 ütem című dalt. Talán azt sem tudják, hogy mi az a Kannabisz-származék, éppen ezért a dal sem lehet számukra egyértelmű.

Én azokat a definíciókat tudom elfogadni egyértelműként, hogy "kék az ég" "zöld a fű" "a víz folyékony" stb. Egyszóval az olvasó jobban tudja, hogy neki mi egyértelmű és mi nem. Felesleges leírni egy cikkbe. Én olvastam már olyan irományt huwikin, ahol épp ezt a fordulatot használták: "egyértelmű, hogy...." és ami utána volt leírva azt nagyon nem találtam egyértelműnek. Ilyen esetben nagyon butának érzi magát az olvasó, hiszen leírta a cikk, hogy ezt most értened kéne Jóska, ha nem érted, akkor hülye vagy :)

Egyébként a dal szerzője egyenesen azt mondja a Magyar Nemzetben, hogy "Eleve kétértelmű az egész szám". Ha ez még nem lenne elég, így folytatja: "Felhívtak szerelők is, hogy hülyeséget beszélek, mert úgy megy a szöveg, hogy szív, sűrít, gyújt, kipufog, gyújt, szív, lent tart, kipufog" Ebből számomra az tűnik ki, hogy talán a többség számára világos, hogy miről van szó, de mindig lesznek olyanok, akiknek lövésük sincs. Vagy azért, mert biofűn nevelkedtek, vagy azért, mert sosem szívtak, vagy azért, mert autószerelők :)

• "nem kis szerepe volt" Ezt eddig nem hoztam szóba, de szerintem ez se tény. Kizárható, hogy a zenei minőség miatt lett sláger ez a dal? Hogyan állapítható meg az áthallás szerepe a dal sikerében? Manapság is vannak nagyon népszerű zenék, amelyek a kannabisz mellett teszik le a voksukat, ezek gyakran a témaválasztásnak köszönhetik a népszerűségüket, nem pedig az áthallásnak, de még csak nem is annak, mert tiltakoznak valamilyen törvény ellen. Egyszerűen menő kannabiszos pólóban járni, meg efféle tematikájú zenéket hallgatni. Le merem fogadni, hogy jó páran nem is hallottak a törvényről, de tetszett nekik ez a szám, mert a spangliról rappelnek benne (már aki érti). Tehát akkor már inkább azt írhatnánk a cikkbe, hogy "A dal nagy siker volt a témaválasztása miatt." Igaz, hogy ezt se lehet tényszerűen ellenőrizni, ha csak nem készítünk statisztikát a hallgatók körében... - Assaiki ^vita 2021. augusztus 31., 23:29 (CEST)

Szerintem e hozzászólás 98%-t szokták "szőrszálhasogatásként" definiálni. '99-2000-ben a "biofű" még a spájzban sem volt. Úgy jó tíz évvel később kezdett terjedni, tehát a szám akkori népszerűségét nem tudta befolyásolni, márpedig az inkriminált szöveg arról szólt.

Ugyan így, azoknak a szerepe a szám felkapottságában, akik nem értettek belőle egy mukkot sem (pl. fűről sosem hallott autószerelők) vélhetően arányos a magyarul beszélők közötti arányukkal (elenyésző).

Az meg egy marha nagy aránytévesztés, hogy ne lehetne leírni, hogy "Orbán-kormány" a WP-n, mert az "egyoldalú politika". Hogy az ő politikájuk volt, ami ellen a zeneszöveg adott részletei protestálnak, 20 év után már történelmi ismeretterjesztés és semmi köze a mai politikához.

Olyan megkötés sincs a WP-n, hogy a szócikkek megszövegezésénél ügyelni kellene, hogy az 63-as IQ alatt is érthető legyen. Közérthetőség szempontjából a többség átlagos alapműveltségét kell figyelembe venni. Ha azt szeretnéd elérni, hogy minden szócikk egy óvodás számára egyértelmű legyen, igen nagy munka áll előtted.

Ezek helyett az utóvédharcok helyett sokkal egyenesebb lett volna leírni, hogy "az új információk alapján belátom tévedtem, de az akkor rendelkezésemre álló források alapján úgy ítéltem meg, hogy a visszaállítás a legmegfelelőbb."

Úgyhogy vissza is állítottam a szerkesztésemet, hozzáadtam a MN forrást az ADT-ből, aztán ha továbbra is bajod van a stilisztikával, akkor uccu neki! Shakes ^{Ide recsegj} 2021. szeptember 1., 11:33 (CEST)

Szerintem a humornak meg annak, hogy valamennyire tabu témáról beszél viccesen, mindenképpen szerepe volt a sikerben, de ez nyilván szubjektív vélemény. A rap eleve szövegcentrikus műfaj, nem a dallama miatt hallgatják, mint egy popslágert, így fölösleges leírni, hogy a szövege miatt lett sikeres. Alensha 2021. augusztus 31., 23:58 (CEST)

A jelenlegi változata a szócikknek éppen elegendő szerintem, nem kell "túlírni" egy szócikket, főként nem szubjektív elemekkel. Wikizoli ^vita 2021. szeptember 1., 18:17 (CEST)

A bevezető problémás részei #2

Shakes szerktárs még egyszer nekifutott a fenti mondatok szövegben való szerepeltetésének, de mindezt anélkül tette, hogy a fenti szakaszban említett hibákat kijavította volna. Emiatt kénytelen vagyok ezt a verziót is a vitalapra mozgatni, hogy a szükséges módosításokkal kerülhessen majd vissza a cikkbe. A megadott forrásokban nem szerepelnek olyan információk, amik ezeket az eltorzított, wikiképtelen mondatokat igazolnák. Úgy vélem, hogy a szöveg ebben a formában egy percig sem szerencsés, ha a cikkben szerepel, de más formában nem látom akadályát, hogy visszakerüljön.

A cikkből eltávolított rész így hangzik: "A dal hatalmas sláger volt és ebben nem kis szerepe volt az első Orbán kormány a szám megjelenése előtt bevezetett restriktív drogpolitikája elleni demonstratív áthallásnak a szövegben, amit "virágnyelven" leginkább a zeneszöveg utolsó versszaka jelenít meg és a videoklip külön kidomborít. A Bár konkrétan egyetlen szóval sem említi a cannabis-származékokat, a "sorok között" egyértelmű miről van szó. A szöveg annyira ügyesen fogalmaz, hogy a kiadó jogászai sem találtak fogást rajta, így a dal felkerülhetett mind az albumra, majd kislemezre is."

1.: "hatalmas sláger"; "A szöveg annyira ügyesen fogalmaz, hogy..." – Kérném, hogy hanyagoljuk a rajongói hangnemet.

2.: "Orbán kormány" – Felesleges pártpolitikai irányba elvinni az ügyet, maga a szám készítője sem említette az Orbán-kormányt, csak a drogtörvényt. Utóbbi ellen nincs kifogásom, hogy bent szerepeljen a cikkben. _Elvileg_ a demokratikus intézményrendszerben a nép akaratának végrehajtói a politikusok, meg a kormány. Ebből kiindulva akár a maradi gondolkodású társadalomra is rá lehetne irányítani a célkeresztet a cikkben. Persze nem vagyok naív, nem állítom, hogy én így gondolnám, de a dal írója valami miatt mégsem vette a szájára az Orbán-kormányt. Akkor mi miért akarjuk beleerőltetni? Ahogy Alensha is megfogalmazta: tulajdonképpen mellékes információ, aki akar, könnyen utána tud nézni, melyik kormány volt akkor hatalmon. Azzal, hogy leírjuk az Orbán-kormányt, azzal azt a látszatot keltjük, hogy ők egyedül, önkényesen ráerőltetik a népre ezt a törvényt, pedig hát nincs mögötte népakarat. Ez lehet hogy így van, de tényként kijelenteni nagy merészség lenne egy enciklopédiacikkben.

3.: "nem kis szerepe volt" – Ez sem tény. Kizárható, hogy a zenei minőség miatt lett sláger ez a dal? Alensha véleménye szerint a rap eleve szövegcentrikus, nem a dallama miatt hallgatják, úgyhogy valószínűleg ennek kicsi az esélye. (Ámbár zárójelben hozzátenném, hogy több olyan hip hop album is van, ami kifejezetten "Instrumental", vagyis rappelés nem hallható rajta. Tilos rádión rengeteg ilyen szöveg nélküli hip hop zene ment anno.) Hogyan állapítható meg az áthallás szerepe a dal sikerében? Manapság is vannak nagyon népszerű zenék, amelyek a kannabisz mellett teszik le a voksukat, ezek gyakran a témaválasztásnak köszönhetik a népszerűségüket, nem pedig az áthallásnak, de még csak nem is annak, mert tiltakoznak valamilyen törvény ellen. Egyszerűen "menő" kannabiszos pólóban járni, meg efféle tematikájú zenéket hallgatni. Le merem fogadni, hogy jó páran nem is hallottak a törvényről, de tetszett nekik ez a szám, mert a spangliról rappelnek benne (már aki érti). Tehát akkor már inkább azt írhatnánk a cikkbe, hogy "A dal nagy siker volt a témaválasztása miatt", de ez sem bizonyítható, ha csak nem végzünk felmérést a hallgatók körében. És ahogyan Alensha is megjegyezte, felesleges lenne leírni. Épp ezért én teljesen kihagynám a cikkből, hogy a dal sikerében minek hány százalék szerepe volt.

4.: "restriktív" – Alensha ötletét el tudnám fogadni konszenzusos megoldásnak, vagyis ne jelentsük ki önmagában, hogy restriktív, hanem valamihez viszonyítani kellene, mondjuk a törvényt megelőző állapotokhoz. Javaslom továbbá, hogy kerüljük az idegen kifejezéseket, restriktív helyett lehetne pl. "kevésbé megengedő" vagy "korlátozó" vagy egyszerűen "szigorúbb". Ha valamit ki lehet fejezni magyarosan, akkor kerüljük az idegen szavakat.

5.: "egyértelmű miről van szó" – Újabb részlet, ami nem állja meg a helyét tényként. A dal alapján nem mindenkinek egyértelmű, hogy kannabiszszármazékokról van szó. Létezik mindenféle "biofű", amely alatt több dolgot is értenek, köztük olyan sodort "termékeket", amelyekben dohány van átitatva különféle vegyületekkel, kannabisz-származékok nélkül. Sajnos van aki már egyből ezzel kezdi egészen fiatal korától, mert ez elérhető, mert ez megfizethető, mert ezt szívja a szomszéd Pisti is. Azért írom, hogy sajnos, mert ezek gyakran károsabbak, mint a kannabiszszármazékok. Szóval el lehet képzelni azokat a helyeket, ahol ez az anyag megy nagyon. Az ott élő emberek a szívás láttán/hallatán lehet, hogy nem a kannabisz-származékok referenciájaként fogják látni a 4 ütem című dalt. Talán azt sem tudják, hogy mi az a Kannabisz-származék, éppen ezért a dal sem lehet számukra egyértelmű.

Én azokat a definíciókat tudom elfogadni egyértelműként, hogy "kék az ég" "zöld a fű" "a víz folyékony" stb. Egyszóval az olvasó jobban tudja, hogy neki mi egyértelmű és mi nem. Felesleges leírni egy cikkbe. Én olvastam már olyan irományt huwikin, ahol épp ezt a fordulatot használták: "egyértelmű, hogy...." és ami utána volt leírva azt nagyon nem találtam egyértelműnek. Ilyen esetben nagyon butának érzi magát az olvasó, hiszen leírta a cikk, hogy ezt most értened kéne Jóska, ha nem érted, akkor hülye vagy :)

Egyébként a dal szerzője egyenesen azt mondja a Magyar Nemzetben, hogy "Eleve kétértelmű az egész szám". Ha ez még nem lenne elég, így folytatja: "Felhívtak szerelők is, hogy hülyeséget beszélek, mert úgy megy a szöveg, hogy szív, sűrít, gyújt, kipufog, gyújt, szív, lent tart, kipufog" Ebből számomra az tűnik ki, hogy talán a többség számára világos, hogy miről van szó, de mindig lesznek olyanok, akiknek lövésük sincs. Vagy azért, mert biofűn nevelkedtek, vagy azért, mert sosem szívtak, vagy azért, mert autószerelők :)

Shakes ellenvéleménye, hogy biofű még nem volt a szám megjelenésekor, ezért kőbe vésett tény, amit leírt. Ezen a ponton szeretném csendben megjegyezni, hogy a számot nem csak a megjelenés pillanatában hallgatták; meg merem kockáztatni, hogy a mai napig bólogatnak erre a zenére. Aztán ott van még a többi csoport, amelyek biofű nélkül sem fogják fel az áthallást. Shakes szerint ez olyan elenyészően kis csoport, hogy le lehet írni tényként. Szerintem viszont ennél jelentősebb csoportról beszélünk. Láttam ennél sokkal egyértelműbb utalásokat félreérteni, nem csak a "63-as IQ alatti" emberektől. Továbbra is várom, hogy milyen megcáfolhatatlan bizonyítékot lehet hozni arra, hogy "egyértelmű, miről van szó".

6.: "A Bár konkrétan egyetlen szóval sem említi a cannabis-származékokat" – Ezt csak szimplán nem értem, hogy miféle "Bár". Nem lehet, hogy ez "dal" akarna lenni?

7.: "a kiadó jogászai sem találtak fogást rajta" – Lehet, hogy csak elkerülte a figyelmemet, de melyik forrásban is van az, hogy a kiadó jogászai alapos vizsgálat után nem találtak jogi szempontból kifogásolható részeket a szövegben? Én nem találom ezt. - Assaiki ^vita 2021. szeptember 1., 17:35 (CEST)

1) Amit itt művelsz, az már irányelvellenes.

2) A végén kezdve - ha "fogást találtak volna rajta" (pl. törvényellenesen a droghasználatot propagálná), akkor nem jelenhetett volna meg a kiadónál. Megjelent, aka jóváhagyták.

3) "A Bár" = typo, helyesen Habár.

4) Már megint a biofú... Nincs irányelvi kötelezettség arra nézve, hogy hülyének kell nézni az enciklopédia olvasóit, de fentebb részletesen ki lett fejtve.

5) Nincs irányelvi tiltás a "restriktív" szó használatára. Amúgy Alensha pont a Te relativizálásodra írta, hogy mindig az előzőhöz kell viszonyítani és csak azért, mert te nem érted, még bízhatunk abban, hogy a WP olvasói értik, hogy mihez képest.

6) A "nem kis szerepe volt" egy szófordulat és nem zárja ki, hogy akár a dallamnak is szerepet játsszon a dal népszerűségében. Összetéveszted a "kizárólagos szerepe volt" fordulattal.

7) Orbán kormány 1998-2002: Fent leírtam, hogy nem politika, hanem történelmi kontextus. Ezzel az erővel az "I. István uralkodása hozta klerikális fordulat" is megengedhetetlen politikai állásfoglalás.

8.) A jelzős szerkezeteket sem tiltja irányelv.

Shakes ^{Ide recsegj} 2021. szeptember 1., 18:56 (CEST)

1) Nem az. 2) Ezt hívják úgy, hogy nincs rá forrásod. 3) Örülök hogy ezt tisztáztuk, én is hasonlóra tippeltem. 4) Valóban nem jó hülyének nézni az olvasókat, ezért ilyet nem szoktam tenni, de fentebb részletesebben is ki van fejtve. 5) Alensha nem írt olyat, hogy mindig az előző törvényhez kell viszonyítani. Az efféle torzítások nélkül kérném az érvelésed kifejtését a jövőben. Egyébiránt én világosan leírtam, hogy lényegében megfelelő lenne, amit javasolt. 6) Nem tévesztettem össze, tisztában vagyok a jelentésével. Szólj, ha lesz forrásod hozzá. 7) Fentebb már mindent leírtam én is. 8) Na végre egyetértünk valamiben.

Kérlek ha nincsenek új érveid, akkor inkább ne szólj hozzá a vitához, hagyjuk hogy más is hozzátegye a véleményét. - Assaiki ^vita 2021. szeptember 1., 19:43 (CEST)

Túl fárasztó vagy... Tudod mit? Erre mondja a régi vicc, hogy akkor legyen tied a nagyobbik rakás... Ünnepeld Pagonnyal a pirruszi győzelmeteket. Sok boldogságot és minden jót Neked! Üdv: Shakes ^{Ide recsegj} 2021. szeptember 1., 20:19 (CEST)

„	Összességében elmondható, hogy a büntető jogszabályok 1999. évi módosítás megnövelte a büntetőjog szerepét a kábítószer-probléma kezelésében, de az „a félelem (…), hogy a büntetőjogi szabályok szigorodása következtében a fiatalok nagyobb csoportjával szemben kerül majd sor hosszú tartalmú végrehajtandó szabadságvesztés kiszabására, szerencsére nem igazolódott, még ha előfordult is néhány a közvéleményt is foglalkoztató eset.” (Frech, 2009:282)	”
– Molnár Dániel: Kábítószer-politika Magyarországon 1990 és 2014 között, Doktori értekezés, PTE BTK Interdiszciplináris Doktori Iskola Politikatudományi Doktori Program

--Tgr^vita 2021. szeptember 1., 22:53 (CEST)