Szerkesztővita:Markosy
Új téma nyitása
If your Hungarian is poor, please click here.
gombbal, vagy négy hullámvonallal: ~~~~
Ha kérdésed van, keress nyugodtan a vitalapomon! Üdvözlettel: Regasterios vita 2012. március 4., 15:02 (CET)
Perszonálunió[szerkesztés]
Szia, Horvátország perszonálunióban volt Magyarországgal, ne javítsd át folyton a Horvátország szócikket, kérlek. Köszönöm! --Regasterios vita 2012. március 4., 15:03 (CET)
Szia, elhiheted hogy nem véletlenül javítom át. Magyarország Horvátországgal soha nem volt perszonálunióban. Ez egy általános történelmi tévhit, amit egy egyszerű, (utódállamokban szokásos), Horvát történelemhamisítás alapoz meg, mely szerint I. (Könyves) Kálmánt (1195-1116) 1102-ben Horvát királlyá koronázták, és ezzel Horvátország perszonálunióra lépett Magyarországgal, melyet 1918-ig nem is bontottak fel. Először is hadd szögezzem le, a perszonálunió olyan szövetségi forma amelyben két tökéletesen független államot csak az uralkodó személye köt össze, és annak halála, bármely más okból történő akadályoztatása esetén, amennyiben nincs törvényben, alkotmány erejű szokásjogban meghatározott jogos örököse, az a szövetség végét jelenti. Most hadd világítsak rá, ha eddig nem lenne nyilvánvaló, hogy ennek miért nem felel meg a mi esetünk. A Dráva és a Velebit hegység között lakó szlávok, és az itt talált romanizált (főleg Illír) népesség 750 táján kezdte magát horvátnak nevezni, (valószínűleg a Kárpátok északi vonulatainál lakó Fehér-Horvátok közeli, délre vándorolt rokonai miatt), és ilyen néven először Bizánc hozott létre hercegséget. A honfoglalást követő évtizedek folyamán a mai Horvátország nagyobb része Magyar szállásterületté, illetve a Száva folyó mente határsávvá, gyepűvé vált. I. (Szent) István korára, mint Szlavónia vált ismertté. Ezt semmi sem támasztja alá jobban, minthogy I. (Szent) László 1090 táján Zágrábban alapította meg az ország tizenegyedik püspökségét. A maradék horvát királyság mely I. Tomiszláv uralkodása (925), és IV. (Nagy) Péter halála (1074) között valóban rövid ideig független volt 1075-ben pápai hűbéres lett és adót is fizetett a Vatikánnak. Ennek az vetett véget, hogy a vazallus Zvonimir mellé Árpád-házi társuralkodónő került Ilona (László lánytestvére) személyében, aki férje halála után hazatért, és a királlyal tért vissza 1091-ben. Itt a mélyen vallásos pápa párti László azzal próbálta elvenni a dolog élét, hogy bátyja Géza gyermekkorú fiát Álmost tette meg Horvát királynak. Ennek szimbolikusságát azonban ki kell hangsúlyozni, mivel László ezzel a lépéssel csak a pápát akarta megnyugtatni és mindenki előtt nyilvánvalóvá tenni a trónutódlás kérdését. I. (Könyves) Kálmán (1096-1116) közel egy éves trónharcok után lépett trónra Álmos öccsével szemben, (Horvát király), ami következtében kérdésessé vált a déli magyar uralom legitimitása a pápa szemében. Az egyházi nevelést kapott, és mélyen vallásos Kálmán miután 1098-ban végleg legyőzte öccsét hivatalosan Horvát királlyá koronáztatta magát a pápa áldásával 1102-ben. Ezzel tette véglegessé a Horvát királyság, mint ilyen, megszűnését, és az országba olvasztását. Utódai már soha többé nem követték példáját hasonló eseményre soha többé nem került sor. Horvátország, Szlavónország, és boldogabb időkben Dalmácia, Ráma, a későbbi Bosznia részei a Magyar királyság szerves részét képezték. Bár a legnagyobb dalmát városok autonómiát élveztek és Horvátország, ill., Horvát-Szlavónország a tárgyalt időszak nagy részében valamiféle közigazgatási egységet képezett (élén a mindenkori Magyar király által kinevezett Bán állt), világosan lehet látni, hogy nem lehet perszonálunióról beszélni. Ehhez talán a 19. századra megerősödő Horvát nemzeti mozgalom által elért Horvát-Magyar kiegyezés járt a legközelebb 1968-ban, ahol először jött létre, (elsősorban), Horvát országgyűlés, és erős kulturális autonómia: a Horvát nyelv keleti, szerbhez legközelebb álló dialektusának hivatalossá tétele. Összességében a történelem szentsége és a tudás továbbadásának felelőssége megköveteli tőlünk, hogy tiszteletben tartsuk a fogalmakat, azokat helyesen használjuk, és azt hiszem Kárpát-medencei itt tartózkodásunk bő 1100 esztendejének, és nem utolsó sorban nemzeti büszkeségünknek is tartozunk annyival, hogy nem degradáljuk "perszonálunióvá" őseink és a Szent Korona bő nyolc évszázados délvidéki uralmát. --Markosy vita 2012. március 4., 19:00 (CET)
- Kálmán felvette a Horvátország királya címet, nem olvasztotta be az országot. Lásd Kristó Gyula írását pl.: [1]. --Regasterios vita 2012. március 4., 19:28 (CET)
Nem hiszem el, hogy nem értetted meg a lényeget. Nagyon jól tudom, hogy Kálmán felvette a Horvátország királya címet amit később Magyar uralkodók többször is felelevenítettek. De nem erről van szó hanem egy történelmi terminusz technikusz teljesen hibás és megtévesztő, sőt mi több megalázó használatáról. Most higgyem azt, hogy tudsz olvasni mivel többek között erről is írtam, vagy inkább az ellenkezőjét, hogy nem vetted a fáradtságot elolvasni az írásomat. Hadd kérjek valamit légyszíves nézd át még egyszer figyelmesen. Vagy tudod mit? Nem is kell nekem elhinned mindent csak vesd össze az itt
- REDIRECT perszonálunió található (a cikk hasonló általam javítani próbált hibái ellenére korrekt) meghatározást személyes ismereteiddel. Köszönettel--Markosy vita 2012. március 4., 19:47 (CET)
A magam részéről Kristót nagyon óvatosan kezelem. De abban jelenleg elég egyértelmű a történészek állásfoglalása, hogy Horvátország sosem volt Magyarország része. A magyar Korona országa volt. A kettő pedig nem azonos. Valóban nem tipikus perszonálunió, dehát egyfelől a történészek kategóriái nem mindig illenek rá a tényleges kategóriákra, másfelől pedig az uralmi formák nem csak a hódoltság, a függetlenség és a perszonálunió hármasából állnak. Magyarország és Horvátország viszonya sajátságos, de Horvátország mindig is létező identitás volt, saját nemességgel, saját egyházszervezettel és saját országgyűléssel. Egészen nyugodtan nevezhető ez a képződmény a perszonálunió egy sajátságos formájának, ahogyan az Osztrák–magyar Monarchia is az volt, bár a szokvány perszonáluniónál kissé szorosabb kötődésben. Valójában a horvát–magyar királyság ugyanolyan reálunió volt. – LA
pankuš 2012. március 4., 19:51 (CET)
Csodálom ezt vakmerőséget, (mer nem tudom minek nevezzem?), ahogy egyik legtehetségesebb XX. századi történészünket minősíted, majd teszel pár olyan megállapítást aminek nem tudom hol a létjogosultsága mikor azokat itt nem cáfolta eddig senki. Végül olyan biztonsággal kinyilatkoztatod álláspontodat, ami súlyos tárgyi tévedéseken alapszik, hogy az MTA-nál belesárgulnak. Valóban van különbség Magyarország, ami alatt a Magyar királyságot értjük, (tehát a Magyar Szent Korona országait, ami további, különböző ősi több rétegben egymásra rakódott, szokásjog által fenntartott egységekre oszlik), és az ezen belül emlegetett alkotók között, ahová a szűkebben vett Magyarország is tartozott. És igen a mai Horvátország területén létező három, közel sem állandó, tartomány is ide tartozik, (Horvátország, Szlavónia, Dalmácia), hogy az időszakosan létrejövő bánságokról ne is beszéljünk. Ennek a területnek a jogállása pedig igen különböző volt és rengeteget változott. Kezdjük talán ott, hogy ha éppen nem valamelyik fiatal Árpád-házi herceg dukátusához (a dukátus birtokainak diverzifikációja igen nagy volt, közel sem korlátozódott a tengermellékre, a felvidéken ugyanúgy voltak birtokai ahogy erdélyben) tartozott a terület akkor a három területet teljesen külön kormányozták, volt külön a mindenkori Magyar király által kinevezett Horvát és Szlavón bán, a dalmát városok pedig autonómiát élveztek. Ezek közül pedig a szlavón bán volt az első aki elvben parancsolt a két tengermelléki területnek is. Szlavóni etnikai bélyege pedig hangsúlyosan magyar volt a korszak elején és mindvégig szerepet játszott a korszak folyamán. Önálló horvát egyházszervezet pedig leszámítva egy rövid időszakot a Magyar uralom előtt (Nin püspökségét a pápa megszüntette a második Spliti zsinaton) nem volt soha. A Délvidéki egyházi alöljárókat a mindenkori magyar irály nevezte ki. Először 1558-ban (bő 400 évre a hódítás után!) vonták össze a két tartományt pusztán gyakorlati okokból, mivel az a török hódítások következtében kevesebb mint egy ötödére csökkent. Ekkor ülésezett először önálló Horvát-Szlavón tartománygyűlés, a krízishelyzetre való tekintettel. Ezután a Habsburgok megosztó politikáját leszámítva, ami először hozta létre az egységes, és autonóm Horvátországot, csak a Horvát-Magyar kiegyezés, (1868) után jött létre önálló horvát tartománygyűlés mely az oktatás, az igazságügy és a vallásügy terén bizonyos önállóságot szerzett, és képviselőket delegálhatott az országgyűlésbe. Ekkortól lett hivatalos nyelv a Horvát is. Saját nemesség pedig csak ezekkel a folyamatokkal együtt alakulhatott ki a XVIII. század végére. Addig bár voltak délszláv származású nemeseink, szó sem volt ezeknél horvát nemzettudatról. Ekkor még javában dolgozott az úgynevezett Hungarus tudat, amely egy magasabb eszme jegyében, a magyar politikai nemzetben egyesítette a Szent Korona Országainak összes kiváltságos emberét, ez alól nem képeztek kivételt a Horvátok sem. Remélem nem kell ilyen közhelyekkel példálóznom, mint a Zrínyiek esete.
Végezetül hadd vonjak párhuzamot az általatok felvonultatott érvek és Erdély jogállása közé. Azt hiszem a román történészeknek ezzel meg is adtam a kezdőlökést, hogy hosszasan fejtegethessék hogyan igazgatták az erdélyi dák fejedelmek önálló országukat, a románság bölcsőjét, majd miként léptek néhányszor kölcsönösen "perszonálunióra" Magyarországgal. Már várom mikor egy hírneves "szlovák" történész előássa "Matej Čák" saját ó szlovákul íródott "Pacta Conventáját" melyben megújítja Szvatopluk perszonálunióját az új magyar dinasztiával. Remélem ezzel sikerült megtalálnom veletek a közös hangot, miként lehet egyetlen, (-a XX. században keletkezett történelemhamisítás féltve őrzött elsőszülött gyermekeként minden horvát történelemkönyv és prospektus, az ország történetének 1102 és 1918 közötti részével foglakozó fejezetének vastagbetűs részében található,) -szóval 800 év emlékét, és ebből fakadó nemzeti büszkeségét sárba tiporni. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője Markosy (vitalap | szerkesztései)
Hogy az MTA-nál mibe sárgulnak bele, az a legkevésbé sem érdekel. Pedig abba, ahogyan összemosod Erdély és a Felvidék történetét Horvátországgal, éppenséggel belesárgulhatnak. E két terület mindig országrész volt, sosem ország. Ennyi erről elég is. A súlyos tévedések pedig inkább ott keresendők, amikor 19. század előtti történelem kapcsán „nemzettudatot” meg „nemzeti nyelvet” emlegetsz. Mindkettő súlyos anakronizmus. A dukátus intézménye meglehetősen rövid életű sajátosság volt. És még ekkor sem mindig volt a dukátus része Horvátország. Az önálló horvát egyházat már I. László megalapította Zágrábban, ahol sajátos liturgia is kialakult. Az, hogy a magyar király nevezte ki a horvát egyház fejeit mit is bizonyít pontosan? A témával kapcsolatban semmit. A Zrínyiekkel tényleg ne példálózz, ahogy mondjuk a 19. századi, csak németül beszélő magyar nemességgel sem lehetne. De tudod mit? Ha a nemzeti büszkeséged abból áll, hogy Horvátország magyar volt, hát ápold csak. De akkor nagy ívben kerüld az igazi történészeket. – LApankuš 2012. március 5., 03:02 (CET)