Szerkesztő:Burumbátor/Szubcsonk

Előzmény itt: [1]

Cél

A szubcsonk illetve a csonk kategóriájú szócikkek egyértelmű rendezése, de legalább az ezzel kapcsolatos vélemények egybegyűjtése és valamiféle használható kapaszkodó készítése.

Hozzászólások

Burum

Én fenntartom a saját véleményemet, amit a beidézett linken mindenki elolvashat. A szubcsonk tartalmazzon minimum 5 információegységet; a csonk legalább 20-25 egységet, legyen benne felismerhető a témakör felépítése, legyen kategóriája, forrásolása; magyarul legyen látható, hogy a cikk folytatható. --Burumbátor ^{Te, haver, figyelj!} 2012. július 5., 18:40 (CEST)

RepliCarter

A fent idézett lapról OsvátA véleményével értek egyet: Burummal egyetértve, de: hagynám a túl szigorú számtant. Van négy olyan információ is, ami ötöt-hatot ér. Szóval ésszel számolgassunk, amikor szubcsonknak jelölnénk valamit. - RepliCarter ^{Hagyj üzenetet} 2012. július 5., 19:58 (CEST)

Malatinszky

Azt hiszem, nagyjából egyetértek a fentiekkel.

Kifejezetten jó ötletnek tartom, hogy számszerű, konkrét, objektív mércével definiáljuk a szubcsonk felső határát, és némi gondolkodás után jónak látom Burum sarokszámait is. Az egyetlen szubjektív tényező itt az, hogy mit számítunk információegységnek. Hány információegység van például a következő szövegben?

„Jichák Rábín izraeli miniszterelnök. Meghalt 2012. június 30-án?”

Külön információegység-e a név, ami nyilván egybeesik a cikk címével? Ha igen, külön információegység-e a keresztnév és a vezetéknév? Az „izraeli miniszterelnök” egy vagy két egység? A második mondat négy egység (egy az, hogy már nem él, egy hogy 2012-ben halt meg, egy hogy júniusban és még egy, hogy 30-án) vagy egy (mondván, hogy a halálhír dátumostól egyetlen, oszthatatlan egység), esetleg valami közbülső szám? Attól függően, hogy ezeket a kérdéseket hogy válaszolom meg, a fenti szöveg szubcsonk, ami kap még öt nap laufot a törlésig, vagy azonnal törlendő szemét.

Megmondom őszintén, engem egy ilyen döntésben külsődleges szempontok is vezérelnek. Mennyire fontos egy ilyen cikk a Wikipédiának? Könnyen lehet, hogy egy frissenhalt legendás történelmi alaknál szoftosabban kezelem a kritériumokat, mint egy VV-sztár legújabb barátnőjénél. Számít az is, hogy ez a nyúlfarknyi szöveg rendesen van-e megírva. Ha a szöveg úgy szólna, hogy

„Jicák Rabin zsidó elnök pont a múlt szombaton halt meg.”

akkor könnyebb szívvel azonnaliznám a szöveget, pedig az információtartalma szinte ugyanaz. És szerintem ez a rugalmasság rendjén is van. Jó, ha vannak irányszámaink, de nem gépek vagyunk, hanem gondolkodó, intelligens emberek.

Malatinszky ^vita 2012. július 5., 20:04 (CEST)

A „Kifejezetten jó ötletnek tartom, hogy számszerű, konkrét, objektív mércével definiáljuk a szubcsonk felső határát” mondatban foglaltakat teljes mértékben  támogatom, tényleg nagyon jó ötlet! --Joey ^{üzenj nekem} 2012. július 6., 09:28 (CEST)

A kérdés csak az, hogy hogyan lesz bármilyen információegység szabatosan meghatározva, az hogyan lesz objektív, és hogy a számszerűsítés milyen fontos tartalmaktól foszthatja meg az enciklopédiát. Ne felejtsük el, arról van szó a javaslatban konkrétan, hogy öt alatt azonnali, az öttől 20–25-ig terjedő pedig a szubcsonk. Vagyis húsz fontos és releváns információval még szubcsonk lenne, ami öt nap után automatikusan törölhető. Nem arról van tehát szó, hogy a Martia Regia cikk (a tegnap esti bővítésemmel együtt!) szubcsonk-e, vagy rendes cikk, hanem pusztán arról, hogy azonnal törölhető-e, vagy csak szubcsonkként törölhető-e! Én az effajta egykalapalávételeket nem tartom sem jónak, sem hasznosnak, ezért  ellenzem a koncepciót. – LA^pankuš 2012. július 6., 12:45 (CEST)

Számomra ez pont öt egység. Név, nemzetiség, beosztás. Esemény, dátum. --Burumbátor ^{Te, haver, figyelj!} 2012. július 6., 08:39 (CEST)

Szente

Ezt kilóra nehéz meghatározni. Lehet valamiről teljesen érdektelen és értéktelen információt közölni, amit nem érdemes számba venni. Én korábban hallottam azt a meghatározást (nem tudom kitől), hogy a szubcsonk az, amit mindenféle erőlködés nélkül 3 perc alatt bármikor megírom. Ez a lényeg. --Szente ^vita 2012. július 5., 20:08 (CEST)

B.Zsolt

Én ezt a szubcsonk intézményt is hülyeségnek tartom. Lehet hogy csak 3 perc munka van benne, de a törlése is egy perc. Ez mindjárt 4 perc, naponta törlünk mondjuk hármat, az akkor évente hány perc is? És legközelebb megint létre kell hozni, nő a laptörténet, a törlési napló... Az angolok is jól megvannak nélküle.

De hogy a témához is szóljak: ha mindenáron matekozni akarunk, akkor az információegységet könnyen meg tudjuk határozni a működő belső linkek száma alapján. A fenti példa alapján: Jichák Rábín izraeli miniszterelnök. Meghalt 2012. június 30-án.

Ebben jelenleg négy információegység van. Szerintem minden kép és minden külső hivatkozás is érjen pontot. Tíz pont felett már semmiképp nem nevezném szubcsonknak. --B.Zsolt ^vita 2012. július 5., 22:23 (CEST)

Ehhez annyit fűznék hozzá, hogy a dátumot nem feltétlenül kellene linkelni. Peligro (vita) 2012. július 5., 22:33 (CEST)

Linkelni lehet, csak akkor +2 pontot hozzá kell adni a minimum limithez, hogy ha nem számítjuk pontnak a dátum linkeket. – B.Zsolt ^vita 2012. július 5., 23:02 (CEST)

Pont mostanában csinálok erről statisztikákat és az eredmény az, hogy lényegében a kutya se kattint a dátumokra, de még az ismert országnevekre se, mint Izrael. --Szente ^vita 2012. július 6., 13:03 (CEST)

LA

Nem tartom jónak a számszerűsítést. Ez sose lesz objektív, számosítható. – LA^pankuš 2012. július 5., 23:03 (CEST)

Kivételek?

Érdemes lenne azzal is foglalkozni, hogy mikor teszünk kivételt a fentebb körvonalazódó szabályok alól. Gyakran felmerül például az a gondolat, hogy ha egy témáról csak keveset tudunk, akkor nem tekintjük szubcsonknak az olyan cikket, ami a témáról azt a keveset megemlíti. Például a Martia Regina című cikk Burumbátor és Szente definíciója szerint is szubcsonk, de eközben alighanem minden benne van, amit erről a nőről tudni lehet, és ezért sok szerkesztő azt mondja, hogy ez nem szubcsonk, még csak nem is csonk, hanem teljes cikk. Jó lenne megvitatni azt is, hogy helyes-e ilyen kivételeket tennünk, és ha igen, mikor engedjük meg az ilyesmit, és mikor nem.

Én általában azon a véleményen vagyok, hogy amiről nem tudunk semmit vagy szinte semmit, arról ne írjunk cikket. Szerintem a Martia Regiákat bele kellene dolgozni nagyobb, átfogó cikkekbe, ahol a megfelelő kontextusban kapnak említést, de meggyőzhető vagyok bizonyos kivételek életképességéről. Csak azt szeretném, ha ezek a kivételek bizonyos rendszer részei lennének, nem pedig csak találomra jönnének létre.

--Malatinszky ^vita 2012. július 5., 20:41 (CEST)

Kivételek akkor kellenek, ha a szabály túl merev és rosszul fogalmazott. Szerintem azok a cikkek, amik teljesek, mint az említett Martia Regina, mindenképp önálló cikkeknek kell lenniük. Ha az olvasó Martia Reginát keresi, akkor Martia Reginát találja meg, ne egy gyűjteményt. Minden enciklopédia és lexikon tartalmaz rövid cikkeket is. Ez a dolog természete. – LA^pankuš 2012. július 5., 23:03 (CEST)

Köszönöm a bizalmat, de pont jó példa arra, hogy ha meg is feszülök a Martia Regina szócikket nem írom meg mindenféle erőlködés nélkül 3 perc alatt. És itt a "megírom" alatt nem engem kell persze érteni, hanem az átlag halandót, mint én. Szóval én még mindig jónak tartom ezt a meghatározást.

Martia Regina témában azt mondom, hogy ilyenre akkor lehet szükség ha sok szócikk hivatkozik rá, mert akkor nem szerencsés ha elveszik egy szócikkbe építve. Korábban pont a science fantasy-val voltam így. Kellett volna rá hivatkozni sok helyen, de kevés a forrásolható anyag, mert nincs akadémiai meghatározása. de mai napig vívódok, hogy kellene neki külön szócikk. – Szente ^vita 2012. július 5., 23:10 (CEST)

Még annyi kitételt a MR példához, (talán nem érthető), hogy a "3 perc alatt bármikor" terminusban már benne van a forrás/anyag keresés is persze (én eleve így gondoltam). – Szente ^vita 2012. július 5., 23:19 (CEST)

Szerintem a Józan Paraszti Ész irányelve alapján Regina, dédapa, nagyapa és apacaesarral együtt bőven jó lábjegyzetnek Caesar szócikkében. Az olvasók 99,99%-a úgyis Caesar miatt találja meg, aki meg nem, az ziher nem a Wikipédiával kezdte az ókori római történelmet. Sierrahun ^vita 2012. július 7., 20:16 (CEST)

Nálam a józan ész pont az ellenkezőjét mondja. Az enciklopédiák és lexikonok mindenről saját szakaszt írnak, legfeljebb kereszthivatkozásokat helyeznek el. Ha ezek a személyek csak lábjegyzetek a nagy Iuliusnál (Allah növessze hosszúra a szakállát), akkor sem a történelmi személyek kategóriáiban nem szerepelnek, sem más cikkekből nem linkelhetők. Márpedig bármikor előfordulhat, hogy egy cikk megemlíti, az olvasó kíváncsi lesz rá, és ráklikkel. Ebből a cikkből pedig eljuthat a hőn óhajtott, valószínűleg kizárólagos érdeklődésre számot tartó Iuliusunkhoz. – LA^pankuš 2012. július 7., 20:25 (CEST)

Attól, hogy Julius nem kizárólagos, ez a nő még (lehet) triviális. De csak a jegyzőkönyv teljessége kedvéért írtam a véleményem. Sierrahun ^vita 2012. július 7., 22:51 (CEST)