Vita:Clyde Tombaugh

Kérdezem Hungarikusz_Firkászt, hogy a következőt miért vonta vissza:

Tombaugh 1906-ban születet az Illinois állambeli Streator közelében egy farmon. ref>Tombaugh, Clyde, Patrick Moore. Out of the Darkness: The Planet Pluto. Harrisburg, Pennsylvania: Stackpole Books, 17. o. (1980). ISBN 0811711633  "I was born on a farm near Streator, Illinois, on 4 February 1906."</ref

Ugyebár ez egy forrásolt adat. Vagy hozzál ellentétes forrást, vagy mondjad azt, hogy ez nincs benne a könyvben. Vagy talán van más érved is? Euty ^vita 2011. július 30., 09:16 (CEST)

A válaszom megtekinthető a szerkesztési összefoglalóban, itt: [1]. A farm kiszedése elismerem, talán fölösleges volt, de nem tartottam olyan fontos információnak, hogy feltüntetésre kerüljön. Ennyi az indokom. Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. július 30., 12:49 (CEST)

A nagybácsis mondatot is kiszedted, meg a gimnazistásat is. Ezeket miért? Euty ^vita 2011. július 30., 13:40 (CEST)

Hagy ne kelljen megint belinkelem a szerkesztési összefoglalót, úgyhogy csak idéznék belőle: „...nem enciklopédikus szöveg...” Hungarikusz Firkász ^{Ide írkássz!} 2011. július 30., 13:47 (CEST)

A cikk jelen állapotában ezt nem tartom komoly érvnek. Vagy úgy gondolod, hogy már olyan hosszú a cikk, hogy infokat lehet belőle kiírtani? Ha nem enciklopédikus, akkor írd át neked tetszőre. Azt meg majd átírja egy harmadik szerkesztő a neki tetszőre. Úgy gondoltam így működik a WP. De ha úgy mint te, hogy a neki nem tetszőket kitöröljük, akkor nem jutunk előre. Szerintem hasznos infókat kár kitörölni, még ha neked nem is tetszik. Írd át, vagy hagyd bent és majd más átírja. Különösen egy nyúlfarknyi hosszúságú cikknél. (bocsáss meg, de minek írjam tovább a cikket, ha fennállhat az az eset, hogy amit beírok kitörlöd?) Persze ez csak az én véleményem. Euty ^vita 2011. július 30., 15:14 (CEST)

Re: HF összefoglalója

Hungarikusz Firkász ezt az összefoglalót írta, ld. a laptörténetben: „Egy csomó forrás kisbolygónak jelöli, egy csomó forrás törpebolygónak. A Wikipédiába mindkét elnevezés elfér”. Ez nem így megy, a forrásokat értelmezni is kell. A csillagászat viszonylag egzakt tudomány, nem valamiféle jin-jangos véleményszintetizáló terep. Az IAU öt évvel ezelőtt kelt, világos és egyértelmű határozata szerint a Plútó törpebolygó. Pont. A Plútó szócikkéből (szükségtelenül) átmásolt forrás arról szól, hogy a törpebolygók osztályát egészében inkább a bolygók vagy inkább a kisbolygók közé sorolják-e, nem pedig arról, hogy a Plútó kisbolygó vagy törpebolygó. Másrészt pedig wikiszerkesztési szempontból is helytelennek tartom, hogy részleteket másoljunk át egyik cikkből a másikba, és vitákat exportáljunk, és olyan helyzetet hozzunk létre, hogy a módosításokat több szócikkben párhuzamosan kelljen elvégezni. CT felfedezte a Plútót, a Plútó körüli összes vita és magyarázat meg abba a szócikkbe való, akit érdekel, majd kattint rá. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. július 30., 09:30 (CEST)

Egy másik szempont: amikor CT felfedezte a Plutót, nyilván nem tudta, hogy később majd törpebolygónak fogják minősíteni, ő egyszerűen csak „a Plutót” fedezte fel, nem? – Villanueva ^vita 2011. július 30., 10:02 (CEST)

De, persze. Ha arra gondolsz, hogy ne legyen a Plútó után semmi, az is elfogadható. De ennyi meghatározás szerintem belefér, hogy mindenki lássa a bevezetőből, miről szól a cikk. A felfedezés tárgyán nem sokat változtat az, hogy mit gondolt róla a felfedezője a felfedezés idejében; ha ez mégis fontos, akkor is a cikk törzsében, nem pedig a bevezetőben célszerű részletezni. A bevezetőnek rövidnek és lényegre törőnek kell lennie, és ki kell derülnie belőle egy laikus számára is, miről szól a cikk. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. július 30., 10:06 (CEST)

Na én ezeknek a hozzászólásoknak örülök. Villanuevaval teljesen egyetértek. Binárissal csak ott vitáznék, hogy mi legyen a bevezetőben. Tulajdonképpen a mostani is jó. De a: Clyde William Tombaugh (1906. február 4. – 1997. január 17.) amerikai csillagász, a Pluto felfedezője. nekem jobban tetszik. Semmi hamis nincs benne. És szegény Tombaugh egy bolygót fedezett fel, és úgy is halt meg, hogy a Plútó bolygó volt. A Pluto lapon le van írva, hogy törpe bolygó. Itt is leírhatjuk, csak szerintem ne az egymondatos bevezetőben. De ha bent marad, hát az se nagy baj. Euty ^vita 2011. július 30., 10:19 (CEST)

A helyesírásról. Ez is le van írva a WP-n valahol. Évtizedekig Plútónak kellett írni, mert a bolygók magyar átírással írandók (de csak ezek). A kis- és törpebolygók nem a magyar átírással írandók. Ezért ma már Plutonak kell írnunk. Euty ^vita 2011. július 30., 10:21 (CEST)

„...amerikai csillagász, a Pluto felfedezője” – ez szerintem teljesen jó. Ha majd esetleg holnap izlandi csillagászok kiderítik, hogy mégsem törpebolygó, hanem a földönkívüliek titkos űrállomása stb. akkor is maradhat így, elég lesz a Pluto cikket újraírni. – Villanueva ^vita 2011. július 30., 11:15 (CEST)

Helyesírás

Nyitok egy külön szakaszt. Euty hozzászólásának igazságára egyáltalán nem tennék jelentős összeget, még a mai ebédemet sem. Úgy rémlik, volt erről tán valami megbeszélés a műhelyben, ami nem helyesírási szakfórum. Ezzel szemben a Wikipédia helyesírásának alapjául szolgáló OH ezt írja (211. oldal):

„Az égitestnevek közül az ún. elsődleges jelnevek és az átvitt tulajdonnevek, amelyek közé túlnyomórészt görög és római mitológiai elnevezések tartoznak, magyaros átírást kapnak akkor, ha görög eredetűek, vagy ha ismertebb latin elnevezésekről van szó. Jó példát szolgáltatnak erre a bolygónevek.”

Ismertebb latin név a Plútó? Vitán felül. Azt mondja ez a szöveg, hogy kizárólag a bolygók kapnak magyaros átírást? Nem. Azt mondja, hogy például a bolygók. Másrészt a helyesírásunk egyik alapelve a hagyomány szerintiség; ha minden más kisbolygót/törpebolygót latinosan írunk is, abból sem következik, hogy a hosszabb ideje magyaros átírással írt Plútó neve változna az átsorolástól; a magyar helyesírást illetően ugyanis nem mérvadó az IAU határozata. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. július 30., 11:43 (CEST)

Lásd még: Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás)/Archív4#Törpebolygók helyesírása és Wikipédia:Kocsmafal (helyesírás)/Archív6#Törpebolygók. Ezek éppen nem támasztják alá a rövid alakot (és Adam78 véleménye számomra többet ér, mint másoké). Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. július 30., 12:26 (CEST)

(ütközés után) Lehetséges, hogy igazad van. Beszélgessünk kicsit, aztán ha végleg meggyőzöl majd megpróbálom megjegyezni, hogy így van. Nekem speciel a Plútó tetszik, de ez persze senkit nem érdekel és egyébként is irreleváns. Kezdetnek egy segítséget kérnék. Hogyan tudok keresni a WP vitalapjain? vagy a Wikipédia névtérben? Nekem ez már "régi" problémám. A keresés amúgy se tetszik, mert ha van olyan szócikk, akkor odaugrik a kereső, ahelyett, hogy kiírná hol és hányszor fordul elő a keresett kifejezés. Pár hete találkoztam a fenti állításaimmal itt a WP-n valami vitában. Erre szeretnék rákeresni. Hogyan kell? Ponori nevére keresnék, mert ő is szerepelt ott, ill. még a Csill évkönyv (talán a 2009-es). Persze, ha le van írva valahol, hogy hogyan kell az "igazi" keresőt használni, akkor elég lesz ennek a linkje. Euty ^vita 2011. július 30., 12:38 (CEST)

Ne az entert nyomd meg, hanem a Keresés gombot, akkor nem ugrik oda. A kereséshez fogsz jutni, és kijelölheted a névtereket. Vagy ne írjál be semmit, csak nyomd meg a Keresés gombot. Továbbá most már megcsináltam a kocsmafalak tartalomjegyzékét, minden kocsmafal fejlécébe be van linkelve, így a helyesírásiéba is; én is ott találtam meg ezeket, ctrl F. A Wikipédia:Keresés cikkben vannak leírva a tudnivalók, ha annak elolvasása után még kérdésed van, azt a kezdők kocsmafalán célszerű feltenni. (Itt ugyanis egyrészt off, másrészt más sem találja majd meg, akinek szüksége lenne rá meg aki segíteni tudna.) Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. július 30., 13:09 (CEST)

A helyesírási szabályok ritkán változnak, csakúgy, mint a tudomány alapvető tézisei. Nem kell félni, mert a Föld továbbra is gömbölyű marad. A jó öreg Plútó többé már nem felel meg a bolygók új definíciójának, hiszen most már a tudomány megállapításai szerint csak azt az égitestet lehet bolygónak nevezni, amely egy csillag körül kering, de nem csillag, és elegendő tömege van ahhoz, hogy a saját gravitációja gömbölyűvé vagy közel gömbölyűvé formálja. Igény még, hogy egyedi pályájának kell lennie, ami a Plútóra nem igaz: hosszúkás pályája találkozik a Neptunuszéval. Minden megváltozik most is, mint amikor Galilei gondolata ismertté vált, nehogy Galilei szerepébe egy tudományos bizottság kerüljön :) Alvótejes ^vita 2011. július 30., 12:29 (CEST)

Költői és szép hozzászólás, csak éppen tárgyszerűtlen. Egyáltalán nem változik meg minden; sem a Plútó tömege, sem az anyaga, sem a pályasugara, sem a nevének helyesírása nem változott meg az IAU döntésétől (amit fölösleges részletezni, én is ismerem, és van róla külön szócikkünk is). Még csak a tudományos tények, ismeretek sem változtak, mint a galileis hasonlat sugallaná. Egyedül a bolygók (mesterséges) definíciója és a Plútó csillagászati besorolása változott meg, amiben az IAU illetékes. A magyar helyesírásban nem.. Nem változott a Wikipédia irányelve sem, hogy a helyesírásunkban az OH az elsődleges, és attól csak szavazás alapján, indokolt egyedi esetekben térünk el. Ilyen szavazás tudtommal nem volt. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2011. július 30., 13:09 (CEST)

Kedvesek a szavaid, kérlek olvasd még el ezt az idézetet talán ez nem lesz költői Sándor Klára: "A nyelv változása folytonos, megszakítatlan folyamat. Márpedig egy rendszerben, amelynek elemeit a többi elemhez fűződő viszonyuk határozza meg, egyetlen elem változása szükségszerűen a többi elemhez fűződő viszonyokat is megváltoztatja, s mivel az elemeket éppen ezek a viszonyok határozzák meg, egyetlen elem változása az összes többi elemet is megváltoztatja. S mert a nyelvi változás folytonos, soha nem lesz a rendszernek egyetlen olyan eleme sem, amely nyugalomban lenne, statikus maradhatna. " Alvótejes ^vita 2011. július 30., 13:27 (CEST)

OK. Engem meggyőzött ez az ami már meghonosodott, az maradjon is úgy. (ámbár ennek ellentmond, majdnem az összes ókori ember neve, akiket a WP a nyelvtani átírás szabályaival kell írni, akár hogyan honosodott is meg előzőleg) Tehát Plútó. Különben megtaláltam amit kerestem, persze, hogy a Plútó vitalapján vannak azok az érvek amiket fent említettem. Euty ^vita 2011. július 30., 12:47 (CEST)

Utólag hozzászólva a kérdéshez: az OH ellenében a besorolást nevezném mértékadónak. Az OH szerkesztőinek egyszerűen nem jutott eszébe olyasmi, hogy bármit is át kéne sorolni a bolygók közül más kategóriába. Teljesen ellentmondásos lenne a helyesírás rendszere, ha most nem állunk át a Pluto megnevezésre. Ahogy a Charon sem Kárón. Sőt tovább megyek, a nagyobb holdak nevei éppúgy honosodhattak volna, mint a bolygókéi. A Deimos mégsem Dejmosz. A felfedezésük ideje nagyjából összemérhető, tehát nem lehet az egyiknél honosodásra hivatkozni, a másiknál meg nem. Csak arra lehet hivatkozni, hogy a Phobos azért nem Fobosz, mert hold, míg a Jupiter azért nem Iuppiter, mert bolygó. LA^pankuš→ 2011. augusztus 1., 20:21 (CEST)