Vita:Homérosz

Ezt a szócikket jelölték kiemelt szócikk státusz felülvizsgálatára, mert jelölője szerint már nem üti meg a mércét a stílusa, szövege vagy teljessége. Ide kattintva leírhatod a véleményedet!

---

A(z) Homérosz egyike a kiemelt szócikkeknek, a Wikipédia legjobbjai közé tartozik.
A közösség szavazta meg kiemeltnek a kiemelt státuszáról szóló szavazáson.
Ha úgy érzed, tudnál javítani rajta, bátran tedd meg.

---

Ez a szócikk 2007. augusztus 16. és 2007. augusztus 22. között
szerepelt a kezdőlapon. A jelölés eredményét itt találod.

---

Mérföldkövek a cikk életútján

Dátum(ok: tól/ig)	Esemény	Eredmény
2007. február 20. – 2007. március 20. (változások)	Jelölték kiemelt szócikknek	Megkapta a kiemelt státuszt
2017. április 17. (változások a jelölés kezdete óta)	Jelölték kiemelt státusz megvonására	Folyamatban
Jelenlegi státusza: kiemelt státusz megvonására jelölt szócikk

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

Ókori témájú szócikkek (kitüntetett besorolás)

Ez a szócikk témája miatt az Ókorműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Kitüntetett Ez a szócikk kitüntetett besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: V79benno (vita), értékelés dátuma: 2007. április 29.

Ókori témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Irodalmi témájú szócikkek (kitüntetett besorolás)

Ez a szócikk témája miatt az Irodalmi műhelyek érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Kitüntetett Ez a szócikk kitüntetett besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: d.i.l. (vita), értékelés dátuma: 2008. április 14.

Irodalmi témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Kérdés

Elkezdeném Vergilius és Szophoklész mintájára Homéroszt is szépen kidolgozni, egyetlen kérdésem van: a munkáit (Iliász (eposz), Odüsszeia, Homéroszi költemények a szócikken belül dolgozzam ki, vagy mindnek legyen egy-egy önálló szócikke? Data Destroyer 2006. augusztus 8., 16:15 (CEST)

Szerintem nyugodtan lehet önálló szócikkük is (különösen, ha figyelembe vesszük, szerzőségi viták is vannak ...). ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 8., 16:21 (CEST)

Végül is, a Batrakhomüomakhia is önálló szócikkel szerepel... Data Destroyer 2006. augusztus 8., 16:22 (CEST)

Na, és milyen jó szócikk. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 8., 16:30 (CEST)

Igen, vsz egy húszoldalas printpreviewű cikk már túl hosszú. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 8., 16:45 (CEST)

Tudom :D Data Destroyer 2006. augusztus 8., 16:31 (CEST)

Kösünk kompromisszumot: elkezdem, beleveszem a műveit is, aztán átteszük a megfelelő részeket a megfelelő helyekre. Data Destroyer 2006. augusztus 8., 16:32 (CEST)

Szerintem jó ötlet. Persze csak akkor kell egy szakaszt önálló scikkéá fejleszteni, ha az szükséges. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. augusztus 8., 16:34 (CEST)

Hajaj, terveim szerint szükséges lesz (ha a hossz számít) Data Destroyer 2006. augusztus 8., 16:38 (CEST)

---Nagyon szép szócikk. Egyetlen dolgot hiányoltam belőle: egyéb műveit. Még ha a hagyomány megkérdőjelezhető is, hol vannak a homéroszi eposzok, hol a Rhodoszi fecskedal vagy a Békaegérharc? - 2007. augusztus 12. DJS

Wolf

"A döntő szót a német Wolf mondta ki híres „Prolegomena ad Homerum" című, 1795-ben megjelentetett munkájában. "
Miért "döntő szó", ha utána azt írod, hogy nem döntött el semmit, és az állítását vitatják? misibacsi 2007. január 9., 10:19 (CET)

Példa, nem bizonyíték

Domonkos Péter 2001-es nyomtatású, Irodalom I. című gimnáziumi könyvéből: "Az Iliász és az Odüsszeia szerzője nem azonos, még ha mindkét költőt Homérosznak is hívjuk. Az Odüsszeia Kr. e. 700 körül, az Iliász után egy emberöltővel készült. Szerzője tudatosan utánozta Homéroszt, szókapcsolatokat, sorokat, jeleneteket vett át az Iliászból, a két eposz között mégis nyilvánvaló különbségek vannak:

1. Hőstípusuk jelentősen eltér: Odüsszeusz erénye az okosság, Akhilleuszé a bátorság és erő.
2. Az Iliászban szinte csak királyok szerepelnek, az Odüsszeiában egy kondás, egy dajka is szerephez jut.
3. Az Odüsszeiában az istenek az erkölcsi törvények őrei, az Iliászban viszont a bűnöst is megsegítik. Ezért is olyan egységesek az Odüsszeiában, míg az Iliászban két táborra oszlanak.
4. Az Iliász cselekménye egyenes vonalú, időrendben halad előre, az Odüsszeiáé bonyolultabb.
5. Az Odüsszeiában festői tájakat látunk, az Iliász csak elvétve ad tájképet.
6. Az Odüsszeia szerzője már ismeri Szicíliát, az Iliász szerzője még nem.
7. Az Odüsszeia szerzője egynegyed annyi hasonlatot használ, mint az Iliászé."

A kérdés különösebben nem izgat, többet nem is akarok foglalkozni vele, csak alátámasztásul másoltam ide a részletet, hogy nem a levegőbe beszélek.--Mathae قلني 2007. február 2., 14:07 (CET)

„A Toldi, a Toldi szerelme és a Toldi estéje költője nem azonos, még ha mindkét vagy mindhárom költőt Arany Jánosnak is hívjuk. A Toldi 1847-ben, a Toldi estéje 1848-ban keletkezett. Szerzőik tudatosan utánozták egymást, de a két mű közt nyilvánvaló különbségek vannak, és szinte elképzelhetetlen, hogy alig két éven belül ugyanaz a költő írta volna ezt a két, hangulatvilágában ennyire eltérő művet. A Toldi szerelme harminc évvel később íródott, ami szintén valószínűtlenné teszi, hogy szerzője azonos az előző két mű bármelyikének a szerzőjével, mert ugyan ki rágódna ennyit ugyanazon a témán?

1. Felfogásuk jelentősen eltér: míg a Toldi azt mutatja, hogy a nyers erő és személyes bátorság utat nyit az érvényesülés felé, a Toldi estéje azt mutatja, hogy nem. A Toldi szerelme főszereplője nem ér rá ezen töprengeni, mert épp csajozik.
2. A metafórák a Toldi estéjében inkább a lelkiállapotok leírását szolgálják, nem a környezetét.
3. A Toldiban ábrázolt királykép eltér a másik két műétől: Lajos itt emberközelibb, míg a másik két műben már nyilvánvalóbb az ellentét közte és a nép között.
4. A művek hangvétele eltérő: míg a Toldi derűs, bizakodó, addig a Toldi estéje elégikus, tragikus, a Toldi szerelme pedig tragikus-romantikus hangulatú.
5. A Toldi estéje szerzője ismerte Velencét, mert említi. A Toldi szerzője még nem.
6. A Toldi szerelmében a jellemhiba a tragikum forrása, a Toldi estéjében pedig az, hogy a főhős már nem illik bele a körülötte megváltozott világba. A Toldiban egyáltalán nincs tragikum, hacsak azt nem vesszük annak, hogy főhősünket az elején leparasztozzák.

Mindebből nyilvánvaló, hogy a Toldi-trilógia néven ismert mű legalább három különböző szerző műve. Egyesek feltételezik, hogy volt egy ún. ős-Toldi is, egy Péter nevű ilosvai selyemfiú tollából, és ez szolgált a művek alapjául, de ez nem változtat azon, hogy a három művet nem írhatta ugyanazon személy. Miket ki nem találnak egyesek, a végén még azzal jönnek majd, hogy a János vitézt nem Shakespeare írta." – Anonimusz Szórakozottprofesszorusz Alensha-díjas irodalomtörténész előadása 2543-ban Új-Miskolc Mars-kolónia Tudományos Akadémiáján.

(– Alensha ^üzi 2007. február 20., 23:54 (CET)}

Szerb Antal is elfogadja a szétválasztási elméletet. Ő két fontos érvet mond ki explicite a tömörségre törekvő Világirodalom történetében, amelyet én a saját szavaimmal és kicsit továbbköltve fogok mondani:

• Az Iliász hangvétele, stílusa, szereplői, cselekménye stb. alapján arisztokratikus, "lovagi" eposz, a "nemesi demokráciák" és törzsi-nemzetségi társadalmak értékrendjét tükrözi. Rokonítható az óskandináv, óangol, kelta stb. hősénekekkel. Az Odüsszeia hangvétele, stílusa, tartalma radikálisan eltér, nem csak a tartalom miatt, hanem más korszak- és stílusréteg jellemző rá. Jellemzőbb rá a thériomorf (állatalakú) istenségek jelenléte, a halálbirodalmakban (alvilági dimenziókban) való utazás motívuma, a személyesebb hangvétel és karakterábrázolás, a "kalandközpontúság" abban az értelemben, hogy a harcok, kalandok itt már nem egy csoport összetartozását és közösségét, erkölcsi állásfoglalást fejezik ki, hanem sokkal tudatosabban a nemes értelemben való szórakoztatást szolgálják. Ami sokkal inkább a népi elbeszélő költészettel rokonítja (ezt már csak én teszem hozzá: mint pl. a Gilgames-eposz, vagy az egyiptomi Szinuhe-történet.).
• Ugyanúgy, mint az arisztokratikus/lovagi eposzoknak, az Iliásznak valószínűleg van történelmi magva. Az Iliász tehát afféle görög "gótikus" legenda, mint az Arthur-mondakör darabjai, vagy a Niebelung-ének. Az Odüsszeiáról ez nehezen képzelhető el (egy hősi legendában lehetnek sárkányok vagy törpék, de profán disznóvá változtatás? elég nehéz elképzelni). Az Odüsszeia sokkal inkább tartalmaz tündérmeseszerű, romantikus elemeket: márpedig a romantika akkor kezdődik, amikor a kultúrafenntartó mitológia elvesztette a hitelességét. Az Iliászt tehát a görög nemesi társadalom fénykorán, míg az Odüsszeiát a hanyatlása kezdetén írhatták. Ötletes a Toldi-eposzok különbségére hivatkozni, de itt - a filológusok szerint - sokkal jelentősebb, tipikusabb különbségekről van szó. Persze az érvek nem döntőek, hiszen végül is nem voltunk ott, valószínűleg sosem fog ez a kérdés megnyugtatóan eldőlni. ♥♥♥ Gubbubu¹² ✍ 2014. március 25., 12:47 (CET)

Referálás eredménye

Az alábbi szócikk szerepelt a Wikipédia:Referálás lapon. Kérjük, ezt a megbeszélést már ne módosítsd! A további hozzászólásokat a cikk vitalapjának aljára írhatod. Ezt a szakaszt már ne szerkeszd!

A referálás eredménye:

Homérosz

Szép hosszú, meg minden, szerintem nagyjából talán rendben is van, mindenesetre véleményeteket kérném, hogy mit dolgozzak még rajta, hogy kiemelt lehessen. Data Destroyer 2007. január 7., 22:02 (CET)

• A francia (kiemelt) cikkben van egy fejezet a homéroszi nyelvezetről - esetleg valami ilyent még bevehetnél te is. --Hkoala 2007. január 8., 20:39 (CET)
• Azt hiszem, arra fel kell kérnem a menyasszonyom (:)), ő ógörög szakon is végzett... Data Destroyer 2007. január 8., 21:54 (CET)

Az irodalomtanárom szernt az Iliász hosszú í-vel írandó. --M. Vince 2007. január 26., 15:21 (CET)

• Szerintem kissé elavult. Ti. már középiskolai szinten tanítják és érettségin elvárják tudni, hogy Homérosz mint olyan, aki a két eposzt rittyentette, szinte biztosan nem létezett, hanem két, igencsak eltérő időben (circa 100 év eltéréssel) keletkezett műről van szó, amit értelemszerűen két különböző ember készített. Az sem túl jó szerintem, hogy a két művet ebben a cikkben tárgyaljuk, megérdemelnének külön "misét". --Mathae قلني 2007. január 26., 15:36 (CET)

Mathae, talán az újabb forrásoknak is utánanézhetnél kicsit. Homéroszt a modern kutatók egy embernek tartják, tehát az eposzok, a költemények és a többi munka egy ember munkái. Hogy érettségiztél le? Lehet, hogy mázlid volt, és nem ezt a tételt húztad? :) Data Destroyer 2007. február 2., 12:00 (CET)

Tévedés. Tudniillik ezt tanítják. Lehet, hogy te vagy lemaradva kissé ;) --Mathae قلني 2007. február 2., 13:55 (CET)

Én meg utánna nézetm két könyvben is, a N. A. Kun: Az ókori görögország legendái és mítoszai (Tudományos könyvkiadó, Bukarest 1960) valamint a Robert Graves:A görög mítoszok. (ford. Szíjgyártó László) Európa Könyvkiadó, Budapest, 1981. és nemtaláltam olyan bejegyzést ami szerint nem Homérosz irta volna az Illiászt vagy az Odüsszeiát, hanem épp az ellenkezőjét. Kun könyben pl. ez áll: "...legnagyobb népszerüségre Homérosz, a vak költő eposzai, az "Illiász" és az " Odüsszeia" tettek szert." (Uo. pp. 7).

Hogy kétségbe vonták a későbbi történészek Homérosz létezését, az annak tudható be, hogy életrajzáról nem tudható meg szinte semmi (Megj. annak ellenére, hogy Platón is említést tesz róla, hogy létezett).

Vannak álláspontok pro és kontra, mindegyik felhozva saját bizonyításait. És ez a vita tartott egésszen a XX. század kezdetéig amikor is az addig legendának hitt Trója város romjai meg nem találták, és az archeológiai felfedezések hosszú sora erősítette meg a történetekben leirtak valódiságát. Szóval, a XVIII.- XIX. század között az a nézet volt elfogadott, hogy Homérosz nem volt valódi személy, azonban manapság, Friedrich Schiller tanulmánya után, Homérosz valódi létezése nem kétségbevonandó.--Immanuel 2007. február 2., 12:26 (CET)

Továbbá úgy gondolom egy egéssz fejezetet kéne írni a cikkbe arról, hogy személye valós e vagy sem, mind a két nézőpontot bemutatva. Ha jól látom az angolok és a franciák is ezt tették. Műveit pedig külön cikkekbe kell tenni, itt csak a személyéről és általában a munkáiról, sztilusáról legyen szó.--Immanuel 2007. február 2., 13:02 (CET)

Ismeritek a régi iskolai anekdot, gyermek felel: "Azt nem tudjuk, hogy Homérosz létezett-e, csak azt tudjuk, hogy vak volt." No igen. A fentiekhez ókorászként azt fűzném hozzá, hogy a tudományban, mint az öltözködésben és mint a művészetekben, divatok vannak. Amikor a 19. században feltalálták a forráskritikát, hirtelen mindenkiről kiderült, hogy semmi se úgy van, és hovatovább az volt a legrosszabb pont, ha egy forrás beszámol valamiről, mert akkor az tuti, hogy nem úgy van. :o) Akkor találták fel a Homérosz hány szerző álproblémáját is sok más hasonlóval együtt. Ezeknek közös jellemzője, hogy kizárólag szövegen belüli érvekkel csatázik, azokról meg tudjuk, hogy mennyire értelmes ilyesmire felhasználni őket. Sokkal többet tudunk a szájhagyományról, a dalnokokról, mint a 19. század tudott, és ma igen kevéssé foglalkoztatja a tudományt, hogy Homérosz hány költő volt, az a fő, hogy mindegyik vak volt, és mindegyik nagyon tudott költeni. :o) --Bennó 2007. február 8., 00:10 (CET)

Én a cikk radikális átalakítását/szétbontását javasolnám. Az Iliászt és az Odüsszeiát mindenképpen ki kell emelni külön cikkbe, már most is simán megüti a csonk feletti szintet mindkettő, azonkívül gáz, hogy az Iliász szó redirekt egy állítólagos Iliász keresztnévre (!), a most létező Odüsszeia cikkben meg kevésbé van tárgyalva az eposz, mint itt. A Homérosz cikkben pedig maradjanak a himnuszai, egyéb művei, hatása, az eposzok háttere meg a személyazonossága körüli rejtélyek. Nincs abban semmi rossz, ha egy cikkben leírjuk, hogy nem tudunk a tárgyáról mindent, amíg objektíven, forrásokkal együtt alátámasztjuk mindkét nézőpontot. (Épp most írok egy hasonló cikket III. Amenhotep és Ehnaton feltételezett társuralkodásáról.) (Data, te meg hol a menyasszonyodat emlegeted, hol a feleségedet. Tud a két hölgy egymásról? :D) – Alensha ^üzi 2007. február 8., 15:15 (CET)

Ezt már én is szóvá akartam tenni, ráadásul a menyasszony görögös, a feleség régész. :o) Alensha, maga egy zseni. Akkor a Homéroszból mehetne főcikkes utalás a két eposzra, és maradhatna a költő(k) személyét és egyéb műveit tárgyaló minden más a cikkben, persze ki lehet térni az eposzokkal kapcsolatos problémákra is. --Bennó 2007. február 8., 15:18 (CET)

Nem tudom ki volt az, aki komoly forrásként idézte az egy költő hány költő problémában N. A. Kunt és a nem irodalomtörténettel foglalkozó Gravest, így most névtelenül címzem a szemrehányásaimat: mikor megláttam ezt ott fent, majd' lefejeltem a képernyőt. Gyerekek! Ez olyan, mintha a Búvár zsebkönyveket idéztétek volna, nehogymá úgy csináljunk, mintha nem létezne nemzetközi szakirodalom, meg mintha ne tudná mindenki, hogy népszerűsítő kiadványokban milyen ökörségek fordulnak elő, és hogy mondjuk a különben kiváló Graves mit gondolt ezügyben, az is maximum egy vélemény. A bukaresti tudományos könyvkiadó 1960-as (!) termését pedig talán ne tekintsük up to date-nek a mai szakirodalom álláspontját illetően. Hrrrrrr. | Bennó 2007. február 10., 01:09 (CET)

---

A fenti megbeszélést archiváltuk. Kérjük, további hozzászólásokat már ne írj hozzá!

A kiemelt státusz felülvizsgálatához

A szócikk "A homéroszi eposz" / Történeti háttér című alfejezete – néhány apró változtatást kivéve – szó szerint megegyezik az alábbi szöveggel, melyet a VIL 4. kötet 572–573. oldaláról másoltam ki:

Mükéné és Trója hosszan tartó kapcsolatát s végül egymás elleni háborúját Homérosz azzal érzékelteti, hogy a Tróját ostromló görög seregek fővezérének Agamemnónt, Mükéné királyát mondja. (A legújabb nyelvészeti kutatások Homérosz nyelvében is igen sok mükénéi elemet fedeztek fel.) A hatalmas pusztulás emlékét őrző szájhagyomány az idők során a különböző görög törzsek genealógiai mondáival is bővült, ezek jelentősége abban rejlett, hogy a példaszerűen hősies ősöktől való leszármazás tudata erősítette a kultikus ünnepeken nyugvó nemzetiségi összetartozást. Ahogy a genealógiai ének sokáig meg tudta Őrizni magában a nemzetiségi rend túlhaladott fokainak emlékét, úgy őrzi magában a genealógiai énekből és más régebbi műfajokból kialakult trójai mondakör is a görög társadalom fejlődésének különféle szakaszait…

(…)

Homérosz történelemszemlélete két fő síkből tevődik össze: az általa mitikus-történeti múltba állított események korának felidézése, és a régmúlt kor jellemzése mögül minduntalan előbukkanó homéroszi jelenkor (utóbbi legjellegzetesebb példája az Iliász 18. énekében Akhilleusz pajzsának leírása, melyben a békésen folyó emberi munka nyilvánvalóan nem a háború véres korszakát idézi). Ebből a kettős történelemszemléletből adódik az Akhilleusz alakjának előtérbe állításakor keletkezett probléma: Akhilleusz története eredetileg nem tartozott szorosan a trójai mondakörhöz. Az önkényes motívumválasztást főként az indolkolhatja, hogy szerepelnek benne olyan genealógiaimonda-elemek, amelyek az Iliászt hallgató arisztokraták hősi dicsőségét támasztották alá…

A többit meg sem néztem... – Vadaro ^vita 2017. április 17., 22:20 (CEST)