Vita:Grigorij Jefimovics Raszputyin

Az oldal más nyelven nem érhető el.
Új téma nyitása
A Wikipédiából, a szabad enciklopédiából
Legutóbb hozzászólt Ifj. Laszlovszky András 2 évvel ezelőtt a(z) Pokrovszkojé-ban, cárné-nak témában
Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:
Életrajzi szócikkek (jól használható besorolás)
Oroszországgal kapcsolatos szócikkek (jól használható besorolás)
Első világháborús témájú szócikkek (jól használható besorolás)

Felvetés[szerkesztés]

Legutóbbi hozzászólás: 7 évvel ezelőtt3 hozzászólás3 résztvevő

Talán kevésbé kéne erősíteni ezeket a misztikus körülményeket. Megjósolta, hogy meg fogják ölni; a méreg nem használt; ráadásul (ami a lapról kimaradt) eredményesen kezelte a cárevics betegségét; ezek így együtt nagyon azt sejtetik, hogy ő tényleg valamiféle varázsló volt... Ami nem biztos, hogy jó, és egy lexikonba illik. Írjanak róla az ezoterikus könyvek, ne a Wikipédia.

De nem lenne jó ellentmondani sem ennek (csalásnak minősíteni minden tettét), ha tényleg így volt, hiszen akkor hibás lenne az információ. Szerintem egyszerűen törölni kéne ezeket a megjegyzéseket, esetleg azt mondani, hogy "személyét vita övezi". Ez semleges, beleérthető minden; akit érdekel, utána fog keresni, akit meg nem, annak pont elég és koherens. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 81.182.120.214 (vitalap | szerkesztései) 2007. március 25., 00:50 (CEST)Válasz

Az előző, aláíratlan hozzászólás szerzője nem én vagyok. Hozzátenném viszont, hogy épp most olvastam Mihail Geller Orosz Birodalom történetét és nem tudom, mennyire konszenzusos álláspont, de ismerteti egy orosz történész álláspontját, aki szerint Raszputyin állítólagos orgiái misztifikációk, amelyeket ő maga talált ki és terjesztett. Amikor valamelyik politikus figyelmeztette rá II. Miklóst, hogy miket művel a guruja, Raszputyin könnyen rágalmazóként állíthatta be az illetőt cári család előtt és eltávolíthatta a posztjáról. Az Ohranka ügynökei éjjel-nappal figyelték minden lépését. A bolsevikoknak érdekükben állt, hogy részletes vizsgálatot indítsanak Raszputyin viselt dolgairól, végignézték az Ohranka jelentéseit és a nőről, aki Raszputyin szeretőjeként volt ismert, eszerint kiderült volna, hogy szűz. – Auguste 2008. április 7., 19:35 (CEST)Válasz


Jo lenne, ha a magyar cikk is tudomanyos lenne, mint az angol, es nem pedig misztifikalna. Legalabb ezt olvassa el mindenki, mielott hulyeseget ir bele: https://en.wikipedia.org/wiki/Grigori_Rasputin#Persistent_errors – Aláíratlan hozzászólás, szerzője ‎80.98.42.12 (vitalap | szerkesztései) 2016. július 17., 10:34 (CEST)Válasz

A Raszputyinról szóló oldal[szerkesztés]

Legutóbbi hozzászólás: 15 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

Nincs benne a szövegben Raszputyin politikai befolyasanak karos hatasa az orosz nemzetre. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 84.0.204.95 (vitalap | szerkesztései) 2009. január 16., 16:07 (CET)‎Válasz

Születési dátum[szerkesztés]

Legutóbbi hozzászólás: 5 évvel ezelőtt1 hozzászólás1 résztvevő

Az orosz wiki szerint január 21-én (9-én) született, itt 22-én (10-én). Melyik a helyes? – Hkoala 2019. január 22., 07:05 (CET)Válasz

Pokrovszkojé-ban, cárné-nak[szerkesztés]

Legutóbbi hozzászólás: 2 évvel ezelőtt16 hozzászólás4 résztvevő

Tisztelt szerkesztők! Egyszer átírtam a "Pokrovszkoje" és a "cárné" szavak toldalékolásait, majd azt vettem észre, hogy vissza lettek állítva. Ennek mi az oka? A következő szöveget tettem oda: "Nyelvtani javítás (a szavak többségénél az utolsó magánhangzóhoz illeszkedik a toldalék, kivéve, ha a mély hangrendű hang helyét É vagy I vette át, ebben az esetben viszont ilyen nem történt, csak az említett eset visszahatása). Az idézetben nem szeretném átírni, mert idézet. De tény, hogy ha a Pokrovszkoje magas hangrendű E hangra végződik, a toldaléknak magas hangrendűnek kéne lennie, ellentétben a "toldalék" szóval, ahol az É mély hangrendű hang helyét vette át. (A "né" magas hangrendű.)" Úgy gondolom, belátható, hogy a "né" nem egy mély hangrendűként működő szó, mert nem volt ilyen előzménye, a Pokrovszkoje pedig idegen eredetű, de a magyar nyelv logikája szerint (amit valószínűleg a mély i hang eltűnése tört meg) alap esetben mindig az utolsó magánhangzóhoz illeszkedik a toldalék. A mély i hang eltűnésének erre való befolyására utal az is, hogy mély hangrendű (pl. -ban) toldalékot gyakrabban használunk magas végződéshez (pl. "dzsungelban", aminél a "dzsungelben" szerintem sokkal természetesebben hangzik), viszont magas hangrendű toldalék használata mély hangrendű szóban elképzelhetetlen. Nem lehet olyasmit mondani, hogy "ólben, jászolben", mert magas hangrendű magánhangzónk nem tűnt el. Köszönöm! Ifj. Laszlovszky András vita 2022. március 4., 11:30 (CET)Válasz

Az MTA (Magyar Tudományos Akadémia) ezen oldalán írd be előbb, hogy cárnéra, majd utána azt, hogy cárnére. A cérnére ezt a fogja kiadni (kiemelés tőlem):

„cárnére: ismeretlen
Javaslatok: cárnőére, cárnéra, cárnőre, cárné re, cárné-re”

A cárnéra pedig ezt: „cárnéra”: helyes

A magyarázat szövegét nem másolom ide, ott elolvasható. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2022. március 4., 11:39 (CET)Válasz

Köszönöm szépen!
Nem igazán találtam a További információk között, hogy miért éppen a "cárnéra" lenne a helyes, de lehet, hogy csak azért, mert nem vagyok túl ismeretes ebben az oldalban. Ha meg tudná mutatni, annak örülnék. :) Egyelőre még úgy gondolom, hogy a magyar nyelv szabályi szerint leginkább az utolsó magánhangzóhoz kéne illeszteni a toldalékokat, mert így működik a nyelv. Például itt egy három megfelelőjű toldalék:
ház-hoz,
kerítés-hez,
ökör-höz.
És abban az esetben is így toldalékolódnak, ha nem csak ilyen vagy olyan magánhangzók vannak bennük:
erő-höz (nem erő-hez, annak ellenére, hogy E hanggal kezdődik),
öreg-hez (nem öreg-höz, annak ellenére, hogy Ö hanggal kezdődik). Ifj. Laszlovszky András vita 2022. március 4., 11:49 (CET)Válasz
Egyébként az "öreg" és az "erő" is magas hangrendű (ezeket tudomásom szerint nem nevezzük vegyes hangrendűnek, még ha magason belül azok is), de a magas hangrenden belül is gyakori az E-É-I és az Ö-Ü megkülönböztetése, mint a -hoz/-hez/-höz toldaléknál. Ifj. Laszlovszky András vita 2022. március 4., 12:07 (CET)Válasz

Szerintem ne erőltesd a helyesírási kérdéseket, mivel a „Nem igazán találtam a További információk között” mondatrészben például a további az nem tulajdonnév, nem nagybetűvel írandó. Valamint a "mert nem vagyok túl ismeretes ebben az oldalban" nem helyes. Helyesen nem vagyok túl ismeretes ezen az oldalon. Az, hogy te miképpen gondolod, irreleváns, mivel a nyelvtani szabályok nem úgy működnek, ahogyan azt te gondolod, vagy ahogyan te azt szeretnéd. A „nem csak ilyen vagy olyan magánhangzók vannak bennük” szavakat vegyes hangrendű szavaknak nevezzük, és nem logikailag "számítjuk ki", hogy milyen hangrendű toldalék tartozik hozzájuk. Például a férfi szónál helyes a férfinak/férfinek, férfira/férfire alak is. Fogadd el, hogy az MTA jobban tudja. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2022. március 4., 11:59 (CET)Válasz

Tehát azért, mert vétettem két helyesírási vagy nyelvtani hibát, már nem lehet igazam semmilyen nyelvtani kérdésben? Még mindig nem kaptam semmilyen indoklást a kérdésről, csak hogy "olvassam el ezt a cikket ettől addig, biztosan benne van", és hogy "az MTA jobban tudja". Semmilyen MTA-ellenes hangnemet nem szeretnék megütni, de kaphatnék választ arra, hogy miért ne a magyar logika szerint toldalékoljunk, miért nem helyes a magyar nyelvben a magyar logika? Ifj. Laszlovszky András vita 2022. március 4., 12:04 (CET)Válasz
Olvasd el a helyesírási szabályokat. Bár nem fogod bennük pont a cárnéra/cérnére vonatkozó példát megtalálni, mert nem lehet minden egyes példát felsorolni, de meg fogod találni a választ. Azt a kérdést pedig, hogy "hogy miért ne a magyar logika szerint toldalékoljunk, miért nem helyes a magyar nyelvben a magyar logika?" pedig tedd fel a magyar helyírási szabályok kiötlőinek. Ők az illetékesek a helyesírási szabályok megalkotásában. Attól, hogy az öreg esetében az öreghez és nem az öreghöz , az erő esetében pedig nem az erőhez hanem az erőhöz a helyes, még nem következik az, hogy a cárné esetében a cárnére lenne a helyes a cárnéra ellenében. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2022. március 4., 12:17 (CET)Válasz
Érthető, hogy ön az elfogadott helyesírási szabály mellett áll. Nem is fogom többször átírni. :) De tényleg nagyon kikívánkozik belőlem az a vélemény, hogy ha a nyelv egészére (főleg a legősibb szavainkra) vonatkozik egy szabály, akkor ne alkalmazzunk más szabályt az idegen eredetű szavak esetén sem. A "né"-nek semmilyen változata nem mély hangrendű (nejem [nem nejam], nője [nem nőja]), az E pedig egy magas hangrendű hang. Az utóbbi kettő dolog tény. Ifj. Laszlovszky András vita 2022. március 4., 12:24 (CET)Válasz
Csakhogy itt a né szó nem önmagában áll, hanem a cár szóval együtt. Önmagában a né egy magas hangrendű szó, de a cárné szó vegyes hangrendű, így a magashangrendű toldalékolási szabály nem húzható rá automatikusan (sem) a vegyes hangrendű szóra. Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2022. március 4., 12:29 (CET)Válasz
Ilyenkor kéne szerintem jönnie annak a szabálynak (amit a -hoz/-höz/-hez esetével is példáztam), hogy a szó utolsó magánhangzója számít. Még ha a "cárné" szót egyetlen összetett szóként is értelmezzük, az utolsó hangja az É, ráadásul abban a "né" szóban, ami magas hangrendű. Az a véleményem, hogy ez a fajta nyelvi ösztön (mély hangrendű toldalékot tenni, miközben magas lenne szabályos) egy berögződés olyan korábban teljes mértékben mély hangrendű szavak alapján, mint "takarék/nyomorék/fiú/béka/jutalék" stb., amikben igaz, hogy magas hangrendű toldalék van (most már), de korábban mély volt bennük, és a toldalék ugyanúgy mély maradt. Az "indíték" szónak például mind a három eleme mély volt eredetileg, ezért most három magas hangrendű hang után mély toldalék jön.
Ezzel azt szeretném mondani, hogy ez a fajta toldalékolás (mint dzsungel-ban, Pokrovszkojé-ban) egy kicsit veszélyezteti a hangrendi illeszkedést a magyarban. Lehetőséget ad rá, hogy a hangrendi illeszkedés ebben a tekintetben felhíguljon. Nem most azonnal, hanem idővel. Én személy szerint ezt nem szeretném. :) Ifj. Laszlovszky András vita 2022. március 4., 12:38 (CET)Válasz
De olyan szabály nincs, hogy a szó utolsó magánhangzója számít. Amennyiben úgy gondolod, hogy kéne ilyen szabály, akkor írj az illetékes nyelvészeknek, akik alakítják a szabályokat. Hátha figyelembe veszik a meglátásaidat és megváltoztatják a helyesírási szabályokat. A dzsungeles példa nem megfelelő, mert mind a dzsungelban, mind a dzsungelben változat helyes. Szerintem itt zárjuk le a témát! Hungarikusz Firkász Ide írkássz! 2022. március 4., 12:46 (CET)Válasz

„A vegyes hangrendű szavak esete [...] Ha a szó magyar, vegyes hangrendű és [...] összetett, akkor a toldalék az utótag hangrendjéhez igazodik (hangrendnek).” – írja itt: [1], de máshol is, pl. az ott hivatkozott [2]. (Az AkH12 nem részletezi ezt.) Hogy mégis zavar merülhetett fel, azzal magyarázható, hogy ez az illeszkedés bizonyos esetekben bizonytalan. Több cikk foglalkozik ezzel a nyest.hu-n. – Vépi vita 2022. március 4., 13:03 (CET)Válasz

Kovácsnével? Élő ember nincs, aki ezt mondaná. Pagony üzenet 2022. március 4., 13:50 (CET)Válasz
Számomra a "Kovácsnéval" hangzik nagyon idegenül, mint amikor valaki "nokedlival"-t mond "nokedlivel" helyett. :) Ifj. Laszlovszky András vita 2022. március 4., 13:59 (CET)Válasz
Egyébként köszönöm! :) Ifj. Laszlovszky András vita 2022. március 7., 08:42 (CET)Válasz
A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Vita:Grigorij_Jefimovics_Raszputyin&oldid=26768319”