Fájlvita:Pruck Pál.jpg

Indoklás

Nem állandó jelleggel volt látható a kép, azóta már eltűnt. – Regasterios ^vita 2019. január 2., 23:17 (CET)

Ez komolyan indoklás a törlésre? Mi ebben a logika? Az Újépület meg a Manci-híd sem állandó jelleggel állt, mégis vannak róluk fotók. Gyurika ^vita 2019. január 2., 23:20 (CET)

Mondok akkor másik indokot: a Pruck Pált ábrázoló fotó a Life magazinban jelent meg 1956-ban, és senki nem kapott rá engedélyt, hogy odafesse. – Regasterios ^vita 2019. január 2., 23:34 (CET)

Ez mondjuk özv. Ungár Andrásné sara és nem a feltöltőé, aki egy utcaképet fotózott, amiben a plakát is benne van. - Csurla ^vita 2019. január 2., 23:38 (CET)

Persze, hogy nem, de örökölte. Amúgy ez nem utcakép, a fotó célzottan a falat ábrázolja. – Regasterios ^vita 2019. január 2., 23:43 (CET)

Mi a konkrét jogi indoklás a törlésre? - Csurla ^vita 2019. január 2., 23:45 (CET)

Az eredeti fotó jogvédett → Schmidt Mária ellopja a képet, és felfesteti a falra, ezt nevezik származékos műnek, ami viszont ebben az esetben engedélyköteles → a feltöltő lefényképezi célzottan a falfestményt, így ez nem utcakép, nem véletlenül került rá a képre, ez tehát újabb származékos mű, és ugyanúgy engedélyköteles (ha tényleg utcakép lenne, amibe úgymond belelógna a festmény, maradhatna). – Regasterios ^vita 2019. január 2., 23:51 (CET)

Szerintem eltúlzod. Ez a kép nem származékos mű. Nagy hiba lenne törölni ezt a történelmi dokumentumot mondvacsinált ürüggyel. - Csurla ^vita 2019. január 2., 23:55 (CET)

Származékos mű: „olyan mű, amely más, már létező műveken alapul”. Tipikus eset. – Regasterios ^vita 2019. január 2., 23:58 (CET)

De kérdezzük meg @Teemeah-t vagy @Tgr-t is. – Regasterios ^vita 2019. január 3., 00:00 (CET)

Azt még mindig nem értem, miért kell nekünk ilyen görcsösen ragaszkodni a hülye európai törvényekhez, amikor a szerver Amerikában van (?), és ott a szerzői jogot simán felülírja a szólásszabadság joga (ebben a konkrét esetben biztosan). Röhej, hogy egy Kurucinfó azért uszíthat, mert külföldi szerveren van, mi meg ismeretterjesztési céllal nem teszünk közzé valamit akkor sem, ha külföldi szerveren van. Alensha 2019. január 3., 02:06 (CET)

@Alensha: az amerikai törvények szerint még inkább törölni kellene a képet, mert ott még teljes panorámaszabadság sincs. Azt viszont nem értem, mi köze ennek az egésznek a szólásszabadsághoz. – Regasterios ^vita 2019. január 3., 11:08 (CET)

A szólásszabadság úgy jön ide, hogy ha egy művet azért nem tudnál kritizálni/parodizálni, mert a kritikádban idézed magát a művet és ez tilos, akkor sérülne az a jogod, hogy elmondd róla a véleményed. Az, hogy átírták a képen a nevet az igazira, a jogos kritika kategóriájába esik. Az USA-ban Alice Randall The Wind Done Gone c. regénye kapcsán volt téma. Alensha 2019. január 3., 16:17 (CET)

Hogy Dózsa László és Schmidt Mária hülyét csinált magából, továbbá a képet lenyalták a falról, nem ok a törlésre. Sőt! Történelmi dokumentává vált. OsvátA ^Palackposta 2019. január 3., 06:09 (CET)

Miből látszik, hogy nem állandó jelleggel volt látható? --Tgr^vita 2019. január 3., 17:35 (CET)

@Tgr: onnan már elkanyarodtunk. A fiút ábrázoló kép eredeti szerzője a 2012-ben elhunyt Michael Rougier. Ez a graffiti nem eredeti mű, nem maga a szerző festette fel annak tudatában a falra, hogy ezzel lehetővé teszi az engedély nélküli fotózást és felhasználást. Azzal kapcsolatban pedig cseppnyi illúzióm sincs, vajon kért-e engedélyt Schmidt Mária és kompániája a felhasználásra vonatkozóan. Aki képes logikailag azt állítani, hogy egy (állítólagos) Pedrazzini-fotó felhasználása semmiféle engedélykérést nem igényel, azzal a személlyel kapcsolatban a vele egy időben futtatott Rougier-fotó jogtiszta felhasználását illetően is erős kétségesek merülnek fel. Maga Rougier nem is adhatott engedélyt értelemszerűen, és ugyanaz lett volna az ő fotójánál is Schmidt feladata, mint Pedrazziniénál (ha tényleg ő lett volna a szerző): felkeresni a szerzői jogok képviselőjét. – Regasterios ^vita 2019. január 4., 09:03 (CET)

Amikor már tarthatatlan volt a dolog, akkor egyszerűen lemeszelték. A fotómon még az van, hogy Dózsa László. Ugyanoda már ráírta valaki, hogy Pruck Pál. OsvátA ^Palackposta 2019. január 3., 18:21 (CET)

Az ügy nem „értelemszerű”, mert pont az értelem, a tisztesség és becsület hiányzik a történetből. Egy ember viselkedett itt tisztességesen: az az ismeretlen, aki sajátkezüleg ráírta a képre, hogy Pruck Pál. Nincs itt jogügy, mert ez az ügy rég felülírta a jog betűjét. A jog szelleme pedig arra szavaz, hogy ez a kép mementóként legalább a Wikipédiában maradjon meg! OsvátA ^Palackposta 2019. január 4., 10:38 (CET)

Szerintem nekünk nem tisztünk megállapítani, hogy egy falfestmény készítője jogszerűen festett-e fel a falra a képet, vagy sem. Ilyen alapon tényleg az összes utcai fotónál utána kéne járni ezeknek. Nekünk azt kell eldönteni, hogy a Wikipédia szabályai szerint ez a fotó permanensen felállított műalkotást ábrázol-e, amit köztéren szabadon lehet fotózni. Szerintem azt ábrázol. A házat is elbonthatnák, attól, mert elbontották vagy lefestették, ez egy állandó jelleggel kiállított műnek számít szerintem. Ez nem papírplakát, amit tervezetten időszakosan tesznek ki. A jogi vitát arról, hogy hogy került a festmény a falra zavarja le a jogtulajdonossal az, aki oda festette. Xia ^Üzenő 2019. január 4., 14:16 (CET)

@Teemeah: Nem, szerintem sem tisztünk megállapítani, hogy jogszerűen került-e oda a festmény. De mi van, ha eleve tudjuk, hogy nem? Akkor azt nem kell figyelembe venni? – Regasterios ^vita 2019. január 4., 17:04 (CET)

Ha nagyon jogászkodni akarunk: abból, hogy az óriásplakát tervezői más képeket loptak, nem következik 100%-osan, hogy ezt is, még ha valószínű is. Alensha 2019. január 4., 18:22 (CET)

Ha már ide jutottunk: volt-e szabályos engedélyeztetése az adott falfelület összeóriásplakátozásának? OsvátA ^Palackposta 2019. január 4., 17:22 (CET)

@OsvátA: az nem szerzői jogi probléma, hogy az adott fal kipingáláshoz volt-e engedély. Azt nyilván sokkal egyszerűbb is lebonyolítani, az ilyesmihez gondolom, az önkormányzat beleegyezése kell csak, vagy hasonló. Teljesen lényegtelen, és az ilyen hozzászólásokkal csak szétoffolod a vitalapot. @Alensha: nem, valóban nem következik nyílegyenesen, hogy erre a képre sem kértek vagy kaptak engedélyt. Arra azonban továbbra is kíváncsi volnék, mi lenne a vélemény, ha kiderülne, hogy tényleg nem volt engedély, de ezt már inkább Timinek írom. Mert valóban nem kell utánajárni minden egyes fotónak, amit kiplakátoltak, de egyrészt ha komoly kétségek merülnek fel, akkor azt szerintem nem szabadna figyelmen kívül hagyni, másrészt lehet, hogy mégis akad valaki, aki utánajár ennek-annak… Az én véleményem az, hogy az ilyen erősen kétséges származékos műveket törölni kellene. De elfogadom, hogy egyedül maradtam ezzel a vélekedéssel. Mindenesetre ha már megmarad a kép, a Commonsba ne töltsük át, mert onnan szerintem jó eséllyel törölnék (tudom, elsősorban én szoktam áttölteni fájlokat, de azért mégis megjegyzem). Az ellen pedig talán senkinek nincs kifogása, hogy a leírólapon utalást teszek rá: a kép szerzői jogi helyzete nem egyértelmű. A sablont eltávolítom. – Regasterios ^vita 2019. január 5., 08:06 (CET)

A panorámaszabadság lényege az, hogy nem kell az ábrázolt alkotás jogtulajdonosától engedélyt kérni, úgyhogy nem sok jelentősége van, hogy Schmidt Mária vagy Michael Rougier örököse az, akitől nem kell engedélyt kérni. Ennek megfelelően a Commonsba áttöltéssel sincs probléma. (Egyébként sem érzem reális érvnek azt, hogy egy, a magyar állam által erre megbízott szervezet által közzétett kép jogtisztaságában kételkedni kéne azért, mert van egy darab példa arra, hogy egy ugyanarra az ünnepre készült másik képnek rosszul azonosították be a szerzőjét.) --Tgr^vita 2019. január 5., 08:18 (CET)

(Szerkesztési ütközés után) @Tgr: Értem. Tehát ha én a saját házam falára felfestem mondjuk egy kortárs festő művének hű mását, és mivel a saját házam, senki nem fogja eltávolítani, ott marad évekig a szabadban, lefényképezem három év után, aztán feltöltöm szabad licenc alatt a fotót a Wikipédiára, akkor az úgy rendben lenne, semmi kifogásolni való nem lenne rajta? Nem számítana, hogy a festmény eredeti szerzője erre semmiféle engedélyt nem adott nekem, mert hát panorámaszabadság van? – Regasterios ^vita 2019. január 5., 08:36 (CET)

Én nem töltöm át a Commonsba, de ha valaki megteszi, és törlik onnan, senki ne akarja majd helyreállíttatni az itteni változatot. – Regasterios ^vita 2019. január 5., 08:36 (CET)

Egyébként nem tudom, a vita szempontjából mi jelentősége van annak, hogy rosszul azonosították be a szerzőt. Pedrazzini 1956-ban halt meg, francia volt, a képei legkorábban nyolc év múlva válnak közkinccsé. Nemcsak a szerzőt azonosították be rosszul, hanem a forradalom évét is, hogy egy kicsit pikírten fogalmazzak. – Regasterios ^vita 2019. január 5., 08:47 (CET)

A saját házad fala vagy nem közterület (és így nem vonatkozik rá a panorámaszabadság), vagy ha közterület, akkor meg nem festhetsz rá, amit csak kedved tartja. Nem tudjuk, hogy Pedrazzini örököseitől, vagy az újságtól, vagy valaki mástól kértek-e engedélyt, simán lehet, hogy igen. Azt se tudjuk, hogy az Emlékbizottság vagy a KKTTKK foglalkozott-e a jogi helyzet felkutatásával, vagy a képeket kiadó múzeumok - az utóbbi lenne a kézenfekvő, de gondolom mégse állnál neki törölni mondjuk az összes OSZK-tól származó képet azzal, hogy most megingott bennük a bizalmad. --Tgr^vita 2019. január 5., 09:08 (CET)

Én a szabadban kitételt a törvényben tágabban értelmezem, mint a köztér fogalmát. És szerintem te is. De mindegy. Sajnálom, hogy ennyire eltér az álláspontunk. – Regasterios ^vita 2019. január 5., 09:30 (CET)

Ez az egész történet az öntelt, provinciális butaságról szól. Amikor Horváth Miklós rájött a tévedésre, Schmitt Máriának csak annyit kellett volna mondania, hogy „bocsika”, és a faliképre ráfestetni a helyes nevet. A sztori azonnal el lett volna felejtve; kép se lenne. OsvátA ^Palackposta 2019. január 5., 10:17 (CET)

Tgr +1.

Valószínűleg senki sem állítja komolyan, hogy "származékos mű" lenne egy hű másolat (pont a hűtlen másolatok lehetnek olyanok...) A "közterületen" meg a "szabadban" kifejezések közül az egyik szerepel a jogszabályban, a másik nem. A "magánterület" is lehet a "szabadban". Egy jogszabály kifejezését a jogalkotó szándékának megfelelően kell értelmezni. Egy impresszionista festménynél fontos, hogy műteremben készült-e vagy a szabadban - a jog ezzel szemben az adott terület tulajdonjogát emeli itt ki.

Amúgy pedig az EU-nál egyelőre nem fogadtak el korlátozást a panorámaszabadsággal szemben.

A vita összefoglalójaként pedig OsvátA +1.--Linkoman ^vita 2019. január 6., 22:40 (CET)