Vita:Inkvizíció/Archív02

1963

„E felszólalás megmutatja, hogy 1963-ban létezett még a kihallgatás és tárgyalás nélküli elítélés, sőt a vádlott sokszor azt sem tudta, mivel vádolják és miért került börtönbe. Ugyanakkor a kölni érsek sem vitatja, hogy a Vatikánnak jogában áll-e elítélni bárkit is a hite miatt.”

A szövegből az derül ki, hogy 1963-ban még börtönbe kerültek emberek inkvizíciós ítélet alapján. Szerintem ez finoman szólva nem valószínű. A szöveg így félrevezető, így vagy forrás kéne rá, hogy a gyakorlatban mikor zártak be valakit az inkvizíciós elítélése kapcsán, vagy át kell fogalmazni a szöveget. Nincs forrásom és bizonyára, hogy van aki többet tud erről mint én, ezért nem nyúltam bele a mondatba. Piraeus ^vita 2010. január 5., 09:27 (CET)

Valószínű, vagy nem, a kölni érsek nyilván nem a levegőbe beszélt, és nem mond ilyet, ha nem így van. A forrás a kölni érsek beszéde. L András^→ 2010. január 5., 09:51 (CET)

Az idézet szerint a kölni érsek „elítélés”ről beszél és nem börtönről... Ezt már a cikk szerzője tette hozzá kommentárban és forrás nélkül. Piraeus ^vita 2010. január 5., 10:41 (CET)

Igazad van abban, hogy ezidőben már nem a börtön volt az inkvizíció legfőbb büntetési módja, hanem az Index, a tanítási tilalom és a kiközösítés. A komment jellegű mondatot kivettem, az idézet úgyis magáért beszél. L András^→ 2010. január 5., 11:30 (CET)

Kösz! Piraeus ^vita 2010. január 5., 11:34 (CET)

SN sablon indoklása

Ez így lett kiemelt? Tele van nyilvánvaló POV-fogalmazásokkal, bombasztikus megjegyzésekkel (hogy a vezeklők családja ilyenkor éhenhalhatott, az senkit sem érdekelt). Szinte nehéz olyan szakaszt találni, ami ne volna teljes-tökéletesen elfogult. Az enciklopédiának nem célja az sem, hogy az emberiesség nevében szent felháborodása homályosítsa el a látását... Ez a cikk így ahogy van, egy érdekes cikk lenne a Nők Lapjában, folytatásonként közölve. Enciklopédiában azonban több helyen is botrányos, a hangvétele pedig végig. Bennó^fogadó 2010. január 13., 01:04 (CET)

Ez esetben tedd fel a kiemelés megvonási javaslatra. Mert én ugyan át nem fogalmazom az egészet. L András^→ 2010. január 13., 01:07 (CET)

• Hozzáteszem, hogy vannak témák, amikről a legnagyobb jóakarat mellett sem lehet úgy írni, hogy az mindenkinek semleges legyen. Ez egy ilyen. Mint a kommunizmus, a fasizmus, a lágerek, gettók és gulágok, a konkvisztádorok, a keresztes háború, meg még egy jó nagy rakásnyi dolog. Mellékesen: tény, hogy senkit sem érdekelt. L András^→ 2010. január 13., 01:16 (CET)

Ezt nem megvonni kell, hanem a felét törölni. Ilyenek szerepelnek benne:

• E felszólalás megmutatja, hogy 1963-ban létezett még a vádlottak vádirat nélküli beidézése és elítélése. Ugyanakkor a kölni érsek sem vitatja, hogy a Vatikánnak jogában áll-e elítélni bárkit is a hite miatt. – csupa sejtetés, mismásolás és POV. A Hittani K. azonos az inkvizícióval, és 1963-ban a Vatikán börtöneiben még tömegek senyvedtek. Észmegáll.
• A Hittani Kongregáció Ratzinger alatti működése egyes papi körökben nagy visszatetszést keltett. – mondja az elfogulatlan cikk a HK működéséről... Persze, más körökben meg nem keltett visszatetszést. Ebben az egész kiemelési eljárásban még senki se hallott mondjuk a WP:NPOV-ról?
• Na nem. Van még rosszabb, a folytatás: II. János Pál pápa 2000. március 12-én a Vatikánban ünnepi istentiszteleten ismerte be egyháza bűneit,[42] a Kongregáció azonban továbbra is működik. – Most komolyan: a WP kampányol a Hittani Kongregáció bezárásáért?

Hogy a ... életben lett ebből kiemelt cikk? És telistele van ilyenekkel.

Szívből gratulálok e helyről is HoremWebnek, Szalaxnak és Andrew69-nek a pártatlansági tanúsítványért. Bennó^fogadó 2010. január 13., 01:20 (CET)

Hol látsz börtön szót az első idézetben? L András^→ 2010. január 13., 01:23 (CET)

Az a legkisebb baj. Tessék tanulmányozni a WP:NPOV-t. Sejtetések, ködösítések, össze nem tartozó tények, súlyos egyoldalúság, kisebb gond is nagyobb itt annál, hogy a börtönök nincsenek kimondva, csak meglebegtetve. Ez így a pártatlanság megcsúfolása. Bennó^fogadó 2010. január 13., 01:31 (CET)

Ma már fáradt vagyok (vagy még). Nem értem teljesen, úgyhogy megyek aludni. Nem látom az egyoldalúságot. Melyik oldal nincs bemutatva? Hol van állásfoglalás benne? Hol vannak azok a vitatott kérdések, amiknek csak az egyik oldala kerül bemutatásra? Mindegy egyébként, mert számítottam hasonlókra. L András^→ 2010. január 13., 01:36 (CET)

Kedves Bennó én ezúton szeretnélek megkérni, hogy ezentúl nézd meg a kiemelési eljárásban a cikkeket, így elkerülhető az ilyen baj, hogy a lezárás után látsz valami hibát. Szajci ^reci 2010. január 13., 07:54 (CET)

Álljon meg a menet, nehogy már annak a hibája legyen egy nyilvánvalóan megalapozatlan kiemelés, aki nem foglalkozott vele! A tanúsítók felelősséget vállaltak, őket tessék felelősségre vonni! A csillagot pedig leveszem, a cikk ordítóan méltatlan rá. – Winston ^vita 2010. január 13., 09:43 (CET)

Mi az, hogy leveszed? Semmi jogod nincs! Szavaztasd meg, de önkényesen ne vedd le, te itt nem vagy király, már bocsánat. Szajci ^reci 2010. január 13., 10:53 (CET)

Winston: az eljárásod volt minden szinten méltatlan. Mi az, hogy nyilvánvalóan megalapozatlan? És mi az, hogy nem viselheti? Majd Te eldöntöd? Azok számára, akik tanúsították, nyilván nem volt POV, de ez a téme olyan, hogy egyesek már akkor POV-t kiabálnak, ha egyáltalán valaki megemlíti, hogy létezett inkvizíció. De ne válaszolj, mert a lapot levettem a figyelőlistámról. Innentől kezdve bárki szabadon garázdálkodhat benne. L András^→ 2010. január 13., 10:35 (CET)

nem megsértődni kell. Kifogással éltek a cikk kiemeltsége ellen, a válasz nem az, hogy na akkor én elhúzok oszt jónapot... Át kell fogalmazni semlegesre, addig is le kell kerülnie a csillagnak. Bérkivel előfordul, hogy egy szívének kedves témában nem veszi észre a POV megfogalmazásokat, mert maga nem érzi annak. Ettől még lehet POV. Nem kell konkrétan kimondani szavakat hogy egy szöve4g elfogult legyen. Elég sejtetni. Ha a szöveg soraiból az a háttérüzenet sugárzik, hogy FÚJ BÜDÖS INKVIZÍCIÓ az bizony POV, akár tetszik akár nem. Az emberiség által elkövetett legnagyobb bűnökről is semleges cikket kell írni, ez van. Ez egy enciklopédia feladata, és nem az, hogy elítélje bárki vagy bármi tevékenységét, akár nyiltan, akár burkoltan. – Timish ^{sablongyári üzenőfal} 2010. január 13., 11:29 (CET)

Pontosan erről van szó. Az enciklopédia nem borzonghat külön minden sor mellé, hogy jujdecsúnya dolog volt, nem lehet egyoldalú, nem ködösíthet össze-vissza, és nem sejtethet olyasmit, amit nem tud alátámasztani. Kiragadott idézetekkel bármit és bárkitől be lehet bizonyítani, a kölni érsektől idézett mondat értelmezésében ráadásul elemi szövegértési hibák vannak (az érsek például a múltról beszél, nem a jelenről...). Nincsenek súlyozva a megszólalások, a források között szerepel bulvárirodalom ugyanúgy mint tudományos igényű monográfia, nincs kohézió a téma kezelésében stb. A kevesebb több. Bennó^fogadó 2010. január 13., 11:35 (CET)

Az mindenesetre rossz jel, hogy a leggyakrabban használt forrás a Szent grál, szent vér szerzőpárosának könyve. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. január 13., 12:03 (CET)

Kedves Bennó! Nem szívesen reagálok, mert (már többször) megfogadtam, hogy nem veszek részt vitákban, mert ezek – gyakorlatilag 100%-ban – személyeskedéssé fajulnak. A meg(fel)szólítottság okán talán mégis szükséges. Átolvastam újra a szócikket, semmi olyan kivetnivalót nem találtam, ami – szerintem – sértené/sérthetné a Wikipédia alapelveit. Sajátos módon még a citált példáidban sem éreztem ezt. Csak az egyik: II. János Pál pápa 2000. március 12-én a Vatikánban ünnepi istentiszteleten ismerte be egyháza bűneit, a Kongregáció azonban továbbra is működik. Mi bajod van vele? Melyik része nem igaz vagy nem korrekt: nem mondta, nem működik? Lehet, hogy én nem vagyok eléggé érzékeny ilyen dolgokra, de az is lehet, hogy Te vagy túlérzékeny, belemagyarázó. Egyébként pedig ha valaki ennyire túl nagy vehemenciával kezel egy dolgot, az nekem gyanús szokott lenni (nem valami más van-e a háttérben?). Általános megjegyzéseim:

1. Vannak témák, események a történelemben, de általában a világban is, ami – tetszik vagy nem tetszik Neked – elítélendő. Még egyszer: elítélendő! Számos ilyen példát lehetne sorolni, de természetesen nem teszem. Az elítélendő dolgokról pedig nem lehet (nem szabad?) száraz tárgyilagossággal írni (ebből persze ne azt vezesd le, hogy a jelzett szócikk ilyen!). Ezen az alapon a Wikipédia (még az ún. semleges témájú) szócikkeinek nagyon nagy részében tudnék (ha akarnék) kifogásolható mondatokat találni, kiemeltben, nem kiemeltben egyaránt.
2. Olyat, hogy egy lezárt szavazás után akarod megvonni a kiemelt státuszt, egészen elképesztő ötlet. Lehet indítani egy másik eljárást, annak más a neve.
3. Az, hogy egy lezárt eljárás után emelsz kifogást, azért is furcsa, mert azért jó sok idő telik el, amíg egy szócikk várakozik, aztán pedig a munkalapon van. Bőven lett volna időd ott kifejteni a véleményedet. „Volnál szíves odáig süllyedni”, hogy résztveszel a kiemelt eljárásban? Ilyen utólag kiabálós dolog volt már, nem volt épületes dolog… (pro és kontra sem, sajnos én is belekutyulódtam, máig szégyellem).
4. Kerüld a másik szerkesztővel kapcsolatban lesajnálós, lekezelős, magaslórólbeszélős stílusodat. Ezt én kikérem magamnak (merthogy erre viszont érzékeny vagyok, talán mert életem során olyan helyeken fordultam meg, ahol ez nem volt szokásban).
5. Általában véve: utálom, hogy egyesek (nem csak Te) veszik maguknak a bátorságot, és a Wikipédia megkérdőjelezhetetlen főnökeinek, parancsnokainak tartják magukat, ennek megfelelően viselkednek, de „természetesen” tiltakoznak az ilyen „gyanúsítások” ellen. Vannak olyan szerkesztők, nagyon sokan, akik nem főnökösködve, higgadt hangot használva, tevékenységük, munkájuk révén mégis vitathatatlan tekintélyt vívtak ki maguknak a többi szerkesztő előtt (nem is vívták, csak egyszerűen lettek).
6. Milyen alapon kérsz számon, sőt rendelsz raportra egy másik szerkesztőt? Mi van itt kérem, inkvizíció ?
   

 … szalax ^vita 2010. január 13., 14:37 (CET)

Hajhaj. Nézd, én azt gondoltam, hogy ha te egyszer tanúsítványodat adod a pártatlanságról, az jelent valamit, ezért gondoltam, hogy talán véleményed is van a dologról.

II. János Pál pápa 2000. március 12-én a Vatikánban ünnepi istentiszteleten ismerte be egyháza bűneit, a Kongregáció azonban továbbra is működik. Ha te ebben a mondatban nem látsz problémát (sok ilyen van a cikkben), meg tudnád nekem mondani, mit jelent? Milyen alapon kerül ez a két tény egymás mellé? Tudod, mivel foglalkozik ma a Hittani Kongregáció?

Az ilyen megoldásokat hívják mindközönségesen csúsztatásnak. A mondat két fele külön igaz, csak kapcsolat nincs a két tény között, illetve a kapcsolatot kizárólag a mondat teremti meg.

Szó sincs róla, hogy a cikknek a mainstream állásponton állva ne kellene elítélnie az inkvizíció számos gyakorlatát, illetve megfelelően minősíteni, különbség van azonban józan értékelés és bombasztikus félmondatokkal tűzdelt sopánkodás között.

A cikk ezer sebből vérzik: az egyházi felelősséget összemossa az egyház kollektív felelősségével, szót sem ejt arról, hányan és milyen formában léptek és szólaltak fel az inkvizíció gyakorlata ellen éppen a magas klérus tagjai közül (Spanyolországban is...), tele van általánosításokkal, félretájékoztatással, elhamarkodott és felületes következtetésekkel stb.

Végezetül: én nem célozgattam a te személyes érzelmeidre és álláspontodra a cikk kapcsán, a minősítők egyikeként kérdeztelek a véleményedről. A személyes célozgatás részedről ugyancsak nem korrekt eljárás. Engem a cikk pártatlan volta érdekel, és hogy milyen egyéb lehetséges indíttatásból, ahhoz neked igazából nem sok közöd van. Beszéljünk a lényegről.

Ide nem tartozó dolgokat pedig lehetőleg ne keverjünk a tárgyalásba. Az, hogy nekem van-e időm/kedvem/energiám részt venni a kiemelési eljáráson, magánügy. A cikk pedig vagy megfelel a kívánalmaknak, vagy nem, és egészen mindegy ebből a szempontból, hogy mikor zárták le a kiemelési eljárást... Nem is egészen értem, hogy került szóba ez a szempont. Bennó^fogadó 2010. január 13., 15:28 (CET)

Újra elolvasva a cikket, én még most sem éreztem a pártosságát, amíg az itteni kifakadásokat el nem olvastam utána. Elsősorban az indulatok gondolkodtattak el azon, hogy valószínűleg téves volt az ítéletem, de leginkább még abban látom a hibát, hogy talán nem egyforma súllyal szerepelnek az eltérő vélemények. Meglehet, hogy én is elfogult vagyok (bár úgy véltem, hogy nem, de az érvek súlya alatt felülvizsgálom a hozzáállásomat, ha kell). Viszont a kérdés rendezésének ezt a módját kissé, bocsánat, túlságosan is hatalmaskodónak és erőszakosnak tartom. Ha úgy vélitek, hogy pártos a cikk, és nem méltó a kiemelt státuszra, akkor tegyétek visszavonási szavazásra, vagy javítsátok ki. Mindenesetre irigylem a tévedhetetleneket, és törekszem arra, hogy egyszer majd én is elérhessem ezt az állapotot, addig viszont a tévedés jogát fenntartom. (Vö. ezzel.) -- 2010. január 13., 18:43 (CET)

Már fent van a megvonásin: Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikk státusz megvonására/Inkvizíció. Az indulatokról már írtam Szalaxnak: pusztán a friss rémületnek voltak köszönhetőek részemről, amennyiben elképzeltem, hogy a címlapra került volna ebben az állapotában. Már indulattalan vagyok (24 óra kell). A tévedhetetlenséget nem egészen értem, szerintem van különbség az elvárható minimum meg az életszerűtlen maximalizmus között. ;) Bennó^fogadó 2010. január 13., 18:51 (CET)

Mindössze arra írtam a tévedhetetlenséget, hogy a gratuláció és úgy általában az észrevételek azt sugallták, hogy más annak tart. Sajnos nem vagyok az. Előfordulhat az, hogy valamit úgy ítélek meg, hogy más hibásnak találja az ítéletemet. Még azt is, hogy meggyőz erről a tényről. Ahogy most arról győződhettem meg, hogy vallási téren színvak vagyok: én bizony itt még mindig csak árnyalatokat látok. Le kell vonnom a következtetést: a témában óvatosabban kell mozognom. -- 2010. január 13., 23:55 (CET)

Szerintem nem kell sem az álláspontodat, sem a véleményedet megváltoztatnod pusztán attól, hogy itt most néhányan másképp gondolják, és jó hangosan közlik is. Én – aki egyébként általában az ókorban mozgok – a legjobb tudásom alapján, a forrásokra támaszkodva megírtam és bevallottan azért tettem fel a kiemelésre, hogy javuljon, mások is megnézzék (mivelhogy a referálás már nem műxik). Ezért itt és most meg is köszönöm újra mindenkinek, aki építő módon járult hozzá a cikkhez az eddigiekben, mert a kiemelés során hasznosan tudtunk együtt működni. Sajnálom, hogy ez nem volt elegendő, de ez nem a Te hibád, és nem is azoké a többieké, akik dolgoztak rajta, főleg ha megnézed azt az állapotot, amikor még egyáltalán nem nyúltam hozzá. Úgyhogy még mindig azt mondom, hogy aki jobban ért a témához, mint én (mi), az javítson rajta, vagy vegyék le a csillagot, de semmi sem áll távolabb tőlem, mint hogy ebbe a vitába innentől kezdve belefollyak. Lefogdnám azonban, hogy a legszimmetrikusabb módon megírt inkvizíciós cikk is pártosnak minősülne egyesek szemében. Ez egy ilyen téma. És ettől függetlenül nem hiszem, hogy azoknak a felemlegetése, akik felszólaltak az inkvizíció ellen, bármit is módosítana az inkvizíció történetében és megítélésében, ahogy mondjuk a náci párt tagjainak Hitler elleni merénylete sem javít a nácizmus képén és megítélésén. L András^→ 2010. január 14., 07:43 (CET)

Nem értem ezeket az indulatokat, van itt erre egy normál eljárás: többen elolvassák (én is), nem találják pártatlannak, jön valaki, annak találja, indokol, felterjeszti megvonásra, azt megszavazzák, vagy nem szavazzák meg. Sajnos kevesen vannak a kiemelés környékén, és így több minden (esetleg éppen a lényeg) elsikkad. Persze azt is lehet mondani, hogy alkalmas embereket kell keresni a kiemelési eljárásokhoz, akik minden részletre az elvárható gondossággal figyelnek. Lehet mondani, de azért ilyet ne mondjunk. Ogodej ^vitalap 2010. január 13., 20:55 (CET)

Azt azért lehet mondani, hogy a jelenlegi megvonási eljárás nem hatékony. Öten csak akkor, tisztelet a kivételnek, fogják támogatni a jogos megvonási javaslatot, ha végégspammelsz néhány cabal tagot. A megvonásra felterjesztett cikkek, már a közösségi portálon sem jelennek meg, ki tudja mióta. Pedig a megvonás éppen olyan fontos, mint a kiemelés. → Raziel ^szóbuborék 2010. január 13., 21:08 (CET)

Azért álljon már meg a menet: nem árnyalatokról van itt szó, hanem arról, hogy a fekete nem fehér. Őszintén szólva ez olyan eset, hogy magyarázni se kell(ene). Ha a tanúsítóknak valóban nem tűnt fel a száz durva csúsztatás, az elszállt megszövegezések sora, annak két okát tudom elképzelni:

1. nagyon felületesen olvasták valójában, vagy egyáltalán el se olvasták, úgy nyomták oda a plecsnit[?];
2. közelebbi szakértelem nélkül nem tűnik fel a csúsztatás.

Ez utóbbin is eléggé csodálkoznék. Szóval itt nem árnyalatokról van szó, felebarátaim, hanem arról, hogy a vérvörös az nem almazöld. Bennó^fogadó 2010. január 13., 21:16 (CET)

Teljesen világos. Azért kellene minél több ember a kiemeléshez, hogy ne az éppen arra sertepertélő átmeneti színvakságban szenvedő szerkesztők határozzák meg az alma színét. Embereket lasszóval nem lehet fogni, indulatos megnyilvánulásokkal viszont el lehet riasztani. Érdemes olvasgatni egyébként más cikkeit, csodálatosan szép dolgok és eszméletlen butaságok is vannak akár egy cikken belül is, és ez alól a kiemelésen lévő cikkek sem kivételek. Ogodej ^vitalap 2010. január 13., 22:12 (CET)

T. Vitázók! Először nem értettem, miért kéne idejöjjek és véleményt mondjak. Aztán látom, hogy gratulációt kaptam a pártatlansági tanúsítványért és olvasom a vitát, ja és szóltak már előttem Szalax és HoremWeb szerkesztők is. Így én sem rejthetem véka alá a véleményem, mert én voltam a 3. tanúsító a kiemelési eljárásban. Nem olyan régóta szerkesztek, mint ti és be kell valljam pár hónappal ezelőtt Szajci kért meg rá, hogy vegyek részt a kiemelési eljárásokban. Gondolom azért, mert gondolta elég szerkesztést mutattam már be ehhez. Egyébként meg kevés a bírálatban résztvevő szakértő munkásember és sok a színvonaltalan hangemberkedés, ja és most hallom a stemplizés is bevett gyakorlat. Én is szeretem főleg a „Szigorúan ellenőrzött vonatok”-ból megismert fajtáját. Szívesen teszem a tanúsítást és gondolom a stemplizést kiabálók, körbejárták a témakört utánam néztek, ergo nem rám gondoltak, de akkor kire? Valaki nyomott még? Egyébként olyan cikkeket tanúsítok, melyhez valamiért kötődöm, bocsánat esetleg értek vagy szimplán, valamiért érdekelnek és elégnek érzem magam erre a feladatra. Sohasem egy olvasás után teszem oda a tanúsítást és lenne kivétel az említett postáskisasszony, de ez a cikk nem volt az. Már több eljárásban is részt vettem és eddig még nem rendeltek sehova és nem kiabáltak rám felelősségre vonást sem. Kérdezem ez teljesen bevett gyakorlat? Kerestem az erre vonatkozó eljárásra útmutatót az etikettben és csak ilyet találtam, követendő eljárás de azt se ott. Ezek szerint az „ilyen javaslatok azonnal eltávolításra kerülnek” ez nem a véleményem, hanem ilyet írtak elő az ehhez hasonló megvonásra javasolt esetekre. Most jön a kért véleményem: Szeretném azzal kezdeni, hogy nem szerkesztettem a cikket és nincs kapcsolatom (barátság vagy harag sem) a bírált kiemelést kezdeményezővel és a bírálóval sem. De azért elmondom miért tanúsítottam a cikket, mert nem titok. Egy wikiszócikknek van evolúciós folyamata, - a megvonásnak is lásd fent bár ilyenben még nem vettem részt és az itteni gyakorlat meg elég sajátságos - melynek csúcsa a kiemelés. A tárgyalt szócikk, átment ezen a folyamaton és bármily hihetetlen számomra, de ezt a cikket elolvasták úgy 1000-2000 fő körülien az utóbbi időben havonta és ide erre a kiemelésre jutatták olvasói és a szerkesztői. Olvasottság szempontjából a 1767. helyen áll, tehát a túlzott elfogultságot eddig több ezren nem kifogásolták. Ez komoly szerkesztői munka eredménye és csak gratulálni tudok azoknak, akik ebben részt vettek. A cikk elfogultságát tekintve semleges vagy nem kérdésre a válaszom a következő. Mikor olvastam örömmel konstatáltam az ott leírtakat, mert megfogalmazásából az jött le nekem, hogy inkább elítéli az inkvizíciót. Ezek után természetesen tanúsítottam. A témakör semlegességének megítéléséhez tartozik, hogy szerintem ez nem lehet semleges. Egyébként megkérek mindenkit vegye figyelembe azt, hogy az eretnekek (én is az vok?) üldözése egyenlőre véget ért, és kaphassanak elégtételt 2010-ben, mert egyébként ezt a katolikus egyház egy nyilvános bocsánatkérésben már megtette. Tehát ne szerkesszetek új hangvételű cikket, amely esetleg sérteni akarja majd vallási önérzetemet és az üldözött őseim emlékét. Erre az esetre ezért azt kell mondjam nem baj ha kileng az elmarasztalás irányába és nem szabad leminősíteni és pláne nem szakértőt kérni, mert jezsuiták biztosan nem ezt írnák, de a wiki ne is legyen ilyen. Hogy a cikk egyes mondatait vagy részeit esetleg valaki túlzónak gondolja…. a vélemény szabad és az átszerkesztés is ezt 2005 június 2. óta semmi sem akadályozta meg. Javaslom megnézni, hogy András kérte is ezt segítsétek, gondolom a középkor műhely tagjaira gondolhatott [1], hát most kapott.... Amennyiben a kiemelési eljárásban vetettétek volna fel kritikáitokat, most nem lenne ez a nagy hercehurca. Két egyforma tojás sincs, de a cikk nem a Nők Lapja szint az olyan túlzás, hogy bátran elnézést lehet kérni érte a szerzőktől. Van egy szép gondolat a cikkben „a szentek és az eretnekek között néha alig van különbség”, fogadjátok ezt meg. Ha jól látom András ezt teszi és pár észérvet be is illesztett a bírálatokból. Én egyébként, ha bíráló lennék, magam tenném ezt meg és nem a vitalapon hanem a szerkesztői térben mutatnám, meg kimagasló „inkvizítori” tehetségem. Nem olvastam sehol ezt csak a becsületem diktálná. Azt pedig nem értem, hogy hónapok munkáját így leszólni pár óra alatt és teleaggatni címkékkel. Bocsánat, de ez nem jogsértő cikk, hanem egyfajta megközelítésből készült, ami eddig több ezer embernek nem szúrt szemet és megfelelt egy kiemelési eljárásnak is. Nem érdemli meg ez az inkvizícióról szóló szerkesztés azt, hogy átforduljon lassan koncepciós perhez hasonló számonkérésbe. Kérted Bennó a véleményem, melyet nagy tisztelettel ezennel be is fejezek. Üdv. Andrew69. 2010. január 14., 19:13 (CET)

 megjegyzés: Rettentően zavar ez a megközelítés, miszerint "megfogalmazásából az jött le nekem, hogy inkább elítéli az inkvizíciót. Ezek után természetesen tanúsítottam.", "nem baj ha kileng az elmarasztalás irányába és nem szabad leminősíteni", "ne szerkesszetek új hangvételű cikket, amely esetleg sérteni akarja majd vallási önérzetemet és az üldözött őseim emlékét".

Először is megdöbbentő, ha valaki azt gondolja, hogy bármelyik itteni szerkesztő azért lobbizik, hogy az inkvizíció emberkínzó gyakorlatát pozitív színben tűntessük fel, vagy egyesek vallási meggyőződését, az áldozatok emlékét szándékosan sértsük. Nem hinném, hogy Bennó vagy bárki emberégetések kozmetikázásáért lobbizna. A feltételezés elképesztő. Ennél jobban félreérteni a semlegességet hiányolókat nem hiszem, hogy lehetne.

Másodszor az idézett részek számomra azt jelentik, hogy Andrew69 szerkesztőtársunk számára az elfogultság bizonyos cikkek számára megengedett, ha azok tárgya emberellenes atrocitás, pogrom, vallási üldözés, stb. Ez a Wikipédia semleges nézőpontra vonatkozó elvárásának totális félreértéséről tanuskodik szerintem. (Mellesleg szerintem ezzel elismeri, hogy szerinte is elfogult a cikk.)

Értsük már meg, hogy nem nekünk kell semlegesen viszonyulni a témáinkhoz, hanem a cikkeinknek! Az emberiség ellen elkövetett bűnök tényszerű leírása kicsit is egészséges lelkű olvasóban azt a vélekedést fogja kiváltani, ami az azt elítélők fejében is megfogalmazódik. Ezt a vélekedést a tények leírásának kell kiváltania és nem annak, hogy mi megmondjuk, vagy sugalljuk, hogy mit kellene gondolni.

(És van itt egy érvelési hiba is. Az, hogy többezer ember olvasta a cikket nem érv. A legrosszabb cikkeinket is olvassák sokan, ha fontos, közismert a tárgyuk.)

A zajló vitáról pedig annyit, hogy szerintem András munkája figyelemreméltó, Bennó pedig jó lenne, ha sorolná azokat a pontokat, ahol vitatkozna a szöveggel, és az alapján változtatnánk. Nem baj, ha sok ilyen van, nem kell egyszerre mindent, és idővel végigjutunk a cikken. Piraeus ^vita 2010. január 15., 09:25 (CET)

Pontosan erről van szó. A jól megírt cikk a kellő hatást fogja kiváltani, nem kell nekünk minden mondat elé odaírni, hogy itt szörnyű dolgok következnek, borzongani tessék. Képzeljétek el azt a színházi előadást, amit az igazgató ötpercenként félbeszakít, és közli, hogy itt katarzis következik, most megrendülni tessék, humor hangzott el... (nem tökéletes analógia, de a lényegre rávilágít). Az enciklopédia az igazságot szereti (elvileg), az igazság pedig szinte sose fekete-fehér. Az enciklopédia az igazságot szereti, tehát nem háborodik fel, mert a felháborodás elködösíti a látómezőt. Ugyanezen okból nem rajong. Az enciklopédia a valószínűsíthető igazságért hevül szenvedélyesen. ;) Az egyoldalúság akkor sem igazság, ha látszólag nemes okból követik el (megjegyzem: szerintem az egyoldalúság kizárja a nemes okot is; amikor valaki úgy érzi, hogy el kell ferdítenie egy történetet a még nagyobb hatás kedvéért, az már önmagában nem teljesen tiszta motivációról árulkodik).

Az inkvizíció története, mint minden emberi történet, bonyolult. Úgy állítani be, mintha lett volna egyfelől a sátáni egyház, amely nyája tagjainak vérét kívánta valamely nehezen felfogható okból, másfelől ezen hablelkű nyáj, mely sátáni lelkipásztorai elől igyekezett óvni az ő drága életét – nos, el tudok képzelni olyan célközönséget, amelynek ez kielégíti bizonyos prekoncepcióit, ellenben a tárgyilagossághoz vajmi kevés köze van. A valószínű igazság rendszerint onnan ismerszik meg, hogy ritkán tartalmaz primitív leegyszerűsítéseket. ;)

Piraeusnak: a pontok sorolásával az a gond, hogy kis túlzással az egész cikknek nincs egy kikezdhetetlen mondata, nekem pedig időm nincs. De igyekszem szakítani a közeli jövőben, mert ennyi kijár a dolognak szerintem is, megpróbálok részletes listát közölni legalább a szerintem jellemző típusproblémákról. Nem ma, de igyekszik. Bennó^fogadó 2010. január 15., 11:17 (CET)

Amúgy meg nem arról van szó, hogy képtelenség az ilyesmit teljesen jól elbírálni, hanem hogy tessék egy kicsit óvatosabbnak lenni. Nem az az elsődleges célunk, hogy futószalagon szülessenek a kiemeltek, hanem hogy jelentsen is valamit a plecsni, különben nincs értelme. Bennó^fogadó 2010. január 15., 14:02 (CET)

• Mint fentebb már említettem volt – bár lehet, hogy elkerülte a figyelmedet – nem plecsnivadászatról van (volt) szó. A legkisebb mértékben sem érdekel, hogy van-e csillaga a cikknek vagy nincs. L András^→ 2010. január 15., 14:08 (CET)

Nem rád gondoltam, te csak mint fémjel szerepelsz folyton. :) A plecsniosztogatás a tanúsítók hibája, ha nem eléggé felelősek. Sajnos a jelek szerint többek is valamiféle jótékonyságnak tekintik, hogy jó véleménnyel legyenek egy cikkről annak lehetséges hibái ellenére is, mert az úgy kedves. Bennó^fogadó 2010. január 15., 14:41 (CET) Nincs ezzel semmi baj, elolvastam korrekt. Esteleges formai vagy innen tájélozódók számára némileg félreérhető dolog volt benne (1963-as vitarészre utalok). De nehogy már piedesztára emleljük az Inquisitio-t! kedves Bennó vallás és az egyház a kereszténység tekintetében sok esetben (sőt "elfogult"))) véleményem szerint az esetek 99 %ában) más utakat jár, ezt világosan látható. Szóval ez ellen tiltakozni felesleges, mert az emberek hitét / érdekeit nem sérti maximum az egyház szennyfoltjaira hívja fel a figyelmet, ami nem baj. Hedniskhjertad

Ha elolvastad azt is, amit én írtam, láthatod, hogy szó nincs benne piedesztálról. De ha téged jól értelek, szerinted az üdvös eljárás az volna, hogy ha valami nem rokonszenves, akkor arról akár hazudozzunk is, fő, hogy minél rosszabb színben tűnjön fel, az meg, hogy nem igaz, nem számít? Egy enciklopédiában ez némileg furcsa volna. A módszer (fessük a sötétet feketébbre, a világosat fehérebbre a valónál) a propaganda módszere. Bennó^iroda 2010. július 29., 22:19 (CEST) A cikk kiemelét minősítését azóta megvontuk, az SN sablon pedig változatlanul súlyosan indokolt. Bennó^iroda 2010. július 29., 22:25 (CEST)

Lektor

Egészen elszállt dolgok vannak a szócikkben, pl. többszöri nekifutásra sem sikerült rájönnöm, a római inkvizícióról szóló szakasz nagyobbik felének mi köze van a római inkvizícióhoz. Ráteszek egy lektor sablont is. – Tgr^{vita•IRC•WP•PR} 2010. január 13., 16:44 (CET)

Általában is probléma, hogy maga a fogalom sincs tisztázva mindjárt a szócikk elején. Az inquisitio nemes egyszerűséggel nyomozást jelent (az inquiro jelentése 'kutat', 'keres', 'tisztáz', illetve átvitt értelemben magát a nyomozóhivatalt. Tehát a fogalom nem kötődik eleve ahhoz, amiről ismertté vált, a hit tisztaságára felügyelő speciális inkvizíciókhoz, és az intézmény maga is korábbi azoknál.

Azért szokunk külön spanyol és római inkvizícióról beszélni (többek között), mert ezeknek van speciális szervezete is, a különbség meg azért fontos, mert az utóbbi jóval enyhébb gyakorlatot követett (a spanyol iv. elől sokan menekültek Itáliába, pl. Juan de Valdés a híresebbek közül). Ez mind olyasmi, amit nem ártana tisztázni, de nagy falat... Bennó^fogadó 2010. január 13., 16:50 (CET)

Problémák a bevezetőben

Ízelítőül a bevezető problémái első ránézésre, mondatonként:

• Az inkvizíció (latinul inquisitio haereticae pravitatis magyarul az eretnek gonoszság kinyomozása), egyházi törvényszék, melynek feladata az eretnekek kinyomozása és megbüntetése volt.
  1. az inkvizíció fogalmának első említésekor muszáj lenne tisztázni, hogy van neki egy régi és általános jelentése (egyrészt nyomozás, másrészt simán egyházi törvényszék), és hogy amiről a cikk a továbbiakban szól, az csak egy speciális fejezete az egyházi igazságszolgáltatásnak, mellyel a fogalom összekapcsolódott a nevében.
  2. a pravitas nem gonoszságot jelent (elferdülést inkább);
  3. a megbüntetés nem volt feladata az egyházi törvényszéknek, azt a világi igazságszolgáltatás intézte (különösen fontos ez a főbenjáró ügyek esetén, halálos ítéletet hozni és végrehajtani mindenkor állami privilégium, ennek tisztázása akkor is fontos, ha az állam készséggel elfogadta az egyházi törvényszék formailag javaslatát az ítéletre nézvést)
• Időrendi sorrendben négy szervezett inkvizíció létezett: a középkori inkvizíció, a spanyol inkvizíció, a portugál inkvizíció és a római inkvizíció.

  ebből úgy tűnik, mintha a középkori inkvizíció egy szervezet volna (nem volt így), és mintha a spanyol és a római inkvizíció nem a középkorban szerveződött volna (de igen); ez a felosztás egyszerűen nem stimmel;

• Az inkvizíció a történelem során többször, többféleképp megvalósult intézmény, amely az eretnekek, tehát a hivatalos római katolikus nézethez képest másként gondolkozók, illetve a másvallásúak és a hitetlenek elleni fellépést tekintette feladatának.

  Nettó butaság, ez a mondat leplezi le az elsőnél szóvá tett fogalmi tisztázatlanságot, a mondat érzi, hogy 1 inkvizíció nem azonos AZ inkvizícióval, de ezt nem sikerült megfogalmazni; a második fele még inkább hajjaj, tekintve, hogy a teljes középkori inkvizíció során nem létezett római katolikus egyház (ez a reformáció során bekövetkezett szakadással jön létre, azelőtt nem beszélünk római katolikus egyházról, csak nyugati egyházról 1054 után);

• Nevét elsősorban a katolikus egyházhoz kötik, noha a történelem során az inkvizíciót nem mindig ez az intézmény irányította – sőt, a legismertebb spanyol inkvizíció kifejezetten állami szervként működött.

  Ez így szintén nem stimmel, a mondat első felében visszatértünk a katolikus egyház formulához, ami itt föltétlen tisztázásra szorul; a spanyol inkvizíció volt leginkább összefonódva a világi kormányzattal, de alapítását pápai bulla tette lehetővé, szó sem volt arról, hogy a helyi egyháztól független lett volna az intézmény (bár ha rendkívül erős uralkodói befolyás alatt, és komoly ellenzéke akadt a klérusban többször is);

• Emellett azonban tény, hogy néhány szórványos eretnekítélet után a katolikus egyház ültette át szervezett formába, és a spanyol változat ebből alakult ki.

  Ez a mondat értékelhetetlen (és súlyosan pongyola, nem derül ki, mivel vitázik, mi a szórványos, mi a szervezett, és mitől változat a spanyol);

• Módszerei gyakran kegyetlenek voltak, közéjük tartozott a kínvallatás és az elítéltek máglyán való elégetése.

  A kezdeti fogalmi tisztázatlanság után ez szintén nem tud a helyére kerülni: melyik inkvizícióról van szó, a kínvallatás nem az egyházi törvényszékek privilégiuma ebben a korban, a máglyahalált sem az inkvizíció találta fel stb.

• Cselekedetei és együttműködése az egyes kormányokkal történeti, vallási és etikai szempontokból vitatottak, de ettől függetlenül igen széleskörűen feltárt az eseménytörténete.

  Nesze nekünk: mi a vitatott? Az összekapcsolódás? Az eretnekégetés etikája? Teológiája? Mi az, hogy "ettől függetlenül" vannak feltárva az események? A vitatottság általában feltáratlansághoz szokott vezetni?

• A korkép kialakításához szükséges a korabeli állam és az egyház szoros összefonódásának és egymásrautaltságának, illetve a középkorban a bűnösnek számító egyénekkel szembeni általánosan uralkodó felfogásnak és bánásmódnak ismerete.

  De mennyire szükséges volna..., de ha itt azt akarjuk mondani, hogy az inkvizíció működését persze a kor kontextusában kell értékelni & megérteni, nem pedig teljesen kiragadva, akkor azt kell írni.

• Semmilyen körülmény nem szolgálhat azonban felmentő vagy enyhítő okként a ma ismert nyilvánvaló túlkapásokhoz, és az igen nagy számú ártatlanul elítélt ember kivégzéséhez.

  Ezzel is több baj van: egyrészt a WP cikkének nem kell se felmentenie se elítélnie az inkvizíciót, másrészt a normális tudományos konszenzus részét nem képezi olyan vélekedés, ami az inkvizíció intézményét (azaz voltaképpen a világi igazságszolgáltatás és a hitvédelem összezagyválását) felmenteni kívánná; ugyanakkor a mondat második fele meg szerencsétlen módon úgy érthető, mintha létezhetett volna olyan áldozata is az inkvizíciós eljárásoknak, aki nem ártatlan... (holott ez így fel sem merülhet, mai fogalmaink szerint egy részük köztörvényes bűnöket követett el, és csak hab volt a tortán az eretnekség vádja, másik részük pedig természetesen ártatlan volt, hiszen az eretnekség nem tartozik a törvény által üldözendő bűnök közé).

• Ezt II. János Pál pápa nyilvánosan hirdette ki 2000. március 12-én.

  No ha meg az előző mondat azt akarja közölni, mit nyilatkozott II. János Pál pápa az inkvizícióról, akkor azt pontosan kellene idézni, és jelezni, hogy idézet. NB. szerintem nem tartozik a bevezetőbe az előző pápa véleménye, maximum az a tény, hogy az egyház hol és hányszor ítélte el utóbb az inkvizíciót. Az egyház hivatalos véleménye részletesebben is nyilván érdekes a cikk ezzel foglalkozó részében, de a bevezetőnek a lényeget kell összefoglalnia, és a cikk fő témája nem a katolikus egyház mai viszonya az inkvizíció történeti fenoménjéhez, hanem a jelenség maga mint olyan.

És ez még csak a bevezető.

Az inkvizíció érzékeny és nehéz téma, mai eszünkkel nehéz felfogni, hogy üldözendőnek senki normális ember által nem tekinthető "bűnökért" emberek életükkel fizettek, és hogy ennyire összekeveredhetett hitvallás és köztörvény. De egyrészt eretnekeket nem csak az inkvizíció üldözött, sőt a fogalmat sem az inkvizíció alkotta meg, másrészt az összefonódás sem e szervezet tevékenységének gyümölcse (sőt inkább, ha lehet olyat mondani, abba az irányba hatottak, hogy a szétválasztás mihamarabb létrejöjjön).

És ha ma még volna inkvizíció, lehet, hogy erről nem tárgyalhatnánk szabadon. Ezt meg kell becsülni. ;) Bennó^fogadó 2010. január 15., 14:36 (CET)

Szép lista, így mondatonként tényleg hosszú is lesz. Persze ha megnézed az október 5-i állapotot, látni, hogy a bevezetőhöz nem nagyon nyúltam hozzá. Majdnem ugyanígy nézett ki. Ennek ellenére végigmegyek rajta ha nem változik, most ugyanis vizsgaidőszak van... Február 1-től több időm lesz. L András^→ 2010. január 15., 15:00 (CET)

–––– (Szerkesztési ütközés után)

Javítandó és vitás pontok

Inkvizíció fogalma

Nem igazán értem Bennó a problémádat. A cikk így kezdődik:

„Az inkvizíció (latinul inquisitio haereticae pravitatis magyarul az eretnek gonoszság kinyomozása), egyházi törvényszék, melynek feladata az eretnekek kinyomozása és megbüntetése volt.”

Akkor? Piraeus ^vita 2010. január 15., 14:41 (CET)

Na kolléga, ezt nevezem időzítésnek! Ugyanabban a pillanatban ugyanarról az egy ideje már pihenő témáról! Piraeus ^vita 2010. január 15., 14:43 (CET)

Eljárás kiemelt státusz megvonására

Wikipédia:Javaslatok kiemelt szócikk státusz megvonására/Inkvizíció

Kapisztrán

Kapisztrán János erősen magyar vonatkozású inkvizitor volt. Bele kívánkozik a cikkbe. Meg a huszíták is. No meg Jeanne d'Arc. Ez volt kiemelt cikk? És a vitatkozók kiemelt vitatkozók? – Kaboldy ^vita 2010. február 24., 10:22 (CET)

Szép külcsín, hamis belbecs

A cikk felsorol nagyjából ~15 pro és contra forrást, amelyek közül a tisztelendő szerkesztő kiválaszt három regényírót; nagyon szépen ki lett javítva, azonban olyan szerzőkkel szembesülhetünk, akik emellett unalmas perceiket összeesküvés-elméletekkel töltik ki. Pl. a fent idézett Michael Baigent és Martin Leigh egyik közös bestsellerükről, névleg "The Holy Blood and the Holy Grail" 16 tanulmány állítja, hogy a benne megállapított tények áltudományosak. A megint csak sűrűn hivatkozott múlt századi anglikán íróról, névleg Henry Charles Lea, azt tartják számon, hogy az inkvizíció totális démonizáló protestánsoknak legbecsesebb forrása, hisz a Baigent-Leigh páros is több mint negyvenszer hivatkozik rá [2]. Ilyen szerzőkre bízzuk a témát, akinek relevanciája oly csekély, mint Dan Brownnak? Nemde gondolhatnánk, hogy okosabb dolog lenne, ha magát az Egyházat kérdeznénk meg ezekről, szerintem neki több fogalma lenne ezekről... De lehet, hogy megint én tévedek. --Martinolus ^vita 2011. augusztus 9., 17:58 (CEST)

Hogy ki mit tekint relevánsnak a kérdésben, egyéni dolog. Többször találkoztam már olyan véleményekkel, miszerint senki sem releváns, akinek rossz véleménye van az egész kérdésről. Felőlem megkérdezheted az Egyházat, de hogy mit kapsz válaszul, az kérdés. És persze a forráskritika azon az oldalon is szükséges. Sőt szükségesebb. Szerintem. És persze lesz, aki szerint megint én vagyok POV. LA^pankuš→ 2011. augusztus 9., 18:04 (CEST)

Nos, azért van egy bizonyos mérce, melyben ez többnyire meghatározható. Pl. ha egy cikk főtémája xy. hipotézis/teória/vélemény/filozófia & barátai, akkor ott nyugodtan fellehet sorolni Varga Arankától Ernő Zoltánig mindent, ki miféle szempontból tekint rá az adott dologra. Azonban itt egy olyan szervezetről van szó, amely xy. dolgot maga elé kitűzött, és az xy-féleképpen megvalósult; ezt a kettőt kell a cikkben kombinálni. És utána leírni, hogy az adott korban és utána xy. kornak/személynek/eszmének az inkvizícióról miféle erkölcsi megítélése volt. És a cikke e szempontból javíthatatlan, mert a Wikipédia formális elveinek megfelel, de a benne levő tartalom erősen megkérdőjelezhető. Nem dicsérni akarom az inkvizíciót, hanem arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy logikailag képtelenség a mai körülmények fennállása, ha ezek ilyen borzalmas módon nyilvánultak meg. Nincsen olyan ország, pláne a középkorban, amely emiatt nem esett volna szét. --Martinolus ^vita 2011. augusztus 9., 18:26 (CEST)

Nem értem, milyen megkérdőjelezhető tartalomról meg javíthatatlanságról beszélsz. Lehet ellenállításokat ellenforrásokkal beleírni. Aztán mindenki eldönti, melyiket hiszi el. Engedtessék meg nekem is, hogy fenntartsam a véleményem és a nézőpontom: én úgy gondolom, tudományos igényű munkát bárki írhat bármiről, és ennek az ellenkezője is igaz, attól, hogy valakinek papírja van egy tudományágról, még nem feltétlenül ír tudományos igénnyel. Ezt most csak általában. Egyes – magukat tudományosnak gondoló – történészek állandó vitamódszere, hogy a vitapartnert személyével foglalkoznak és nem azzal, amit írt. Az a legegyszerűbb, ha azt hangoztatom, hogy csak nekem lehet igazam, mert a másik, aki nem úgy gondolja, csak egy kókler. És persze a szokásos kettős mérce is rögvest megnyilvánul: ha én azt mondom, hogy egy katolikus történész ítélete nem feltétlenül objektív, azt rögtön felháborodás kíséri, de Charles Lea lehet azért hiteltelen, mert történetesen protestáns. Egyébként ha démonizálja az inkvizíciót, hát igaza van. A keresztény történetírás éppúgy démonizálja mondjuk Diocletianust, aminek szintén a fele sem igaz. De azt sem lehet bolygatni. Szépen hangzik, hogy az inkvizíció korabeli erkölcsi megítélését figyelembe kell venni. De vajon figyelembe veszünk-e ilyesmit, amikor a spártaiak Taigetoszáról beszélünk szent borzalommal, vagy arról, hogy a dakoták megették véneiket ínséges időkben, vagy arról, hogy a föníciaiak gyerekeket áldoztak Baálnak a termékenységi rítusaikban? Ami akkor felettébb erkölcsösnek tűnt, az ma már nem az, ezt tudomásul kell venni. Mellékesen az inkvizíció a saját korában sem bírt általános támogatottsággal, csak bizonyos bigott körök gondolták erkölcsösnek és jónak a tevékenységét. A logikai képtelenség mondjuk John Brightnál fogható meg, amikor a közel-keleti vallások "rendkívül lealacsonyító és visszataszító" voltáról beszél. Neki lehet a mai erkölcsi piedesztálról szemlélődve ítéletet mondani – ilyen és ehhez hasonló kitételek tucatjait tudnám idézni más keresztény történészektől, ezért van róluk olyan véleményem, amilyen –, de az inkvizícióról nem lehet. Azt a saját korából kell nézni. Hát ha valami, akkor ez a logikai bukfenc. LA^pankuš→ 2011. augusztus 9., 19:20 (CEST)

Nem értem, milyen megkérdőjelezhető tartalomról meg javíthatatlanságról beszélsz.

A tartalom relevanciájáról és a cikk megmerevedéséről. Mivelhogy az egyik oldal minden tényként van beállítva, ezért a másik oldalról sértő, ha azt pedig hipotézisnek állítanánk be. Mégis tekintélyelv alá kell vetni azt, hogy az Egyházi nézet és az alternatív nézet között hierarchikus különbség van.

Lehet ellenállításokat ellenforrásokkal beleírni. Aztán mindenki eldönti, melyiket hiszi el. Engedtessék meg nekem is, hogy fenntartsam a véleményem és a nézőpontom: én úgy gondolom, tudományos igényű munkát bárki írhat bármiről, és ennek az ellenkezője is igaz, attól, hogy valakinek papírja van egy tudományágról, még nem feltétlenül ír tudományos igénnyel.

Lehet beleírni, de ez a cikk egy mondata sem engedi meg, hogy más véleményt lehessen beleírni. Szerinted: Az eretnekség mint fogalom nehezen megfogható, körülírható és szabályozható jelenség volt a középkorban, hiszen Biblia-értelmezéssel szinte mindenki foglalkozott, és a konzekvenciák időnként jelentősen eltértek egymástól. -> Ez egy totális anakronizmus, ilyen problémákkal a középkor sosem küszködött (a mai korunk inkább igen). Jeromosnak két vaskos bibliakritikai műve, továbbá Ágoston állam/egyházfilozófiája, nem beszélve a Corpus Thomisticum elég alapot biztosított, hogy az eretnekeket milyen módon kell megítélni. Ellenben itt fel van vonultatva az, hogy pápai tekintély értelem nélkül valósult meg (így csupán hatalommániáról van szó, ellenben az egyházatyák tanításával), a hierarchia csupán egyházi ruhákba öltözött rablóbandák tumultusa (ellentétben az ágostoni egyháztannal), és nem volt egységes mérce a neognosztikus gyülekezetek megítéléséhez (megint csak az egyházatyák tanítása és a skolasztika irányelvei ellen). Ez tökéletes ellentmondás, tehát a források szerzői egy meg nem állapított százalékban biztosan a témának laikusai. Nem létezik, hogy a dominikánusok, amelyeknek második szellemi atyja Szent Domonkos mellett Aquinói Szent Tamás, ne tudtak volna ezekről. Nem mondom, hogy nem lettek volna abúzusok és retorziók, de ezek központilag nem tudatosan történtek.

Egyébként ha démonizálja az inkvizíciót, hát igaza van. A keresztény történetírás éppúgy démonizálja mondjuk Diocletianust, aminek szintén a fele sem igaz. De azt sem lehet bolygatni.

Mind Iulianus mind Diocletianus Wikipédiai cikkében nincs annyi ferdítés, mint itt. Ezt te is beláthatod, mint tartalmilag, mint külsőleg.

De vajon figyelembe veszünk-e ilyesmit, amikor a spártaiak Taigetoszáról beszélünk szent borzalommal, vagy arról, hogy a dakoták megették véneiket ínséges időkben, vagy arról, hogy a föníciaiak gyerekeket áldoztak Baálnak a termékenységi rítusaikban?

A keresztény etikában létezik isteni ill. természetjog. A természetjog alapján meg lehet ezeknek az erkölcsi tartalmát ítélni. Az se POV, ha a voltaire-i etikát tesszük mércének. --Martinolus ^vita 2011. augusztus 12., 13:31 (CEST)

Hát igen. Ezt jellegzetes érvelésnek tartom: aki ellentmond valamilyen dogmának, az a témában laikus. Így egyszerűbb, mert nem kell vitázni vele. A cikkben semmi sincs tényként feltüntetve, forrásolt adatok vannak benne, valamint ahol vélemény jelenik meg, az is valakinek a forrásolt véleménye.

Diocletianus és Iulianus cikkeiben azért nincsenek túlzó állítások, mert rajtuk tartom a szemem. Például Iulianus esetében eredetileg az állt, hogy üldözte a keresztényeket. Ami nem igaz, de olyan jó ilyeneket mondani. Diocletianushoz is nemrégen írtam be az egyetlen hiteles adatot, miszerint Júdeában két év alatt összesen tizenkét embert ítéltek el. Most mondjam azt, hogy Lactantius és Nagy Szent Vazul egyszerűen szemérmetlenül hazudik? Nem mondom, mert megint felháborodás lenne a vége.

Végezetül pedig nem akarom a keresztény inkvizíciót semmilyen keresztény jog és etika tükrében megítélni. Ha POV, ha nem. LA^pankuš→ 2011. augusztus 12., 14:00 (CEST)

Hozzáteszem, hogy semmiféle Ágoston meg Domonkos nem kellett volna, akik csak magyarázták a magyarázhatatlant. Maradok a vallásalapítónál, Pálnál, aki szerint "karoljátok fel a hitben gyengét, anélkül, hogy felfogását elítélnétek". Ezeket a szavakat valószínűleg kivágták a Bibliából abban az időben. LA^pankuš→ 2011. augusztus 12., 14:37 (CEST)

A 'hitben gyengéket' megkülönböztetném az eretnekektől, ugyanis az előbbi nem tanúsított agresszív ellenállást. A szegények gyámolítása, alamizsnaosztás stb.stb. a szerzetesrendek legfőbb tevékenysége volt. Így összességében merem gyanítani, hogy húzod a rétestésztát. Nekem nem igazán számít semmiből jött, mint hívő katolikust igen is erősen bántó sztereotípiák (Ágoston és Domonkos magyarázták a magyarázhatatlan), és (nem akarom a keresztény intézményt a keresztény jog és etika alapján megítélni). Itt arról van szó, hogy néhány "ártatlan, minden gonosz dogmatikus által elnyomott áldozat" műveit tekintjük egy ilyen darázsfészek-témához mérvadónak. Ajánlatos elolvasni M.T.H., medievista tollából: [3] --Martinolus ^vita 2011. augusztus 12., 20:53 (CEST)

Agresszív ellenállás – no ezt megjegyzem magamnak, ez sok mindent kifejez. "A szegények gyámolítása meg az alamizsnaosztás" sehogy nem jön ehhez a témához. És ez a téma attól darázsfészek, hogy egyesek azzá teszik. A tények tények maradnak, bármelyik oldalról is nézem. A neuralgikus pont a tények magyarázata. A kereszténység kétezer éven át az intolerancia zászlóvivője volt, most meg elvárja, hogy mindenki maximálisan toleráns legyen hozzá. Mert mást már nem tud tenni. De történetesen saját tapasztalatimból tudom, hogy nagyon sokan, ha tehetnék, visszahoznák az inkvizíciót. Szerencsére nem tehetik. LA^pankuš→ 2011. augusztus 12., 21:53 (CEST)

Egyébként a linkelt műnek már az első bekezdésében óriási csúsztatás (sőt, mondhatnám hazugság) van, miszerint "A vallási intolerancia nem a középkor egyedülálló terméke: a múltban mindenütt, és mindig is úgy gondolták az emberek, hogy semmi sem háborítja jobban a közjót és a békét, mint a vallási széthúzás és a viszály." Ez pedig nem igaz. Ahogyan nehéz ma felfogni az inkvizíció mozgatórugóit, úgy egyeseknek nehéz felfogni, hogy a vallási intolerancia a három monoteista vallás sajátossága. Ebből kettő az őstől, a júdaizmustól örökölte. Csakhogy míg a júdaizmus intoleranciája történeti szükségszerűség volt – enélkül már nem lennének zsidók –, úgy a másik kettőben ez az alapvető önellentmondás. LA^pankuš→ 2011. augusztus 12., 21:58 (CEST)

... meg hogy a Szent Hivatal, mint a "legemberségesebb" inkvizícióváltozat??? Erről talán Giordano Brunót is meg kéne kérdezni. Vagy Galileit. LA^pankuš→ 2011. augusztus 12., 22:02 (CEST)

Galilei? Ez vicc a javából. Őt be se zárták egy terembe, nem kínoztatták, nem excommunikálták, de még az akadémiából sem zárták ki, a hab a tetején pedig az, hogy a legsötétebb pápa oldta fel a könyvtilalmat és a per után is folytatta katolikus hitéletét, nem úgy mint manapság egyes katolikusellenes csoportosulások a tudomány mártírjának tettetik. Galilei mondhatni "aranyéletet" élt. Két ok volt egyedül: 1, gúnyt űzött a pápából és gyakran erkölcstelen megfogalmazásokat írt művébe; 2, nem hipotézisként, hanem mint egyedüli igazságként mutatta be a felfedezéseit, és akkor még nem voltak olyan pontos empirikus eszközök, amelyek beláthatóságra bírta volna az olvasóközönséget. Na meg ott van a Jordánunk. Abból tényleg lehetett volna vesszőparipát kreálni. Ő olyan nézeteket vallott, amiért maga Szent Pál is páros lábbal rúgta volna ki az Egyházból, nemhogy az inkvizíció. Sapienti sat.

Csakhogy míg a júdaizmus intoleranciája történeti szükségszerűség volt – enélkül már nem lennének zsidók –, úgy a másik kettőben ez az alapvető önellentmondás.

Ez nem igaz. Egy ország az Egyház által törvényesen, szentelménnyel felkent királyhoz tartozik, melynek a legfontosabb kötelességei közé tartozik a keresztény hit védelme és a nép lelki üdve. Persze ez is később elmúlt egyesek nyájas közbenjárása által. --Martinolus ^vita 2011. augusztus 13., 09:32 (CEST)

No igen... ha valaki Galileit áldozatnak "állítja be" (?), akkor máris katolikusellenes csoportosulás tagja. Jól ki van ez találva a mundérbecsület védelmére. Apropó, Brunóhoz miért nem volt egy-két szavad?

"legfontosabb kötelességei közé tartozik a keresztény hit védelme és a nép lelki üdve". Paff. Miért is? Ki mondta, hogy az államnak és a vallásnak össze kell keveredni? Miért lenne ez szükségszerűség? A kereszténység a Római Birodalomtól tanulhatott volna toleranciát, ehelyett importálta a júdaista kirekesztést. Ez lett az eredménye. De ezzel messzire elkanyarodtunk a témától.

Továbbra is azt mondom: tények. Ha ténybeli hiba van a cikkben, tessék forrással alátámasztva javítani. Az egyes szerzők véleménye mellé pedig oda lehet állítani más szerzők véleményét, szintén forrásolva. Aztán majd az olvasó eldönti, hogy Marian T. Horvath szerecsenmosdatásához csatlakozik, vagy nem. LA^pankuš→ 2011. augusztus 13., 09:41 (CEST)

Azt hiszem, hogy hic et nunc be kell fejeznünk ezt a semmire sem jutó vitát sisyphos-syndroma. Megpróbálom az oldal minőségét és a POV irányelvet megőrizve a "másik" oldalt bemutatni. Az offot is lezárva azt mondhatom, hogy a római toleranciának egyedüli oka az, hogy az államvallásnak tényleges jelentősége nem volt, és a dominatusban már nem a cicerói salus populi-ra, hanem a salus Augusta-ra volt az egész római vezetés berendezkedve, a népnek pedig természetesen azt a rothadást rossznak nem szabadott imitálni (persze az arisztokrata köztársaság sem volt erre alkalmas, hanem az arisztotelészi-ágostoni-tomista érdemelvű egyeduralom). Ennyit az istenített "toleranciáról". "Keresztény hencegés" pedig, amely az elhanyagolt és züllő nemzedéknek vajmi irányt adott, nem kellett, hisz a birodalom vezetőségének nem volt szükség ilyenre Konstantinig. Jézusi példával, ki a nagyobb szolga: aki kiszolgál (irányít), vagy akit kiszolgálnak? Ez volt a középkori irányítás alapja egészen a Machiavelliig. Ez máig számos dologban ténylegesen megnyilvánult (a királyok sírja névtelenek, s pompa nélküliek, de jó példa a Habsburg temetkezési szertartás is). --Martinolus ^vita 2011. augusztus 13., 20:39 (CEST)

A példa: [4] az utolsó osztrák császár és magyar király gyermeke Franz Joseph Otto Robert Maria Anton Karl Max Heinrich Sixtus Xavier Felix Renatus Ludwig Gaetan Pius Ignatius von Habsburg-Lotharingen nyugodjék békében. Andrew69. 2011. augusztus 13., 20:58 (CEST)